От Hedger
К All
Дата 17.09.2003 09:36:37
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Килы ягеров на Вф (уточнение)

Приветствия!
Вот вчера ввязался в драку - пришлось дома откапывать свой пожелтевший за 3 года листок со СВОЕЙ ЛИЧНОЙ версией кол-ва заявок ягеров на Вф (методику своего подсчета я привел ниже) - так вот что у меня там дословно написано:
Вф - заявок - 48780, вот такая вот у меня 3,5 года назад цифра вылезла...Ночные ягеры не вошли.
И еще я тогда отметил, что на первых 134 эксперта (с числом побед от 100 и выше) приходится 12.732 заявки на Вф...Так что цифра в 20 тыщ заявок ВСЕГО на Вф - очень сомнительна, с моей точки зрения...
И в заключении отмечу, что с тех пор прошло 3,5 года, я купил Зефирова ("Большую Нижегородскую Энциклопедию"), у которого можно более детально посмотреть еще раз - может на выходных засяду еще раз с калькулятором за него...
С уважением.
От Андрей Диков
К Hedger (17.09.2003 09:36:37)
Дата 17.09.2003 11:53:28

Re: Килы ягеров...

День добрый!

Почитайте длиннющее обсуждение февраля-марта, там есть кое-что полезное:

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/23/23876.htm



С уважением,
Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (17.09.2003 11:53:28)
Дата 17.09.2003 13:13:45

Вот еще обсуждение

http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=3051;article=70432;title=Luftwaffe%20Discussion%20Group%3A%2012%20O%27Clock%20High%21


Ну и вверху и внизу есть ветки
От Hippo
К Hedger (17.09.2003 09:36:37)
Дата 17.09.2003 10:41:12

Re:" Килы" - это круто, нам бы с победами разобраться


>И в заключении отмечу, что с тех пор прошло 3,5 года, я купил Зефирова ("Большую Нижегородскую Энциклопедию"), у которого можно более детально посмотреть еще раз - может на выходных засяду еще раз с калькулятором за него...

Простите за назойливость, но я повторюсь.
Меня не удивит, если со временем будет все больше подтверждений, что у относительно небольшой группы немцев-истребителей личные счета выше всех участников войны. Но тогда получится, что у немцев относительно немногие добивались впечатляющих счетов, а в среднем немецкий летчик был «хуже», чем у противника.
Обращаю повторно внимание на такую характеристику как распределение числа побед от числа принимаемых в учет самых результативных бойцов.
(Нормированная зависимость выглядит так: по оси х - процент бойцов от общего числа участвовавших в боях ( принимаемых в учет по мере все меньшей результативности), по оси y процент сбитых ими самолетов противника).
Кривые, которые я уже показывал (возможно устаревшие данные) для всех стран кроме Германии близки.
И если общее число заявленных побед близко к признанным потерям, то это не на «оверклаймы». Какие версии: «скользкая» версия - переписывание побед в списки немногих, и "более спокойная"- своеобразие постановки задач перед истребителями у немцев в целом и групповых боев, в частности.

Предложение: если есть свежие списки побед немецких ( и возможно других) истребителей высылайте. Обработаю и выставлю для всех.
С уважением Hippo
От С.Алексеев
К Hippo (17.09.2003 10:41:12)
Дата 17.09.2003 13:26:12

Re: Re:" Килы"...

>Меня не удивит, если со временем будет все больше подтверждений, что у относительно небольшой группы немцев-истребителей личные счета выше всех участников войны. Но тогда получится, что у немцев относительно немногие добивались впечатляющих счетов, а в среднем немецкий летчик был «хуже», чем у противника.

"Средний" летчик в любых ВВС ничего не добивался. В Первую Мировую 50% немецких летчиков-истребителей побед вообще не имели. К сожалению, по остальным странам и периодам у меня подобной статистики нет.

>Обращаю повторно внимание на такую характеристику как распределение числа побед от числа принимаемых в учет самых результативных бойцов.
>(Нормированная зависимость выглядит так: по оси х - процент бойцов от общего числа участвовавших в боях ( принимаемых в учет по мере все меньшей результативности), по оси y процент сбитых ими самолетов противника).
>Кривые, которые я уже показывал (возможно устаревшие данные) для всех стран кроме Германии близки.

Разница могла образоваться по многим причинам:
1) иная система засчета побед (отсутствие понятия "сбито в группе")
2) отсутствие системы "туров". Немцы (и японцы) воюют "от забора и до вечера", в то время как все остальные отлетав положенное отправляются на отдых. Причем к нашим это тоже относится, хотя и в меньшей степени, чем к англо-американцам - достаточно посмотреть перерывы в боевых действиях полков на время переучивания на новые самолеты (обращаться к MiB'у)
3) бОльшая интенсивность работы, чем у летчиков-истребителей противника (относится и к восточному фронту)
4) численное превосходство противника на протяжении большей части войны

Теперь прикинем. Допустим ведущий и ведомый вместе сбили самолет противника. Кому с большей вероятностью запишут победу? С большей вероятностью ведущему, как более опытному. Тоже самое относится и к случаю когда на одну победу претендуют несколько летчиков. Но даже если в подобных случаях командиры или сами летчики будут пытаться делить победы поровну (т.е. сегодня спорную победу запишут одному, а следующий раз другому) у них это плохо получится.

Ну а пункты со 2-го по 4-й логично приводят к большому "разбросу значений". Далеко не каждому дано выдержать столь большое напряжение. Кто-то не может сбить, другие начинают допускать ошибки и их самих сбивают. Ну а самые лучшие увелитчивают свой счет. Причем, превосходство "супер асов" над "просто асами" совсем незначительное и, будь бои менее напряженными, разница в успехах не была бы столь разительна. Это примерно как шахматисты, тенисисты или гонщики высшего класса. Вроде одинакого "круты", однако разница налицо.

>И если общее число заявленных побед близко к признанным потерям, то это не на «оверклаймы». Какие версии: «скользкая» версия - переписывание побед в списки немногих, и "более спокойная"- своеобразие постановки задач перед истребителями у немцев в целом и групповых боев, в частности.

Про такие тонкости насчет Второй Мировой - это к Дикову и другим спецам.
Могу сказать лишь про WW1. Если посмотреть списки побед самых "крутых" немецких истребительных эскадрилий (у "обычных" же эскадрилий все было "ровно"), то можно сделать вывод, что в каждый конкретный период "работает" кто-то один. Т.е. большая часть побед на счету какого-то одного аса (реже двух, и уж совсем редко трех). Затем, этого аса сбивают, перводят в другую часть или отпускают в отпуск, и "эстафету" перенимает следующий.
Можно предположить, что все победы записывают на одного "героя" с пропагандистской целью. Или же все действия группы расчитаны на то, чтобы "загнать" самолет противника на командира. Кстати, обе эти версии раньше предлагали для объяснения "крутизны" немецких асов Первой войны (уже не предлагают), а сейчас просто перенесли на WW2.
Но применительно к Первой Мировой они несостоятельны. Известно достаточно много подробных описаний воздушных боев, из которых следует, что после первой атаки каждый летчик действовал сам по себе. Т.е. тактика "загонщиков дичи" отпадает однозначно. По достаточно подробным описаниям боев в заявках на победу и воспоминаниям ветеранов отказались и от первого предположения. Конечно, бывало, что победу записывали не тому, кто сбил, а тому "кому надо", но такие случаи были редкими и поднимали "бучу" (видно по письмам, дневникам и воспоминаниям).
Обычно так случалось, когда одному из претендентов на победу не хватало одного-двух успехов для получения ордена. Тогда победу записывали одному, а второму обещали, что следующий раз в спорном случае вынесут вердикт в его пользу. Или даже следующий самолет, сбитый "орденоносцем" запишут на его счет. Один из летчиков позже сетовал на свою невезучесть: победу он отдал, а обратно получить не смог из-за того, что его "должник" вскоре погиб. Но, повторяю, такие случаи были редкостью и воспринимались крайне отрицательно.
Не знаю, насколько правомерно сравнение двух мировых войн, однако схожесть налицо. Причем столь заметной разницы в успехах одного пилота и всех остальных в WW2 не наблюдается. По крайней мере у меня не возникло такого впечатления при рассмотрении списков побед разных JG. Конечно, были случаи, когда кто-то одерживал за один день не менее десятка побед, но они были достаточно редкими и на общее впечатление не слишком влияли.