От alchem
К Razin
Дата 15.09.2003 10:00:06
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Лоб фонаря

>Ну и как при лобовой атаке? Все таки полагатся на высокую скорост самонадеянно. И кажется, саг назад.

Ну сам погляди, когда создавался третий, классических бомберов у гансов было уж маловато (у меня нет точных цифр, но народ, владеющий материалом, может поправить, думаю, что я не шибаюсь), в основном приходилось вести борьбу с истребителями-бомбардировщиками. Лобовая атака в этом случае вещь непродуктивная, но, конечно, самое главное - это погоня за весом, точнее его минимизацие, отсюда и экономия на бронестекле, и слабое крыло, следствием чего было ограничение скорости пикирования в 700км/ч, и отсутствие высотного оборудования.
Так что скорее всего отсутствие бронестекла - сознательная жертва в расчёте на слабость добиваемого врага.
От Экзот
К alchem (15.09.2003 10:00:06)
Дата 16.09.2003 13:07:37

А какова была масса щитка из бронестекла?(+)

>погоня за весом, точнее его минимизацие, отсюда и экономия на бронестекле, и слабое крыло, следствием чего было ограничение скорости пикирования в 700км/ч, и отсутствие высотного оборудования.
>Так что скорее всего отсутствие бронестекла - сознательная жертва в расчёте на слабость добиваемого врага.

И насколько примерно падала скорость снарядов/пуль на момент встречи с целью при стрельбе на наиболее типичных дистанциях?
С наилучшими. Сергей
От В.Кондратьев
К Экзот (16.09.2003 13:07:37)
Дата 16.09.2003 15:05:15

Re: А какова...

>И насколько примерно падала скорость снарядов/пуль на момент встречи с целью при стрельбе на наиболее типичных дистанциях?
>С наилучшими. Сергей

Масса лобовых бронестекол на самом деле довольно незначительна:
"Кобра" - 4,5 кг
Як-1, Як-7, Як-9 - 6,0
Ла-5, Ла-7 - 7,0
Ме-109 - 9,0/9,5 (в зависимости от модификации)
ФВ-190 - 13,0 (включая боковые скосы)
"Киттихок" - 11,0
"Харрикейн" - 12,0
Ю-87 - 13,0
От alchem
К В.Кондратьев (16.09.2003 15:05:15)
Дата 16.09.2003 15:59:45

Масса лобовых бронестекол на самом деле довольно незначительна:

Оно, конечно, верно, НО:
- к бронестеклу прилагается достаточно массивная рама
- оная рама требует значительного усиления конструкции в местах крепления
- бронестекло вместе с рамой - плоская конструкция, малообтекаемая и рождающая достаточной величины вихревое сопротивление, в то время как на третьем яке использован хорошообтекаемый гнутый козырёк.

Так что в сумме получается, что есть чем жертвовать при отказе от бронестекла, и эффект налицо.

>Масса лобовых бронестекол на самом деле довольно незначительна:
>"Кобра" - 4,5 кг
>Як-1, Як-7, Як-9 - 6,0
>Ла-5, Ла-7 - 7,0
>Ме-109 - 9,0/9,5 (в зависимости от модификации)
>ФВ-190 - 13,0 (включая боковые скосы)
>"Киттихок" - 11,0
>"Харрикейн" - 12,0
>Ю-87 - 13,0
От В.Кондратьев
К alchem (16.09.2003 15:59:45)
Дата 16.09.2003 16:18:36

Re: Масса лобовых...

>Оно, конечно, верно, НО:
> - к бронестеклу прилагается достаточно массивная рама
> - оная рама требует значительного усиления конструкции в местах крепления

Вы хотите сказать, что это превышает массу самого бронестекла???

> - бронестекло вместе с рамой - плоская конструкция, малообтекаемая и рождающая достаточной величины вихревое сопротивление, в то время как на третьем яке использован хорошообтекаемый гнутый козырёк.

Лобовое стекло в любом случае должно быть плоским, поскольку гнутые козырьки бликуют на солнце и дают оптические искажения, на что постоянно жаловались пилоты И-16.

>Так что в сумме получается, что есть чем жертвовать при отказе от бронестекла, и эффект налицо.

Смотря какого эффекта добиваться. Если повышения летных данных ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, тогда да...
От alchem
К В.Кондратьев (16.09.2003 16:18:36)
Дата 16.09.2003 17:35:09

Re: Масса лобовых...

>Вы хотите сказать, что это превышает массу самого бронестекла???

Массы сопоставимые, и это уже немало.

>Лобовое стекло в любом случае должно быть плоским, поскольку гнутые козырьки бликуют на солнце и дают оптические искажения, на что постоянно жаловались пилоты И-16.

На козырьке "трёшки" действительно имелась центральная практически плоская часть. И тем не менее, весь козырёк был выполнен из целоги листа оргстекла.

>Смотря какого эффекта добиваться. Если повышения летных данных ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, тогда да...

А как ещё? - в то время другого способа не хотели знать.
От Экзот
К В.Кондратьев (16.09.2003 16:18:36)
Дата 16.09.2003 16:52:26

Re: Масса лобовых...

>>Оно, конечно, верно, НО:
>> - к бронестеклу прилагается достаточно массивная рама
>> - оная рама требует значительного усиления конструкции в местах крепления
>
>Вы хотите сказать, что это превышает массу самого бронестекла???

Не исключено. Сама то рама - может и нет, а вот усиления+крепёж, и т.д. - да, набегает достаточно.

>>Так что в сумме получается, что есть чем жертвовать при отказе от бронестекла, и эффект налицо.

>Смотря какого эффекта добиваться. Если повышения летных данных ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, тогда да...

Не зря я спросил про скорость (энергию) снаряда на встрече с целью - современные птицестойкие стёкла имеют немного большую массу (до 10...15кг где то, если склероз не изменяет), а по площади каждое из них немного меньше, мне кажется. Так птицы иногда их пробивают.
Конкретно по "типам" птиц сказать не могу, но вспоминая байки: орёл пробивает лобовое стекло Ан-24 (крейсерская 400...450км/ч, массу орла не знаю), гусь может не пробить штурманское остекление Ту-134.
К чему я это всё?
Много ли прока от лобовых бронестёкол, учитывая скорости сближения и скорость самого снаряда/пули? Не то же ли это, что и закрываться фольгой от пули, если и цилиндры "звёзд" пробивались?
С наилучшими. Сергей
От Pavel
К Экзот (16.09.2003 16:52:26)
Дата 16.09.2003 17:25:09

Re: Масса лобовых...

>Много ли прока от лобовых бронестёкол, учитывая скорости сближения и скорость самого снаряда/пули? Не то же ли это, что и закрываться фольгой от пули, если и цилиндры "звёзд" пробивались?
ИМХО бронестекла неплохо образом защищали от огня бортовых стрелков и огня с земли, что тоже не мало (например бронестекло Ил-2 не пробивалось почти в упор из штатного УБТ стрелка).А вот в лобовой атаке они возможно приносили мало пользы, здесь главная защита двигатель/бронекорпус.
Павел.
От Экзот
К Pavel (16.09.2003 17:25:09)
Дата 16.09.2003 17:31:01

Пардон, не уточнил... (+)

...обсуждение пошло от бронестёкол истребителей, вроде: я о них, в основном и речь вёл.
>>Много ли прока от лобовых бронестёкол, учитывая скорости сближения и скорость самого снаряда/пули? Не то же ли это, что и закрываться фольгой от пули, если и цилиндры "звёзд" пробивались?
>ИМХО бронестекла неплохо образом защищали от огня бортовых стрелков и огня с земли, что тоже не мало (например бронестекло Ил-2 не пробивалось почти в упор из штатного УБТ стрелка).А вот в лобовой атаке они возможно приносили мало пользы, здесь главная защита двигатель/бронекорпус.

Это понятно, когда по штурмовику лупят из всего вплоть личного стрелкового (не одни же флак-системы работали у немцев, думаю), приходится учитывать и лёгкое оружие.
А когда появились у б/стрелков и пушки? Или ладно, УБТ - 12,7-мм-вый? А МГ-15? (Или МГ-151?), 20-мм пушки? Они же тоже использовались на бомберах?
С наилучшими. Сергей
От В.Кондратьев
К Экзот (16.09.2003 17:31:01)
Дата 16.09.2003 17:56:30

Re: Пулестойкость бронестекол

Советское композитное бронестекло БС толщиной 55 мм держало пулю калибра 7,62, попадавшую под прямым углом на дистанции 100 метров, т.е оно служило практически абсолютной защитой от пуль винтовочного калибра. Английское стекло толщиной 39 мм было менее стойким. Оно выдерживало попадание такой же пули на той же дистанции под углом менее 60 град.
Крупнокалиберные пули на дистанциях менее 200 метров и при углах соприкосновения более 45 град. пробивали любые бронестекла
От alchem
К Экзот (16.09.2003 17:31:01)
Дата 16.09.2003 17:43:23

Re: Пардон, не

>...обсуждение пошло от бронестёкол истребителей, вроде: я о них, в основном и речь вёл.

На самом деле прок есть, ведь прямое попадание снарядом из пушки в такую малоразмерную вещь как голова пилота весьма маловероятно, а вот поражение всевозможными осколками и крупнокалиберными пулями уже весьма вероятно. И пусть даже осколок или пуля пробьют бронестекло - они потеряют свою убойную силу, и пилот в этом случае может быть рянен, но не убит. Вот и весь резон.
А про устойчивость бронестекла к боевым повреждениям - не знаю, как на Яках, а вот в фильме про Р-38 из серии "грейт плэйнс" показали кадрики отстрела бронестекла оного самолёта из 20-мм пушки, причем по нормали, с дистанции метров 100-150 - и ничего, держит.
Это к вопроосу о том, "стоит ли овчинка выделки".
От ZaReznik
К alchem (16.09.2003 17:43:23)
Дата 16.09.2003 19:40:15

Харрикейн

По-моему в мемуаре у Каберова описано, как прилетел "Харрикейн", лобовое стекло которого успешно выдержало попадание 20-мм снаряда
От В.Кондратьев
К ZaReznik (16.09.2003 19:40:15)
Дата 16.09.2003 20:11:56

Re: Харрикейн

>По-моему в мемуаре у Каберова описано, как прилетел "Харрикейн", лобовое стекло которого успешно выдержало попадание 20-мм снаряда

Во-первых, под каким углом, а во-вторых, с какой дистанции прилетел этот снаряд? Ежели снаряд на излете, он может и в фанерке застрять :-)
Кстати, вспомнился рассказ моего школьного военрука о том, как однажды на войне в него попали две пули от "Шмайсера", выпущенные с большого расстояния, и не пробили шинель...
От Экзот
К В.Кондратьев (16.09.2003 20:11:56)
Дата 17.09.2003 12:03:04

А я о чём второй день? (+)

>(...) во-вторых, с какой дистанции прилетел этот снаряд? Ежели снаряд на излете, он может и в фанерке застрять :-)

Насколько падала энергия снаряда от пройденной дистанции?
Напомню, бывали случаи пробития лобового стекла Ан-24 орлом (сколько там - килограмма два?, Vкр~400...425) и был случай размазывания дикого гуся (килограммов десять, думаю?) по штурманскому остеклению Ту-134 (Vкр~800...850, правда, возможно, он сначала в переплёт угодил)
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (17.09.2003 12:03:04)
Дата 17.09.2003 17:48:39

Re: А я...

А можить гусь в попутном направлении следовал с высокой крейсерской скоростью? :-)))
По-моему пробитие-непробитие бронестекла снарядом вещь настолько случайная в реальности...
Тот, кому его пробило уже вряд-ли на это посетует. Но в мемуарах встречалось, что бронестекло впереди играло большую психологическую роль. Пилот чуствовал себя гораздо более уверенно в лобовой и атакуя бомберы. На Яке, к примеру, у пилота ничего, кроме этого стекла нет впереди. Я как-то читал про случай, когда
пилот был ранен в живот, очередью, прошедшей через капот ниже бронестекла. Долетел до аэродрома и умер. Так что роль его на Яке все-же больше психологическая. Боишся-то больше того, что тебе в лицо летит. У Яка под ним еще и щель вентиляционная, сантиметра три высотой, так что защита довольно эфемерная.
От Экзот
К Алексей Матвиенко (17.09.2003 17:48:39)
Дата 18.09.2003 08:22:20

Re: А я...

>А можить гусь в попутном направлении следовал с высокой крейсерской скоростью? :-)))

:)
А если серьёзно - один чёрт разность скоростей высокая...
Ну и гусь с другими птахами - только в качестве иллюстрации из более-менее близкой мне темы.

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К В.Кондратьев (16.09.2003 20:11:56)
Дата 16.09.2003 20:28:54

Re: Харрикейн

>>По-моему в мемуаре у Каберова описано, как прилетел "Харрикейн", лобовое стекло которого успешно выдержало попадание 20-мм снаряда
>
>Во-первых, под каким углом, а во-вторых, с какой дистанции прилетел этот снаряд? Ежели снаряд на излете, он может и в фанерке застрять :-)
>Кстати, вспомнился рассказ моего школьного военрука о том, как однажды на войне в него попали две пули от "Шмайсера", выпущенные с большого расстояния, и не пробили шинель...

Мемуара под рукой нет. По памяти вроде речь шла о "Харрикейне" после лобовой атаки. И никаких застрявших снарядов.
Кстати, видел фотографии тех же Ил-2 после подобных попаданий "в морду"
От В.Кондратьев
К ZaReznik (16.09.2003 20:28:54)
Дата 16.09.2003 21:06:52

Re: Харрикейн

>>>По-моему в мемуаре у Каберова описано, как прилетел "Харрикейн", лобовое стекло которого успешно выдержало попадание 20-мм снаряда
>>
>>Во-первых, под каким углом, а во-вторых, с какой дистанции прилетел этот снаряд? Ежели снаряд на излете, он может и в фанерке застрять :-)
>>Кстати, вспомнился рассказ моего школьного военрука о том, как однажды на войне в него попали две пули от "Шмайсера", выпущенные с большого расстояния, и не пробили шинель...
>
>Мемуара под рукой нет. По памяти вроде речь шла о "Харрикейне" после лобовой атаки. И никаких застрявших снарядов.
>Кстати, видел фотографии тех же Ил-2 после подобных попаданий "в морду"

То есть, в лобовой атаке (когда скорости самолетов суммируются!) 20-миллиметровый снаряд не смог пробить хилое бронестекло "Харрикейна", которое на полигоне "влегкую" пробивали крупнокалиберные пули...
"Нет, сынок, это фантастика!"

От ZaReznik
К В.Кондратьев (16.09.2003 21:06:52)
Дата 16.09.2003 21:28:58

Re: Харрикейн

>То есть, в лобовой атаке (когда скорости самолетов суммируются!) 20-миллиметровый снаряд не смог пробить хилое бронестекло "Харрикейна", которое на полигоне "влегкую" пробивали крупнокалиберные пули...
>"Нет, сынок, это фантастика!"

Жизнь - это удивительная штука.
Возвращаясь к виденным фоткам Ил-2 - там никак не 7,62, и даже не 12,7, а как минимум 20-мм.
Возращаясь к "Харрикейну", я не вижу ничего странного в том, что 20-мм снаряд мог срикошетить от этого "хилого бронестекла" (кстати, интересно было бы мнение англичан услышать) --> т.е. бронестекло выдержало попадание 20-мм снаряда (который, кстати, вполне мог быть не бронебойным) --> т.о. выполнило свою прямую функцию и спасло жизнь летчику.
От Antipode
К ZaReznik (16.09.2003 21:28:58)
Дата 18.09.2003 19:58:49

Re: Харрикейн


>Жизнь - это удивительная штука.
>Возвращаясь к виденным фоткам Ил-2 - там никак не 7,62, и даже не 12,7, а как минимум 20-мм.
>Возращаясь к "Харрикейну", я не вижу ничего странного в том, что 20-мм снаряд мог срикошетить от этого "хилого бронестекла" (кстати, интересно было бы мнение англичан услышать) --> т.е. бронестекло выдержало попадание 20-мм снаряда (который, кстати, вполне мог быть не бронебойным) --> т.о. выполнило свою прямую функцию и спасло жизнь летчику.


В этом случае ОТКУДА известно что это был именно 20мм????
От В.Кондратьев
К ZaReznik (16.09.2003 21:28:58)
Дата 16.09.2003 22:05:34

Re: Харрикейн

>Жизнь - это удивительная штука.
>Возвращаясь к виденным фоткам Ил-2 - там никак не 7,62, и даже не 12,7, а как минимум 20-мм.

А Вы видали, какие "отметочки" (сантиметра 2-3 в глубину и по 15-20 в диаметре, не считая расходящихся трещин) оставляют на самолетном бронестекле винтовочные пули Б-32 калибра 7,62 мм?
Результаты попаданий пуль калибра 12,7 (на полигоне) я тоже видел. Бронестекла после этого приходилось собирать по кускам...

>Возращаясь к "Харрикейну", я не вижу ничего странного в том, что 20-мм снаряд мог срикошетить от этого "хилого бронестекла" (кстати, интересно было бы мнение англичан услышать) --> т.е. бронестекло выдержало попадание 20-мм снаряда (который, кстати, вполне мог быть не бронебойным) --> т.о. выполнило свою прямую функцию и спасло жизнь летчику.

Во-первых, как определили, что это был именно 20-мм снаряд? Во-вторых, если он не бронебойный, то при ударе о препятствие, он должен не рикошетировать, а просто взорваться (на фугасных снарядах, как известно, стояли взрыватели мгновенного действия). А после взрыва от бронестекла вообще бы мало чего осталось.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.09.2003 22:05:34)
Дата 19.09.2003 17:05:56

Re: Харрикейн

>(на фугасных снарядах, как известно, стояли взрыватели мгновенного действия).

Не у всех... Некоторые использовали и с замедлением.

>А после взрыва от бронестекла вообще бы мало чего осталось.

Свирин помниться писал, что перед войной на обстрелах из ШВАК, ОФ снаряд не пробивал щита у 45-ки, в то время как даже практический прошивал легко. Так что бронестекло в приницпе должно было держать ОФ снаряды 20мм.
От ZaReznik
К В.Кондратьев (16.09.2003 22:05:34)
Дата 19.09.2003 16:48:31

Re: Харрикейн

>А Вы видали, какие "отметочки" (сантиметра 2-3 в глубину и по 15-20 в диаметре, не считая расходящихся трещин) оставляют на самолетном бронестекле винтовочные пули Б-32 калибра 7,62 мм?
>Результаты попаданий пуль калибра 12,7 (на полигоне) я тоже видел. Бронестекла после этого приходилось собирать по кускам...
>Во-первых, как определили, что это был именно 20-мм снаряд? Во-вторых, если он не бронебойный, то при ударе о препятствие, он должен не рикошетировать, а просто взорваться (на фугасных снарядах, как известно, стояли взрыватели мгновенного действия). А после взрыва от бронестекла вообще бы мало чего осталось.

Ну да - "...а хомяка разрывает на куски" :)
Зачем же тогда нужны бронебойные снаряды, когда есть такие супер-пупер фугасные.

Вполне возможно, что у "Харрикейна", помимо попадания в лоб, были еще другие повреждения, которые могут служить косвенным признаком (например осколочные)Why not?

Также я не понимаю, почему у вас вызывает сомнения возможность рикошета. Особенно на лобовой, когда скорости суммируются. На полигоне такие условия просто нельзя получить.
Рекомендую пообщаться с оружейниками на предмет того, как влияет простое увеличение скорости на УСТОЙЧИВОСТЬ пули/снаряда как в полете, так и при попадании в преграду (в качестве аналогии калибр 5.45)
От В.Кондратьев
К alchem (16.09.2003 17:43:23)
Дата 16.09.2003 18:02:22

Re: Ни фига себе!

>а вот в фильме про Р-38 из серии "грейт плэйнс" показали кадрики отстрела бронестекла оного самолёта из 20-мм пушки, причем по нормали, с дистанции метров 100-150 - и ничего, держит.


???!!! :-О
Что-то не верится. Какой же толщины там было бронестекло? Наши в НИИ ВВС проводили подобные эксперименты, о результатах я написал...
От alchem
К В.Кондратьев (16.09.2003 18:02:22)
Дата 17.09.2003 09:36:21

Re: Ни фига...

Дык легко можно проверить, возьми фильму и просмотри.

>???!!! :-О
>Что-то не верится. Какой же толщины там было бронестекло? Наши в НИИ ВВС проводили подобные эксперименты, о результатах я написал...
От В.Кондратьев
К alchem (17.09.2003 09:36:21)
Дата 17.09.2003 14:27:59

Re: Ни фига...

>Дык легко можно проверить, возьми фильму и просмотри.

А я ее не покупал. Будь ласков, захвати в понедельник на клуб.
От Экзот
К alchem (16.09.2003 17:43:23)
Дата 16.09.2003 17:57:50

Могет и так, спасибо. (0)
От MiB
К alchem (15.09.2003 10:00:06)
Дата 15.09.2003 11:49:13

Но в лоб на 190-е

кстати, на Яках-3 и в 1945 все-таки ходили частенько (если встречали), причем обычно на одного-пару - звеном-шестеркой-восьмеркой. Видать, считали что у немца косоглазие сразу разовьется (шутка). А если серьезно - необходимость лобовых оставалась, потому что 190-й влегкую уходил от Як-3 пикированием (если, ессно, высота позволяла).
От alchem
К MiB (15.09.2003 11:49:13)
Дата 16.09.2003 09:36:02

А если серьезно - необходимость лобовых оставалась,

>потому что 190-й влегкую уходил от Як-3 пикированием (если, ессно, высота позволяла).

А я-то что, я это понимаю, но инициатива в постройке Як-3 исходила не от меня, увы.
От MiB
К alchem (16.09.2003 09:36:02)
Дата 16.09.2003 10:14:31

К тебе претензий нет :))) (-)