От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev
Дата 21.09.2003 22:49:52
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: У кого...

Ну как говорится, что написано пером, - про зловещую лапу НКВД, - это уже к автору статьи :)

Липецк, все-таки, стал испытательным полигоном для немецкой авиатехники, Фоккеры DXIII, Heinkel HD37, Юнкерсы K47, Aльбатросы L76/L77 и многие другие поднялись в воздух и были доведены благодаря этому центру.

В Липецке были заложены основы тех. задания на проектирование SturzKampfFlugzeug по результатам испытаний К47, по результатам испытаний и применения Альбатросов появилась директива L.A. 1432/33 g.Kdos от 06.07.1933 ТТХ на одноместный боевой самолет, из которого вырос Bf.109.

Heinkel He-51 появился как развитие HD-37, производившегося в ССР под наименованием И-7.

Вот и получается что с одной стороны мы перенимали опыт немецкого авиастроения, с другой стороны давали возможность немецким пилотам оттачивать тактику, а конструкторам испытывать новые технические решения.

Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.

Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 22:49:52)
Дата 21.09.2003 23:41:31

Re: У кого...

>Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
>Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.


Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

>Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Идеи Гитлера упали на почву всего немецкого народа, а не рейхсвера все таки...

>Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Я вот и не понимаю -- за что ответственность? За то что не сотрудничали с нацистами, а сотрудничали с немцами что ли?

>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:41:31)
Дата 21.09.2003 23:56:05

Да Вы что? Все повернулось на 180 градусов :))

>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>
>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?

НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Но генацидить немцев? НЕТ.

КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 11:51:07

не, это все по прямой, по вашей. Просто нужно пройти чуть дальше :)

>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.

А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами делил?

>К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Западные страны очень хотели чтобы он продолжал двигаться в восточном направлении.

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю.

Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал. Хорошо быть пророком пятьдесят лет спустя. А вот когда нынешним немцам надоест каяться (а дело к тому уже четко идет) и лет через 10-20 они вновь к нам полезут, вы тоже будете говорить, что виновато нынешнее руководство РФ которое "разрешило" немцам свои войска в Афганистан послать? И руководство Украины на чьих полигонах немецкие танкисты готовяться к войне? Типа и сейчас уже видно кдуа это приведет.

>Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Но вы то обвиняете СССР за 15 лет до Нюрнберга. И лишь на том основании что они сотрудничали даже не с нацистами, а просто с немцами. Так мне и хотелось услышать -- если вы считаете немцев такими опасными для мира, то каким образом можно их было остановаить в 30-х? Или загеноцидить полностью или задушить блокадой. Других способов не было.

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

а почему? Если разницы нет, зачем платить больше?

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (22.09.2003 11:51:07)
Дата 22.09.2003 14:14:16

Re: не, это...

Привет!

>>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.
>
>А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами
делил?

Когда я говорил про Мюнхенский сговор, я обвинял не СССР, а Англию и Францию.

>Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал.

Согласны что обвинения вздорные? Вот!

Именно так я и хотел показать, что по моему мнению, такой же вздор обвинять в преступлениях нацистов и Гриславски.

А про грабли - имелись в виду не немцы, а агрессор вообще. Когда Германия стала развивать свой флот в начале 20-го века англичанам можно было не развязывать гонку вооружений, а политическими мерами ограничить рост немецкого ВПК. Например отказом в поставке легирующих материалов и сталелитейных технологий.

Причем здесь Геноцид?


>>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._
>
>Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

Вижу. Хорошо, переформулируем:
_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению нацистов._

Я не сказал, что разницы нет. Разница есть. Именно поэтому - Эйхман, Борман, Гитлер - преступники, а Гриславски, Гудериан, Роммель - выдающиеся полководцы и пилоты.

Ну а то, что они воевали на другой стороне...
Такова была их судьба. Окажись Вы на их месте, что бы Вы сделали? Я не знаю. И вы не знаете. Мы не на их месте.


>>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.
>

>Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.

Значит все-таки нет коллективной вины?

Убийство всегда является Богопротивным делом и лучше до войны не доводить. Хотя иногда агрессора по другому не остановить. Не хочет он этого понимать.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 01:06:05

Re: Да Вы что?

>>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?
>
>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.

>Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
>между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

К сожалению, это, похоже, лишь фундамент для будущих конфликтов. Дай Бог, чтобы я был не прав...

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии.

Ответственночть убийцы и того, кто продал ему оружие, все-таки разная, не так ли?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (22.09.2003 01:06:05)
Дата 22.09.2003 10:18:41

Ну тогда на этом и остановимся. (+)

>Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

Похоже что так, да вот джин, выпущенный из бутылки оказался неуправляем.

>Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.


>Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

Не совсем уверен в правильности Ваших слов, но... впрочем далее это уже офтопик :)

>>С Уважением, Мансур.
>
>Взаимно, Вячеслав
С Уважением, Мансур.