От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин
Дата 20.09.2003 17:05:15
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: "Аркадий, не...

>Ошиблись те, кто в Липецке, под Саратовом и Казанью создавал костяк Рейхсвера, те кто не пропустил аннулирование Германией Версальского соглашения в части создания армий.

>А они ответили за эти ошибки?

Что-то я не понял. Какой такой рейхсвер и кем создавался в Липицке и под Саратовым?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (20.09.2003 17:05:15)
Дата 20.09.2003 17:08:56

Обычный. Который потом в вермах превратился. (-)
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (20.09.2003 17:05:15)
Дата 20.09.2003 17:08:04

Re: "Аркадий, не...

Привет!

В Липецке обучались немецкие пилоты в период с 1926 по 1932 годы. В Саратове танкисты.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (20.09.2003 17:08:04)
Дата 21.09.2003 11:18:56

У кого они обучались?

И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:18:56)
Дата 21.09.2003 16:49:26

Re: У кого...

Привет!
>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?

У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
Наверноре у японцев. Шутка.

Подрпобнее я выложу на ФТП статьи Володи Ильина, который довольно долго изучал этот вопрпос. Эсть даже постановление СНК о создании этого учебного центра.

Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.

И к войне в Испании Люфтваффе подошли уже тактически и технически вполне подготовленные.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 16:49:26)
Дата 21.09.2003 18:45:26

Re: У кого...

>Привет!
>>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
>
>У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
>Наверноре у японцев. Шутка.

Так кто кого там обучал?


>Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.

А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 18:45:26)
Дата 21.09.2003 20:51:09

Re: У кого...

Привет!
>>Привет!
>>>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
>>
>>У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
>>Наверноре у японцев. Шутка.
>
>Так кто кого там обучал?


>>Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.
>
>А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?

Нет. Не были. А это имеет какое-то значение?

Обучались немцы у нас и у самих себя.
Соглашение было подписано 15 июля 1925 года. До октября 1933 года обучение прошло около 120 летчиков и 100 наблюдателей, среди них

АВИАЦИОННАЯ ШКОЛА (ЦЕНТР) В ЛИПЕЦКЕ

С точки зрения подготовки кадров и перспективы ведения войны первым и наиболее важным военно-учебным центром рейхсвера на территории СССР стала авиационная школа. Официальное соглашение об устройстве авиационной школы и складов авиационных материалов в Липецке было подписано в Москве 15 апреля 1925 года начальником ВВС РККА П.И.Барановым и представителем "Зондергруппы Р" в Москве полковником X. фон дер Лит-Томзеном. Согласно договору управление ВВС РККА обязалось передать немецкой стороне свой бывший завод, который предполагалось использовать "для хранения самолетов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения", причем аэродром и завод передавались в бесплатное пользование. Согласно протоколу к соглашению постоянный немецкий персонал авиашколы должен был составлять восемь человек, включая руководителя школы. На каждом курсе предполагалось обучать шесть-семь летчиков. С советской стороны выделялся один офицер в качестве постоянного помощника руководителя школы, а также 20 человек для обслуживания аэродрома. Было оговорено, что перевозка необходимого оборудования начнется в июне 1925 года, а продолжительность курса обучения одного потока в Липецке составит четыре недели. В 1925 году в школе намечалось подготовить четыре потока.

Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки летного состава рейхсвера, разработанному "инспекцией №1" в Берлине. Согласно этому плану основу летного состава Германии поначалу составили летчики-ветераны войны 1914-1918 гг., постепенно переходившие на инструкторские должности, а также молодые летчики и гражданский технический персонал.

Первоначальное обучение, включавшее первичную летную подготовку и последующую ежегодную переподготовку летчиков-наблюдателей, проводилось в летных спортивных школах и в школах гражданской авиации в Германии. Однако освоение летного военного искусства в данных школах было невозможно. Для прохождения этого заключительного и основного этапа в подготовке военных летчиков (истребителей и воздушных наблюдателей) и предназначалась авиационная школа в Липецке.

На подготовку летного состава рейхсвера ежегодно выделялось 10 млн. марок. Из них 2 млн. шло на содержание липецкой школы, причем Деньги на создание необходимой инфраструктуры (ангары, производственные и ремонтные мастерские, лаборатории для испытания моторов, а также жилые и административные здания, лазарет, радиомастерские, подъездные железнодорожные пути и т.д.) выделялись отдельно.

Материальную базу составляли около 100 истребителей "Фоккер Д-XIII", закупленных рейхсвером на средства так называемого "Рурского фонда" в период франко-бельгийской оккупации Рурской области в 1923-1925 гг. В 1925 году они были переданы авиашколе.

Кроме того, почти сразу же Липецкий авиацентр приобрел важное значение как полигон. Там проводились испытания боевых самолетов, созданных авиастроительными фирмами Германии, а также вооружения и оснастки самолетов - бортового оружия (пулеметы и пушки), оптических приборов (прицелы для бомбометания, зеркальные прицелы для истребителей), бомб и т.д.

Уже летом 1925 года школа была открыта для подготовки летного состава и инструкторов, а в 1928-1930 гг. - летчиков-наблюдателей (корректировщиков).

Позднее немецкий персонал насчитывал около 60 человек постоянного состава - летчиков-инструкторов и техников. Кроме того, летом в школу для завершения учебного цикла ежегодно приезжали еще около 50 летчиков и 70-100 технических специалистов для проведения испытаний новой техники. Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС.

В ходе занятий инструкторы передавали обучаемым боевой опыт, накопленный в годы империалистической войны. Новые же навыки и знание теоретических основ ведения воздушного боя (тактика и организация) обучаемые приобретали преимущественно зимой. Проверка их осуществлялась на летних занятиях.

Методика обучения летчиков-истребителей строилась по обычному принципу: одиночный полет, полет в составе звена, а затем эскадрильи. При имитации воздушного боя в воздух могли подняться максимум две эскадрильи (по девять самолетов). Несмотря на моральный и физический износ к концу 20-х годов, "фоккеры" были снабжены бомбометательными приспособлениями и опробованы в действии. Таким образом, именно в авиационной школе под Липецком был создан первый истребитель-бомбардировщик.

Подготовка наблюдателей продолжалась 12 месяцев, из них первые шесть месяцев в Берлине отводились на теоретическую подготовку и овладение радиотехникой. Затем следовало полугодовое обучение летной практике наблюдателя и навыкам фотосъемки, стрельбы, навигации и даже бомбометания. Завершалась подготовка наблюдателей на полигоне, около Воронежа летными занятиями по корректированию артиллерийского огня по наземным целям с привлечением советской артиллерии и наземных войск. В результате был разработан и опробован эффективный метод наведения и корректирования огня артиллерии с использованием радиосвязи.

С учетом увеличивающихся нагрузок проводился и соответствующий отбор и последовательное омоложение кадров (ветераны войны - опытные и молодые офицеры, а затем, начиная с 1928 года, и выпускники школ).

На время пребывания в СССР офицеры исключались из списков рейхсвера и восстанавливались на службе только после возвращения. Обучение немецких летчиков проводилось в строгой секретности. Например, гробы с телами разбившихся в результате аварий и иных несчастных случаев немецких летчиков упаковывали в ящики с надписью "Детали машин" и провозили в Германию через Штеттинский порт с помощью нескольких посвященных в тайну таможенников.

Не меньшей секретностью была окружена транспортировка предназначавшихся для школы грузов. С этой целью по инициативе "Зондергруппы Р" ("Вогру") были созданы две смешанные торгово-транспортные фирмы, действовавшие в тесной связи с "Центром Москва". Это "Русско-германское транзитное общество" ("Рустранзит", немецкое название "Дерутра"), созданное 10 апреля 1922 года, и основанное 3 октября 1922 года "Русско-германское торговое акционерное общество" ("Русгерторг") или же "Русско-германское общество воздушных перевозок" ("Дерулюфт"). По железной дороге из Кенигсберга в Россию через Литву и Латвию следовали грузы, не вызывавшие подозрения таможен. Воздушным транспортом переправлялись наиболее ценные грузы. Самолеты, предназначенные для обучения и испытаний, совершали беспосадочные перелеты на большой высоте.

Транспортировка морем (Штеттин - Ленинград) была, однако, основной. Именно этим путем осуществлялась доставка большинства военных грузов в оба конца. Этим же путем в Англию (и обратно) для ремонта направлялись из Липецка английские авиамоторы "фоккеров".

Всего в период с 1925 по 1933 год в Липецке прошли подготовку примерно 120 немецких пилотов и около 100 летчиков-наблюдателей. Кроме того, примерно такое же количество летчиков-истребителей и летчиков-наблюдателей было подготовлено в самой Германии на основе уникального опыта, приобретенного в авиационной школе Липецка. Таким образом, по свидетельству X.Шпайделя, всего к 1933 году было подготовлено около 450 летчиков различной квалификации.

31 декабря 1926 года заместитель Председателя РВС СССР И.С.Уншлихт в записке в Политбюро ЦК ВКП(б) и Сталину сообщал, что в Липецке к тому времени тренировку на истребителях прошли 16 военлетов, техподготовку - 45 авиамехаников и до 40 высококвалифицированных рабочих. Какие же плюсы от функционирования авиашколы отмечал Уншлихт? Безусловно, в первую очередь это подготовка и усовершенствование летных и технических кадров, овладение новыми тактическими приемами различными родами авиации, возможность уже в 1927 году "поставить совместную работу со строевыми частями", а также благодаря участию советских представителей в проведении испытаний вооружения самолетов, фото-, радио- и другой вспомогательной аппаратуры "быть в курсе новейших технических усовершенствовании".

Тем не менее спустя два года в документе советского военного ведомства (доклад начальника разведуправления РККА Я.К.Берзина наркому К.Е.Ворошилову от 24 декабря 1928 г.) отмечалось, что до 1928 года авиационная школа в Липецке советской стороной использовалась слабо из-за ее устаревшего оборудования. Хотя с 1927 года, когда в целом было завершено оснащение школы (62 самолета, 213 пулеметов, 19 автомобилей, 2 радиостанции на январь 1929 г.), интерес к ней советской стороны возрос.

Но уже 5 сентября 1929 года в ходе официального визита в СССР начальника генштаба рейхсвера генерала X. фон Хаммерштайна-Экворда Ворошилов жаловался, что "авиасредства школы устарели и не интересны для нас. Эта техника нам ничего не дает. Германские фирмы имеют более современные самолеты". Хаммерштайн обещал расширить исследовательскую работу и увеличить в школе количество техники. Однако эти обещания, видимо, не выполнялись, так как Ворошилов о том же говорил и во время визита в Советский Союз нового начальника генштаба рейхсвера генерала В.Адама в ноябре 1931 года.

Под руководством офицеров управления вооружения рейхсвера и с привлечением технических специалистов соответствующих германских фирм-производителей начиная с 1931 года (в обход запретов Версальского договора) немцы испытали в Липецке несколько типов боевых самолетов и авиационного оборудования, что позволило полностью подготовить их к серийному производству и условно принять на вооружение рейхсвера. Конкретно речь шла о самолетах-разведчиках дальнего и ближнего радиуса действия и истребителях.

По-настоящему интерес к научно-техническому опыту и испытательным работам немцев в Липецке у советской стороны пробудился на рубеже 1927-1928 гг. Были сформированы небольшие рабочие группы из своих летчиков и инженеров-самолетостроителей, которые постоянно находились в Липецкой школе и подробно знакомились с работами германских специалистов. Появились там и ведущие специалисты ЦАГИ (Центральный аэрогидродинамический институт). Они участвовали во всех технических испытаниях немцев вплоть до 1933 года, причем советские летчики в свою очередь испытывали немецкие самолеты в воздухе.

Советская сторона в ответ однажды устроила большую демонстрацию своей авиатехники в Тушино, однако, по мнению специалистов, это были в основном устаревшие модели. И хотя советские авиастроители занимались разработкой новых типов самолетов, немецкой стороне их старались не показывать.

Недоверие, подозрительность, обиды и в то же время чувство внутреннего превосходства и духовное миссионерство, схематизм, медлительность и разительная нерасчетливость, неразборчивость в выборе средств - вот какой букет "деловых" качеств нередко демонстрировали те официальные лица, с которыми контактировали немецкие специалисты в Липецке. И хотя советский персонал авиашколы проявлял радушие и гостеприимство, каких-либо устойчивых, по-человечески дружеских отношений никогда не было. Видимо, далеко не случайно, что Ворошилов в личной беседе в сентябре 1929 года просил Хаммерштайна "повлиять на то, чтобы отношения представителей в школе были более нормальные и дружественные". Сегодня ясно, что лицемерить и фарисействовать даже не облеченных никакими властными полномочиями людей заставляла царившая долгие годы в стране система страха и доносительства, руками ОГПУ умело душившая любые проявления нормальных человеческих отношений и чувств.



С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 20:51:09)
Дата 21.09.2003 21:00:48

Re: У кого...

>>Так кто кого там обучал?
>

>>А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?
>
>Нет. Не были. А это имеет какое-то значение?

Что-то я не понял. Вы обвиняете руководство СССР в том, что оно сотрудничало в 20-х с Веймарской республикой, потому чт в вдридцатых к власти в Германии пришли нацисты?


>Обучались немцы у нас и у самих себя.

Хотелось бы услышать чему у нас немцы научились. Чему мы у них я вообщем-то знаю.

"Они участвовали во всех технических испытаниях немцев вплоть до 1933 года"

автор мог бы рассказть и что было потом...

"Советская сторона в ответ однажды устроила большую демонстрацию своей авиатехники в Тушино, однако, по мнению специалистов, это были в основном устаревшие модели."

И чему же мы тогда немцев учили?

---------------------
"заставляла царившая долгие годы в стране система страха и доносительства, руками ОГПУ умело душившая любые проявления нормальных человеческих отношений и чувств."

Я рыдаю...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 21:00:48)
Дата 21.09.2003 22:49:52

Re: У кого...

Ну как говорится, что написано пером, - про зловещую лапу НКВД, - это уже к автору статьи :)

Липецк, все-таки, стал испытательным полигоном для немецкой авиатехники, Фоккеры DXIII, Heinkel HD37, Юнкерсы K47, Aльбатросы L76/L77 и многие другие поднялись в воздух и были доведены благодаря этому центру.

В Липецке были заложены основы тех. задания на проектирование SturzKampfFlugzeug по результатам испытаний К47, по результатам испытаний и применения Альбатросов появилась директива L.A. 1432/33 g.Kdos от 06.07.1933 ТТХ на одноместный боевой самолет, из которого вырос Bf.109.

Heinkel He-51 появился как развитие HD-37, производившегося в ССР под наименованием И-7.

Вот и получается что с одной стороны мы перенимали опыт немецкого авиастроения, с другой стороны давали возможность немецким пилотам оттачивать тактику, а конструкторам испытывать новые технические решения.

Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.

Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 22:49:52)
Дата 21.09.2003 23:41:31

Re: У кого...

>Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
>Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.


Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

>Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Идеи Гитлера упали на почву всего немецкого народа, а не рейхсвера все таки...

>Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Я вот и не понимаю -- за что ответственность? За то что не сотрудничали с нацистами, а сотрудничали с немцами что ли?

>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:41:31)
Дата 21.09.2003 23:56:05

Да Вы что? Все повернулось на 180 градусов :))

>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>
>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?

НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Но генацидить немцев? НЕТ.

КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 11:51:07

не, это все по прямой, по вашей. Просто нужно пройти чуть дальше :)

>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.

А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами делил?

>К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Западные страны очень хотели чтобы он продолжал двигаться в восточном направлении.

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю.

Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал. Хорошо быть пророком пятьдесят лет спустя. А вот когда нынешним немцам надоест каяться (а дело к тому уже четко идет) и лет через 10-20 они вновь к нам полезут, вы тоже будете говорить, что виновато нынешнее руководство РФ которое "разрешило" немцам свои войска в Афганистан послать? И руководство Украины на чьих полигонах немецкие танкисты готовяться к войне? Типа и сейчас уже видно кдуа это приведет.

>Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Но вы то обвиняете СССР за 15 лет до Нюрнберга. И лишь на том основании что они сотрудничали даже не с нацистами, а просто с немцами. Так мне и хотелось услышать -- если вы считаете немцев такими опасными для мира, то каким образом можно их было остановаить в 30-х? Или загеноцидить полностью или задушить блокадой. Других способов не было.

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

а почему? Если разницы нет, зачем платить больше?

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (22.09.2003 11:51:07)
Дата 22.09.2003 14:14:16

Re: не, это...

Привет!

>>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.
>
>А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами
делил?

Когда я говорил про Мюнхенский сговор, я обвинял не СССР, а Англию и Францию.

>Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал.

Согласны что обвинения вздорные? Вот!

Именно так я и хотел показать, что по моему мнению, такой же вздор обвинять в преступлениях нацистов и Гриславски.

А про грабли - имелись в виду не немцы, а агрессор вообще. Когда Германия стала развивать свой флот в начале 20-го века англичанам можно было не развязывать гонку вооружений, а политическими мерами ограничить рост немецкого ВПК. Например отказом в поставке легирующих материалов и сталелитейных технологий.

Причем здесь Геноцид?


>>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._
>
>Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

Вижу. Хорошо, переформулируем:
_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению нацистов._

Я не сказал, что разницы нет. Разница есть. Именно поэтому - Эйхман, Борман, Гитлер - преступники, а Гриславски, Гудериан, Роммель - выдающиеся полководцы и пилоты.

Ну а то, что они воевали на другой стороне...
Такова была их судьба. Окажись Вы на их месте, что бы Вы сделали? Я не знаю. И вы не знаете. Мы не на их месте.


>>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.
>

>Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.

Значит все-таки нет коллективной вины?

Убийство всегда является Богопротивным делом и лучше до войны не доводить. Хотя иногда агрессора по другому не остановить. Не хочет он этого понимать.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 01:06:05

Re: Да Вы что?

>>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?
>
>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.

>Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
>между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

К сожалению, это, похоже, лишь фундамент для будущих конфликтов. Дай Бог, чтобы я был не прав...

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии.

Ответственночть убийцы и того, кто продал ему оружие, все-таки разная, не так ли?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (22.09.2003 01:06:05)
Дата 22.09.2003 10:18:41

Ну тогда на этом и остановимся. (+)

>Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

Похоже что так, да вот джин, выпущенный из бутылки оказался неуправляем.

>Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.


>Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

Не совсем уверен в правильности Ваших слов, но... впрочем далее это уже офтопик :)

>>С Уважением, Мансур.
>
>Взаимно, Вячеслав
С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (21.09.2003 20:51:09)
Дата 21.09.2003 20:52:29

Забыл сказать - автор статьи С.А. Горлов (-)