От Koljanich
К Nikolaus
Дата 22.09.2003 13:53:55
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Да успокойтесь

>Здесь авиационно-исторический форум, а не политкомната.

"Патриотизм" и политкомната?:).
В ход пошли дежурные упреки. Да действительно возмущает меня такая извращенность ума когда нарусском форуме надо "соболезновать" по кончине "прекрасного человека" который убивал русских людей.
Ну не могу я понять что в этом "прекрасного"?

>с позиций людей, интересующихся историей авиации, люди, подобные Гриславски, крайне интересны и редки. Его уход - еще одна утеренная и в чем то ненаписанная книга по истории в том числе и нашей страны.

Какой вашей страны? Очевидно не России.
Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 13:53:55)
Дата 22.09.2003 14:00:35

Re: Да успокойтесь

>Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.

русским надо изучать историю своей страны по всем книгам, которые доступны.

Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?

Или Вы предпочитаете мемуары Воениздата, одобренные политическим управлением советской армии?

Или исторические труды, написанные политруками в погонах?
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 14:00:35)
Дата 22.09.2003 14:18:28

Re: Да успокойтесь

>>Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.
>
>русским надо изучать историю своей страны по всем книгам, которые доступны.

Возможно. Однакоо надо всегда помнить что те книги мемуары написано ВРАГАМИ которые хотели всех нас уничтожить но им это не удалось.
И относиться к их мемуарам соотвественно.

>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?

Не довелось пока. Но раз он УЖЕ высказался о гриславски "прекрасный человек" то я не уверен что к его книгам не надо относиться также как к мемуарам гудериана или майн кампф.

>Или Вы предпочитаете мемуары Воениздата, одобренные политическим управлением советской армии?

>Или исторические труды, написанные политруками в погонах?

Зачем бросаться в крайности? ИМХО труды немецкого послевоенного "политиздата" а также нашей "новой" демократически настроенной общественности которая хочет нам "открыть глаза" на деяния удальцов-нибелунгов ничуть не лучше.




От Nick Nytch
К Nikolaus (22.09.2003 14:00:35)
Дата 22.09.2003 14:17:10

Небольшое лирическое отступление...



>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?


Приветствия!

По книги прадед Графа погиб в походе на Россию в 1812 г. Так вот если следовать логике ув.Koljanich'а Граф в 1941-45 гг. насбивал более 200 наших в отместку за своего родственника зверски лишенного жизни уже теперь "русскими убийцами"



От Nikolaus
К Nick Nytch (22.09.2003 14:17:10)
Дата 22.09.2003 14:26:22

Кстати, еслы Вы ее прочитали...

Не поделитесь впечатлениями?
Я на стадии принятия решения :)
От Nick Nytch
К Nikolaus (22.09.2003 14:26:22)
Дата 22.09.2003 14:31:28

Re: Кстати, еслы

>Не поделитесь впечатлениями?
>Я на стадии принятия решения :)

Пока мне были присланы только первые четыре страницы для ознакомления. Сама книга должна придти с дня на день. Как получу обязательно поделюсь впечатлениями.
От Koljanich
К Nick Nytch (22.09.2003 14:17:10)
Дата 22.09.2003 14:25:01

Re: Небольшое лирическое



>>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?
>

>Приветствия!

>По книги прадед Графа погиб в походе на Россию в 1812 г. Так вот если следовать логике ув.Koljanich'а Граф в 1941-45 гг. насбивал более 200 наших в отместку за своего родственника зверски лишенного жизни уже теперь "русскими убийцами"

Это ЕГО дело. Он смотрит на историю со своей колокольни. А я со своей.
МОЕ дело уже думать о Графе и его прадеде как об убийцах НАШИХ людей и моих родственников.
Заметьте родственники Графа и он сам ходили НА Россию а не отбивались от русской агрессии.
Естественно я понимаю что одинаково думать мы с ними в принципе не можем.
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 14:25:01)
Дата 22.09.2003 14:56:24

Re: Небольшое лирическое

Привет!

>Естественно я понимаю что одинаково думать мы с ними в принципе не можем.

Думать надо уметь, молодой человек.
А еще хорошо бы взвешивать свои поступки, мысли и слова.

Два человека вообще неспособны мыслить одинаково, это так к слову. Но, чем Вам не понравился, например, Гудериан?

С исторической точки зрения он очень хорошо и технически грамотно рассказал о становлении танковых войск Германии. Что касается его оценки эффективности применения советских БТВ, то он подходит к этому вопросу взвешенно и продуманно.

Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...

А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.

Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.

Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.

И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.


С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 14:56:24)
Дата 22.09.2003 15:07:53

Re: Небольшое лирическое

>Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...

>А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.

По моему вы плохо читаете но много пишете Мансур не в упрек но надо быть ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
Я НИГДЕ не говорил что книжки написанные врагами читать не нужно.
Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.
И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.

>Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.

>Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.

Пусть он был "выдающимся" однако чтобы ВЫДЫВАТЬСЯ на до наверно ряд построить чтобы видеть с кем сравнивать.
Хотя пусть - Гудериан был выдающим врагом России. Вас устраивает?

>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.

Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.

А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".

>С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 15:07:53)
Дата 22.09.2003 15:29:15

Re: Небольшое лирическое

Привет!
>>Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...
>
>>А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.
>
>По моему вы плохо читаете но много пишете Мансур не в упрек но надо быть ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
>Я НИГДЕ не говорил что книжки написанные врагами читать не нужно.

Не говорили. Признаю. Вы сказали: "Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски".

Почему это является полной деградацией? Не вижу связи. Изучать историю надо по _всем_ доступным источникам, кем бы они не были написаны. Просто относиться ко _всем_ источникам надо критически и хорошо бы рассмотреть все с разных точек зрения.

Очень интересно ведь сравнить, что по одному и тому же вопросу думают Гудериан и Типпельскирх с одной стороны, и Жуков и Баграмян с другой.

>Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.

Никакая книга не может быть объективной в принципе. Согласен, что нужно быть осторожным. Но ведь и наши книги тоже не могут быть истиной в последней инстанции.

>И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.

Почему сброд? Тогда и настоящие христиане сброд, потому что прощают своих врагов? И Лев Толстой тоже?

Не согласен. Прощать врагов тоже _надо уметь_ - это большое умение и мужество. Но это личное, скорее всего.

>>Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.
>
>>Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.
>
>Пусть он был "выдающимся" однако чтобы ВЫДЫВАТЬСЯ на до наверно ряд построить чтобы видеть с кем сравнивать.
>Хотя пусть - Гудериан был выдающим врагом России. Вас устраивает?

Он был и выдающимся врагом России и выдающимся полководцем, ну например наряду с Катуковым и Рыбалко (это я про полководца).

>>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.
>
>Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.

Ну не всегда. А в Чехословакии в 1968?

>А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
>Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".

Глупое сравнение. Вот, например, Днепр форсировали все-таки числом, а не умением. Но там по-другому было нельзя.


>>С Уважением, Мансур.
С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 15:29:15)
Дата 22.09.2003 15:48:38

Re: Небольшое лирическое

>Не говорили. Признаю. Вы сказали: "Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски".

>Почему это является полной деградацией? Не вижу связи. Изучать историю надо по _всем_ доступным источникам, кем бы они не были написаны. Просто относиться ко _всем_ источникам надо критически и хорошо бы рассмотреть все с разных точек зрения.

"Изучать по книгам врагов России" и "изучать по всем доступным источникам" все таки разные вещи.
Там уважаемый оппонет (не вы!) высказался что какое это "счатье" что жил такой "замечательный" человек гриславски и теперь осиротелои мы так как его видение истории войны утеряно.

Я ему возразил что ничего страшного и потеря не велика. Так как сдох бывший нацист и убийца русских людей.
И если русским пришлось бы изучать историю по книгам их убийц то это конец -деградация России.

>Очень интересно ведь сравнить, что по одному и тому же вопросу думают Гудериан и Типпельскирх с одной стороны, и Жуков и Баграмян с другой.

>>Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.
>
>Никакая книга не может быть объективной в принципе. Согласен, что нужно быть осторожным. Но ведь и наши книги тоже не могут быть истиной в последней инстанции.

Никакая да.
Но из этого не вытекает что ВСЕ книги одинаково необъктивны. Есть необъективность дружеского мнения и несть необъективность вражескоой пропаганды. СОгласны?
Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.

>>И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.
>
>Почему сброд? Тогда и настоящие христиане сброд, потому что прощают своих врагов? И Лев Толстой тоже?

>Не согласен. Прощать врагов тоже _надо уметь_ - это большое умение и мужество. Но это личное, скорее всего.

Окей. Однако по христиански надо прощать только(!) РАСКАЯВШИХСЯ врагов. И раскаяние должно быть искренним а не раскаяние пойманного преступника в том что не был достаточно ловок и попался.

>>>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.
>>
>>Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.
>
>Ну не всегда. А в Чехословакии в 1968?

Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.

>>А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
>>Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".
>
>Глупое сравнение. Вот, например, Днепр форсировали все-таки числом, а не умением. Но там по-другому было нельзя.

Форсировали числом. А амеры взяли берег Франции в 1944 тоже числом?
Как понять "числом"?
Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 15:48:38)
Дата 22.09.2003 16:09:36

Re: Небольшое лирическое

Привет!
>"Изучать по книгам врагов России" и "изучать по всем доступным источникам" все таки разные вещи.

Книги "врагов России" входят во все книги.

Необъективность дружеского мнения и вражеской, но пропаганды? И с пониманием надо относиться ко всему, что написано и отбрасывать _любую_ необъективность.

>Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.

Не согласен. А вдруг Вы что-то упустите.
Ко всему надо относиться с пониманием. Они ведь _не обязаны_ все рассматривать с нашей стороны. Слишком избирательно у Вас получается.

Да нет. Прощать надо _всех_ врагов. И не все это умеют, даже я.

Цитата:

Нагорная проповедь:

"
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
обижающих вас и гонящих вас,"

И где здесь про раскаяние?


>Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.

Скажите это чехам в 68-м. Или венграм в 56-м.
В чем тут слава наших солдат? Только в том, что они наши?

>Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?

Не знаю.
Вы читали - "В окопах Сталинграда" Некрасова?

Или "Солдатами не рождаются" Симонова?

В этих книгах описаны эпизоды, где воюют числом.

С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 16:09:36)
Дата 22.09.2003 16:28:28

Re: Небольшое лирическое

>>Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.
>
>Не согласен. А вдруг Вы что-то упустите.
>Ко всему надо относиться с пониманием. Они ведь _не обязаны_ все рассматривать с нашей стороны. Слишком избирательно у Вас получается.

Окей пусть ваше мнение для вас, мое - для меня.

>Да нет. Прощать надо _всех_ врагов. И не все это умеют, даже я.

>Цитата:

>Нагорная проповедь:

>"
>43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
>врага твоего.
>44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
>проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
>обижающих вас и гонящих вас,"

>И где здесь про раскаяние?

Негде не сказано про убивающих тебя. Потому что "око- за око" также действительно. Убийство - смертный грех и убивающим тебя или твоих ближних - нет прощения пока не покаются.
Нет у меня точной цитаты но принцип такой (ИМХО).

>>Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.
>
>Скажите это чехам в 68-м. Или венграм в 56-м.
>В чем тут слава наших солдат? Только в том, что они наши?

Точно так. Потому что они наши.

Ненавидеть наших - это работа чужих. И таковых много найдется. Надо ведь эту ненависть сбалансировать и поэтому своих надо поддерживать правы они или не правы.

>>Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?
>
>Не знаю.
>Вы читали - "В окопах Сталинграда" Некрасова?

>Или "Солдатами не рождаются" Симонова?

>В этих книгах описаны эпизоды, где воюют числом.

У меня родственник воевал в Сталинграде. Он мне про это не говорил. Я ему доверяю больше чем "писателям". Он убил там несколько немцев. Был ранен.

Понимаете что понятия "журнализм" и "писательство" настолько деградировали что я ставлю персональный источник выше всего.