От Nikolaus
К Claus
Дата 16.09.2003 17:03:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

О чем спорите? Это всегда было так...

все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

Вот где праздник :)
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 17:03:20)
Дата 16.09.2003 18:38:41

Re: Счет, пажалста! И может 2MiB?

Привет!

>все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

>Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

>Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

>A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

>Вот где праздник :)

Таким образом, счет 5,6 : 4 в пользу японцев...(Это шутка, математическая...)

А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости (в том числе и кол-во сбитых по нашим данным??? точная цифра внятно до сих пор не прозвучала - ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?) - есть опред. число побед, которые у немцев можно грубо назвать "групповыми", записаны на общий счет группы и т.д. - вот эту цифру не считал, не знаю как она повлияет на общий счет, так сказать...
С уважением.

От MiB
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 19:44:38

Счет, пажалста!

>ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?

Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
:)))
От Hedger
К MiB (16.09.2003 19:44:38)
Дата 17.09.2003 09:19:17

Re: Фэнкс!


>Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
>:)))

Привет!
А твое личное ИМХО - к какой цифири они ближе?
С уважением.
От Antipode
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 18:54:25

Re: Счет, пажалста!...


>А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости .....

Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями
От Hedger
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:24:45

Re: Счет, пажалста! И вопрос А.Дикову.



>Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями

Получилось у меня так в свое время - я исходил из цифры 46 с чем-то наших боевых потерь на Вф, сортировал просто - взял список асов Люфтваффе, где есть разбивка по победам на разных фронтах (понятно, что там есть огрехи, но я решил лучше так чем никак...), этот список охватывал летунов с числом побед более 50 - ну и вперед...получил цифирь, а затем ручками так с калькулятором взял число побед оставшихся ягеров, у которых нет данных по разбивке, да и поделил (вспомнил бессмерного Шарикова - но что делать, есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика) их общее число побед в пропорции 40/60 (примерное соотношение заявленных побед на Зф и Вф), ост. цифру прибавил...Да, ночных ягеров я тоже помнится посчитал (и вот тут может как раз ошибка быть - они все-таки осн. массу побед на Зф одержали)...Получилось у меня цифра около 49-50 тыщ - точно сорри не скажу - считал году в 2000 кажысь. Кстати - я тогда не знал, что есть у немцев "крестовые" победы, на общак так сказать...Тут дело вот в чем - считал все-таки довольно давно - это раз, число потерь с нашей стороны точно до сих пор прыгает - это два (скажите, из какой цифры Вы исходили при подсчете?), и в-третьих, насколько я знаю у немцев с января 45 г. со штабной работой, а следовательно и с подсчетом заявок фигово было...В связи с этим и вопрос Андрею - есть ли данные по заявкам немцев за последние 4 месяца войны?
Вот основные моменты. Тут я должен сказать, что нисколько не удивлен и не "огорчен" обстоятельством несоотвествия числа - оверклеймы были у всех - это факт, тут нац. особенности не играют роли, скорее специфика возд. боя такова - интернациональная, просто для себя отметил этот факт - правда, надо сказать, что таким образом и никаких завышений немцами в РАЗЫ побед (я имею в виду ОБЩУЮ цифру) тоже не было - я солидарен с мнением, что у отд. немцев счет мог содержать и 50% и больше оверклеймов, но в сумме все "уравнивалось" так сказать...
С уважением.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:04:03

Наверное, все знают этот счет ...

Но еще раз :

По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
От В.Кондратьев
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:29:00

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.
От Hedger
К В.Кондратьев (16.09.2003 19:29:00)
Дата 16.09.2003 19:31:33

Re: Наверное, все

>>Но еще раз :
>
>>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)
>
>>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
>
>Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.

А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
Есть такая инфа?
С уважением.
От В.Кондратьев
К Hedger (16.09.2003 19:31:33)
Дата 16.09.2003 20:45:07

Re: Наверное, все

>А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
>Есть такая инфа?
>С уважением.

У меня нет, не занимался специально этим вопросом. У Хазанова, быть может, есть.
Знаю только, что в ведомостях учета потерь существовали графы "сбит в бою" (у бомбардировщиков иногда писали "сбит над целью"), "сбит огнем с земли", "не вернулся с боевого задания" (вариант - "пропал без вести"), "уничтожен на земле", а кроме того, была еще и эта самая "неучтенная убыль", которая в начале войны составляла более половины всех потерь в самолетах...
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:27:02

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Вот в том и дело и осн. вопрос - особено "пропал без вести", где , как, при каких обстоятельствах - была ли отд. такая графа или она входила автоматом в боевые потери?
С уважением.
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:11:34

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Ант: Пардон, я Вас спрашивал о НЕМЕЦКИХ счетах. Которые "превышают". Я вот не поленился просуммировать счета немцев сбивших 5 и более (без различия где немец летал---это не всегда возможно). Получил чуть более 20 тыс (каковую цифру кстати привёл недано и Claus): ну и где ПРЕВЫШЕНИЕ В РАЗЫ??????
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 19:11:34)
Дата 16.09.2003 19:18:44

Немцы заявили на Восточном фронте 45 тыс киллов... (-)
От Claus
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 17.09.2003 10:06:42

А источник какой? Мне попадалась цыфра в 70000 заявок по восточному фронту. (-)
От ZaReznik
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:55:22

Re: Немцы заявили

45 тыс. побед. Это только ВОЗДУШНЫХ ПОБЕД?
Чьих? Сколько у "яггеров", у штурмовиков, у борт-стрелков?
--------------
А сколько УНИЧТОЖЕНО на земле? (по заявкам Люфтваффе)
--------------
На сколько "хвостов" претендуют зенитчики? Кригсмарине?
--------------
На сколько "трофейных хвостов" претендует вермахт?
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:05:31

Re: Немцы заявили

Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?
От Динамик
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 18.09.2003 12:55:28

Re: Немцы заявили

>Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.
>Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?


А цифра тов.Кривошеева в 45 тыс включает и наземное ПВО, которое для Ил-2, например, было сравнимо по губительности с ИА немцев.

Так что, пожалуй, немцы врали в разы.
От Claus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 17.09.2003 10:05:58

Странно, я сумировал только тех у кого больше 60 киллов, а получил те же 20000.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?

Мне попадалась цыфра в 70000 немецких заявок.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 16.09.2003 20:23:28

Я не спорю, я просто выдаю цифры :) (-)