От Antipode
К AMDs
Дата 16.09.2003 14:29:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Раз пошла...


>Элементарная логика.
>На приписки в Люфтваффе на восточном фроне просто закрывали глаза, приписки были легализованы. Стоп. Не шуметь! Потому, роясь в немецких архивах, мы будем видеть только то, что они сами и написали. А если начаться сравнивать то, что они там понапИсали, с потерями наших войск - то не сходится, и как раз в разы.

Ант: Правда? А вот некоторые из здесь присутствующих не поленились просуммировать счита немецких истребителей (причём без разбору где оные воевали, на востоке или на западе). Так вот суммарная цифра ничего из ряда вон не даёт. Она даже ниже потерь самолётов ВВС РККА от авиации противника. Вы посчитайте сами-то





>Т.е. воевать немцам с каждым годом становилось все тяжелее и тяжелее, и сбивать тоже.
>Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое
>командование должно было давать награды за большее количество сбитых
>советских самолетов, а к концу - за меньшее. А на самом деле все наоборот! На
>Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту
>давались летчику за 40 сбитых самолетов, в 1942 г. - за 100, в 1943
>- за 120, а к концу 1943 - за 190. Найдите этому объяснение. LOL

Ант: А откуда у Вас такие цифры про цубовые листья?

>И вообще, я заканчиваю.

Ант: И очень хорошо

>Покрышкин герой, и что бы его имя опорочить на публике, нужны очень серьезные доказательства. MiB их представить отказался. Его задача была запусить публичную утку. Если бы это было не так, он своей находкой поделился бы в личном кругу знакомых, а не орал бы во всеуслышание, даже не получив записи на руки.

Ант: Вы ошибаетесь ещё раз. Михаил как раз и "поделился в личном кругу знакомых", к каковым и относимся все здесь присутствующие (пусть лично мы и не знакомы). Он не побежал с этим в МК или там АиФ (или куда там у вас бегают?), он сообщил об этом УЗКОМУ и ОГРАНИЧЕННОМУ кругу любителей и знатоков. И не потому что хотел самоутвердится---ему это никчему

>Тем более, что Карленко, на которого он ссылается и с кем ездил в ЦАМО, подтвердил наличие данных только по состоянию на июль 41 года. А MiB утверждает, что за целый год. Согласитесь - совершенно разные вещи полтора месяца и год.

Ант: Если бы Вы, вместо того чтобы "пылать справедливым негодованием", Михаила просто бы спросили "почему ты так считаешь" то он бы Вам всё объяснил прпросту. И Вы сберегли бы и нервы и трафик
От Claus
К Antipode (16.09.2003 14:29:21)
Дата 16.09.2003 16:57:42

Вы уверены? - у немцев только на 200 лучших пилотов ВФ приходится 20000 заявок. (-)
От Antipode
К Claus (16.09.2003 16:57:42)
Дата 16.09.2003 17:18:02

Я уверен :о)

Ну и в чём дело? Вы разделите пилотов по группам по числу сбитых и посмотрите рапределение общего результата для каждой группы. Именно эти 200 пилотов и замочили 80 проц самолётов. как всегда "80 проц всей работы делается 20 процентами работников"
От Claus
К Antipode (16.09.2003 17:18:02)
Дата 17.09.2003 10:02:01

Так эти 200 это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед до

Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.
От Antipode
К Claus (17.09.2003 10:02:01)
Дата 18.09.2003 20:04:45

Re: Так эти...

>Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.

Как я уже сказал, я пересчитал всех у кого от 5 и дальше в гору. Сумма получилась вполне скромная (20 тыс с чкмто). И что характерно---вклад в общюю сумму тех у кого скажем 5-10 побед (суммарный) оказался довольно скромным.
Впрочем кто-то на этом форуме (я прошу прощение что не помню точно кто---толстокожий что ли??? но могу и ошибится) приводил интересные распределения побед у немаков---кажется они и по сю пору в архиве
От Динамик
К Claus (17.09.2003 10:02:01)
Дата 18.09.2003 12:58:40

А вот это как раз НЕ ФАКТ

>Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.

Учитывая специфику немецких люфтов.
У них лучшие воевали всегда и везде где было горячо. У нас все было эпизодически. Есть наступление воююем, нет, курим.
От Nikolaus
К Claus (16.09.2003 16:57:42)
Дата 16.09.2003 17:03:20

О чем спорите? Это всегда было так...

все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

Вот где праздник :)
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 17:03:20)
Дата 16.09.2003 18:38:41

Re: Счет, пажалста! И может 2MiB?

Привет!

>все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

>Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

>Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

>A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

>Вот где праздник :)

Таким образом, счет 5,6 : 4 в пользу японцев...(Это шутка, математическая...)

А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости (в том числе и кол-во сбитых по нашим данным??? точная цифра внятно до сих пор не прозвучала - ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?) - есть опред. число побед, которые у немцев можно грубо назвать "групповыми", записаны на общий счет группы и т.д. - вот эту цифру не считал, не знаю как она повлияет на общий счет, так сказать...
С уважением.

От MiB
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 19:44:38

Счет, пажалста!

>ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?

Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
:)))
От Hedger
К MiB (16.09.2003 19:44:38)
Дата 17.09.2003 09:19:17

Re: Фэнкс!


>Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
>:)))

Привет!
А твое личное ИМХО - к какой цифири они ближе?
С уважением.
От Antipode
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 18:54:25

Re: Счет, пажалста!...


>А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости .....

Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями
От Hedger
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:24:45

Re: Счет, пажалста! И вопрос А.Дикову.



>Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями

Получилось у меня так в свое время - я исходил из цифры 46 с чем-то наших боевых потерь на Вф, сортировал просто - взял список асов Люфтваффе, где есть разбивка по победам на разных фронтах (понятно, что там есть огрехи, но я решил лучше так чем никак...), этот список охватывал летунов с числом побед более 50 - ну и вперед...получил цифирь, а затем ручками так с калькулятором взял число побед оставшихся ягеров, у которых нет данных по разбивке, да и поделил (вспомнил бессмерного Шарикова - но что делать, есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика) их общее число побед в пропорции 40/60 (примерное соотношение заявленных побед на Зф и Вф), ост. цифру прибавил...Да, ночных ягеров я тоже помнится посчитал (и вот тут может как раз ошибка быть - они все-таки осн. массу побед на Зф одержали)...Получилось у меня цифра около 49-50 тыщ - точно сорри не скажу - считал году в 2000 кажысь. Кстати - я тогда не знал, что есть у немцев "крестовые" победы, на общак так сказать...Тут дело вот в чем - считал все-таки довольно давно - это раз, число потерь с нашей стороны точно до сих пор прыгает - это два (скажите, из какой цифры Вы исходили при подсчете?), и в-третьих, насколько я знаю у немцев с января 45 г. со штабной работой, а следовательно и с подсчетом заявок фигово было...В связи с этим и вопрос Андрею - есть ли данные по заявкам немцев за последние 4 месяца войны?
Вот основные моменты. Тут я должен сказать, что нисколько не удивлен и не "огорчен" обстоятельством несоотвествия числа - оверклеймы были у всех - это факт, тут нац. особенности не играют роли, скорее специфика возд. боя такова - интернациональная, просто для себя отметил этот факт - правда, надо сказать, что таким образом и никаких завышений немцами в РАЗЫ побед (я имею в виду ОБЩУЮ цифру) тоже не было - я солидарен с мнением, что у отд. немцев счет мог содержать и 50% и больше оверклеймов, но в сумме все "уравнивалось" так сказать...
С уважением.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:04:03

Наверное, все знают этот счет ...

Но еще раз :

По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
От В.Кондратьев
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:29:00

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.
От Hedger
К В.Кондратьев (16.09.2003 19:29:00)
Дата 16.09.2003 19:31:33

Re: Наверное, все

>>Но еще раз :
>
>>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)
>
>>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
>
>Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.

А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
Есть такая инфа?
С уважением.
От В.Кондратьев
К Hedger (16.09.2003 19:31:33)
Дата 16.09.2003 20:45:07

Re: Наверное, все

>А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
>Есть такая инфа?
>С уважением.

У меня нет, не занимался специально этим вопросом. У Хазанова, быть может, есть.
Знаю только, что в ведомостях учета потерь существовали графы "сбит в бою" (у бомбардировщиков иногда писали "сбит над целью"), "сбит огнем с земли", "не вернулся с боевого задания" (вариант - "пропал без вести"), "уничтожен на земле", а кроме того, была еще и эта самая "неучтенная убыль", которая в начале войны составляла более половины всех потерь в самолетах...
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:27:02

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Вот в том и дело и осн. вопрос - особено "пропал без вести", где , как, при каких обстоятельствах - была ли отд. такая графа или она входила автоматом в боевые потери?
С уважением.
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:11:34

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Ант: Пардон, я Вас спрашивал о НЕМЕЦКИХ счетах. Которые "превышают". Я вот не поленился просуммировать счета немцев сбивших 5 и более (без различия где немец летал---это не всегда возможно). Получил чуть более 20 тыс (каковую цифру кстати привёл недано и Claus): ну и где ПРЕВЫШЕНИЕ В РАЗЫ??????
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 19:11:34)
Дата 16.09.2003 19:18:44

Немцы заявили на Восточном фронте 45 тыс киллов... (-)
От Claus
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 17.09.2003 10:06:42

А источник какой? Мне попадалась цыфра в 70000 заявок по восточному фронту. (-)
От ZaReznik
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:55:22

Re: Немцы заявили

45 тыс. побед. Это только ВОЗДУШНЫХ ПОБЕД?
Чьих? Сколько у "яггеров", у штурмовиков, у борт-стрелков?
--------------
А сколько УНИЧТОЖЕНО на земле? (по заявкам Люфтваффе)
--------------
На сколько "хвостов" претендуют зенитчики? Кригсмарине?
--------------
На сколько "трофейных хвостов" претендует вермахт?
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:05:31

Re: Немцы заявили

Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?
От Динамик
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 18.09.2003 12:55:28

Re: Немцы заявили

>Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.
>Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?


А цифра тов.Кривошеева в 45 тыс включает и наземное ПВО, которое для Ил-2, например, было сравнимо по губительности с ИА немцев.

Так что, пожалуй, немцы врали в разы.
От Claus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 17.09.2003 10:05:58

Странно, я сумировал только тех у кого больше 60 киллов, а получил те же 20000.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?

Мне попадалась цыфра в 70000 немецких заявок.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 16.09.2003 20:23:28

Я не спорю, я просто выдаю цифры :) (-)