От badger
К MiB
Дата 15.09.2003 01:24:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А помните...

>Когда речь шла о том, что большинство побед подтверждали сами пилоты и я поместил в копилку скан "Журнала учета сбитых самолетов" того же 16 гиап, который это хорошо показывал (он, возможно, до сих пор там лежит) - это кого-нибудь ПЕРЕубедлило? Давно понятно, что если человек сотавил о чем-то мнение и не желает его менять - с ним спорить бесполезно.

Ну почему же - меня убедило вполне. Кстати там было как минимум два случая подтверждения наземными наблюдателями(звания у них там были навроде генерала, что очевидно выводило данные свидетельства из разряда пилотов). Другое дело что скан лишь констатирует факт что в 16 ГвИАП дело обстояло именно так, но отнюдь не объясняет почему большинство ветеранов повторяют про строжайшую систему подтверждения побед. У мифа(если это миф) должны быть свои причины и источники, без их нахождения говорить о том что мы разобрались в вопросе бессмысленно.
Что касается 16 ГвИАП конкретно - у Покрышкина есть в мемуарах что он СПЕЦАЛЬНО просил разрешение на подтвреждение побед только летчиками:

В своем выступлении говорил о целесообразности перехвата вражеских бомбардировщиков на маршруте их полета к цели, чтобы предотвратить удары по нашим наземным войскам. Привел примеры перехвата моей восьмеркой больших групп бомбардировщиков противника в глубоком тылу врага. К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке. Попросил от имени летчиков-истребителей этот приказ изменить.

Выслушав мое выступление и сделав пометки в блокноте на столе, Вершинин сказал:

— Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты.

Совещание закончилось, и все расходились с уверенностью, что будут учтены наш боевой опыт и предложения. После совещания я обратился к генералу Вершинину по поводу Олиференко.

— Какой же из него истребитель? Обучать его здесь, на фронте, у вас не будет времени, — заметил командующий.

— Отпустите его, товарищ генерал, в наш полк! Он хочет стать истребителем. При таком рвении он будет хорошим воздушным бойцом. Я найду время для его обучения.

— Что ж, надеюсь на вас и возражать о переводе не буду. Только осторожнее с ним, не торопитесь пускать в бой.

Вскоре возвратился к своему самолету. Его уже отремонтировали. Там ждал Олиференко.

— Все нормально, — сообщил ему. — Командующий дал "добро". Сдавайте эскадрилью и прибывайте в полк.

На другой день со штурманом армии разобрались в количестве сбитых нами "мессершмиттов" и "фоккеров" в боях при сопровождении бомбардировщиков в районе Мысхако. Данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем наши донесения. Беседуя с командиром бомбардировочного полка, с горечью сказал, что недавно не уберег Пе-2 и его сбили. Как же был удивлен и обрадован, когда мне сообщили, что летчик Пе-2 с целью дезориентации "фоккеров" имитировал падение. А сам благополучно приземлился на аэродроме Геленджика. Штурман же и стрелок, решившие, что самолет сбит, выбросились без команды летчика с парашютами.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/13.html
От MiB
К badger (15.09.2003 01:24:43)
Дата 15.09.2003 01:55:47

Я, кажется, еще тогда пытался с этим разобраться...

>Другое дело что скан лишь констатирует факт что в 16 ГвИАП дело обстояло именно так, но отнюдь не объясняет почему большинство ветеранов повторяют про строжайшую систему подтверждения побед. У мифа(если это миф) должны быть свои причины и источники, без их нахождения говорить о том что мы разобрались в вопросе бессмысленно.

А это и не миф. Тут, ИМХО, произошла некая подмена понятий, что ли. Дело в том, что эта строгая система была, но требовалась она по причинам не "морально-политическим", а по "финансовым". Вот для выплаты денежного вознаграждения действительно подтверждения летавших экипажей считалось мало. Я, собственно, разбирался с этой системой, но подробно описывать тогда не стал, так как опять начнутся крики про "оскорбление памяти", "развенчание светлых образов" и т.д. А подмена эта произошла от того, что у нас на протяжении всех этих десятилетий про деньги, выплачиваемые за сбитые самолеты, говорить было "не принято"... Вот и получалось, что "строгости" эти были исключительно из-за высокой пинципиальности командиров. И сейчас это продолжается - "по инерции". На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
От badger
К MiB (15.09.2003 01:55:47)
Дата 16.09.2003 02:22:29

Re: Я, кажется,

>А это и не миф. Тут, ИМХО, произошла некая подмена понятий, что ли. Дело в том, что эта строгая система была, но требовалась она по причинам не "морально-политическим", а по "финансовым". Вот для выплаты денежного вознаграждения действительно подтверждения летавших экипажей считалось мало.

Ну что ж, тоже интересная гипотеза, теперь бы желательно получить подтверждение её от самих ветеранов, в частности и от штабных работников(я так понимаю отвечал за заполнение журналов нач.шатба полка?)

Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.

> Я, собственно, разбирался с этой системой, но подробно описывать тогда не стал, так как опять начнутся крики про "оскорбление памяти", "развенчание светлых образов" и т.д.

И сколько по вашим прикидкам процентов побед оплачивалось в итоге?
От Андрей Диков
К badger (16.09.2003 02:22:29)
Дата 16.09.2003 12:18:01

Мани макес зе ворлд го роунд...

День добрый!

>Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.

Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 16:59:52

Интересный коментс

>>Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.
>
>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

Андрей, это лично твой коментс насчет родины, или вычитал где, интервьюируемый немец сказал?
Уж очень баварским попахивает.
Наши, сталбыть не родину защищали, а бабки зарабатывали?

На самом деле, никто не удосуживается просто посмотреть, а что можно было купить в то время на 2000 рублей премии.
От Андрей Диков
К Динамик (16.09.2003 16:59:52)
Дата 16.09.2003 19:06:46

Re: Интересный коментс

День добрый!

Вот еще вводная:

риторический вопрос - ты согласен что в СССР была наиболее изощренная, разветвленная и глубокопроработанная система "кнута и пряника" (расстрел/Cталинская премия)?

А чем она собствнно является - верно, системой мотивации. То есть как минимум с мотивацией было не все гладко?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Динамик (16.09.2003 16:59:52)
Дата 16.09.2003 17:33:21

Re: Интересный коментс

День добрый!
>>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.
>
>Андрей, это лично твой коментс насчет родины, или вычитал где, интервьюируемый немец сказал?
>Уж очень баварским попахивает.
>Наши, сталбыть не родину защищали, а бабки зарабатывали?

Я понимаю твой сарказм, но не передергивай. Просто ответь мне на вопрос - зачем ввели систему премирования за каждый сбитый самолет, танк, орудие, безаварийное обслуживание и т.д. Вообще говоря, причина объяснена в приказе - что-то типа "для увеличения заинтересованности", но как я понимаю такая причина тебя не устраивает, предложи свою. Я понимаю довольствие, зарплата, за звание, за выслугу, но за каждый правильно закрученный болт...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (16.09.2003 17:33:21)
Дата 17.09.2003 18:23:12

Покупательная способность "премиальных"

Василию Борисовичу Емельяненко после того как он в очередном вылете замочил определенное количество вражеской техники и с блеском выполнил боевое задание дали 2000 рублей. Это у него в книжке летной отмечено. Кстати, единственная денежная премия у него за всю войну.
А вот наград ему за боевые подвиги почти не давали. Зато благодарностей от командования куча.
Так вот, я поинтересовался, а что можно купить-то на эти деньги. Он посмеялся и сказал :"Бутыль самогона".

А вот на рынке в Москве зимой 41-го можно было купить на эти деньги мешок картошки. Специально обратил внимание, однажды, читая письмо одного москвича.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (16.09.2003 17:33:21)
Дата 16.09.2003 17:54:42

А ты сравни с ценой хлеба на черном рынке

и тогда не возникнет такого вопроса.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 19:00:45

Тоже интересная ссылка

День добрый!

http://remington.samara.ru/~vestnik/1999web3/hist/199930901.html


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К Андрей Диков (16.09.2003 19:00:45)
Дата 16.09.2003 19:42:14

На правах офф-топа

> http://remington.samara.ru/~vestnik/1999web3/hist/199930901.html


Любопытная статья. Всё-таки мы ещё очень мало знаем про то, что происходило в начале войны в тылу. Чем был вызван пресловутый вал добровольцев, стремившихся записаться в армию? Что люди чувствовали на самом деле? У меня есть интересная статья на эту тему, но в инете её, к сожалению, нет...
От Hedger
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:52:28

Re: А разве

столовались наши на черном рынке?
При чем здесь черный рынок?
Не пойму, объясните нерадивому...Или наших не одевали, не кормили и они вынуждены были покупать продукты за свои премиальные на черном рынке?
Тогда сравнение и со стороны немцев должно быть - сколько им платили и что на эту премию можно было на их черном рынке купить.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Hedger (16.09.2003 18:52:28)
Дата 17.09.2003 15:46:10

Re: А разве

>Не пойму, объясните нерадивому...Или наших не одевали, не кормили и они вынуждены были покупать продукты за свои премиальные на черном рынке?

А семьи? Офицеры часто свой денежный аттестат пересылали семьям. Да и сами, когда в тылу на перформировании были, в ресторан сходить хочется? А там цены коммерческие были... Вспоминайте "Место встречи изменить нельзя" -- на эти деньги вы можете попить кофе... не дословно, но...
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:49:46

Re: А ты...

День добрый!

Не в порядке "спора до у.ёру", но из интереса к вопросу немного порылся в яндексе, вот что пока нашел:

Командир дивизии в начале войны получал 1.600 рублей, инженер - 1.200, рабочий на заводе - 570 рублей. Пачка папирос "Казбек" в 1941-м стоила 3,15, буханка белого хлеба - 1,70, килограмм сыра - 29 рублей, приличные ботинки - 140. Но в свободной продаже многих товаров не было.



Красноярск:
Особенно плохо жилось служащим, которые получали от 200 до 600 рублей в месяц. Базарные цены были баснословными. Так, весной 1942 года 1 килограмм мяса стоил от 80 до 130 рублей, литр молока - до 30 рублей, булка хлеба - от 50 до 100 рублей, килограмм масла - до 300 рублей.


Ленинград:

1941
Спички
продаются по рублю за штуку (не за коробку, а за штуку, за одну спичку).

Хлеб стоит уже 600 рублей килограмм. В январе за
килограмм хлеба просили 600 рублей. Давали и больше. . Я видел на Литейном
объявление! "За три килограмма хлеба продам рояль".

1942:

Другой раз глухонемой парень предложил мне купить бутылку какого-то
растительного масла. Кто-то рядом сказал: хлопковое.
Глухонемой щелкал ногтем по бутылке, щелкал языком, закатывал глаза,
всем видом своим показывал: ах, до чего вкусно! И просил немного -
растопыривал пять раз по десять пальцев: 50 рублей!


Много зажигалок, но трудно
достать к ним кремни. Эстонские "камушки" еще зимой продавались по 150
рублей за штуку или выменивались на 300 граммов хлеба.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (16.09.2003 18:49:46)
Дата 17.09.2003 15:43:32

Re: А ты...

>День добрый!

>Не в порядке "спора до у.ёру", но из интереса к вопросу немного порылся в яндексе, вот что пока нашел:

рублей, литр молока - до 30 рублей, булка хлеба - от 50 до 100 рублей, килограмм масла - до 300 рублей.


я встречал воспоминания и о 250 руб за булку хлеба, но дае если и 100. Т.е. за сбитый истребитель можно было купить 20-30 буханок хлеба. По нынешним ценам это 200-250 руб. Ну и как? Впечатлила материальная заинтерсованность советских пилотов? и в это же время некоторые пасечники продовая мед покупали на выручку самолеты.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.09.2003 15:43:32)
Дата 17.09.2003 16:13:40

Re: А ты...

День добрый!

>я встречал воспоминания и о 250 руб за булку хлеба, но дае если и 100. Т.е. за сбитый истребитель можно было купить 20-30 буханок хлеба. По нынешним ценам это 200-250 руб. Ну и как? Впечатлила материальная заинтерсованность советских пилотов? и в это же время некоторые пасечники продовая мед покупали на выручку самолеты.

Здесь есть другой оборот, обрати внимание - переоценка ценностей. За буханку хлеба можно купить рояль или просто платок жене, не важно. Т.о. если тебе не надо обеспечивать себя буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что я не о шкурничестве каком говорю, а о самом факте введения "сверху" заинтересованности летчиков.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.09.2003 16:13:40)
Дата 17.09.2003 16:35:52

Re: А ты...

>буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что

Для того чтобы тратить нужно быть в тылу, а на фронте их тратить где?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.09.2003 16:35:52)
Дата 17.09.2003 16:54:05

Re: А ты...

День добрый!
>>буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что
>
>Для того чтобы тратить нужно быть в тылу, а на фронте их тратить где?

Не обязательно же на себя тратить! Многие отсылали все родным, близким. Это многих спасало в тылу. Это еще больший стимул, чем личная выгода.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.09.2003 16:54:05)
Дата 17.09.2003 19:04:28

Re: А ты...


>Не обязательно же на себя тратить! Многие отсылали все родным, близким. Это многих спасало в тылу. Это еще больший стимул, чем личная выгода.

Вот и возвращаемся к цене хлеба на черном рынке. Надеюсь ты ведь не считаешь, что отосланные деньги шли на покупку роялей?
От Val
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:42:18

А зачем тогда вводили премирование? (-)
От Antipode
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 14:47:18

Re: Мани макес


>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.


Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...
От С.Алексеев
К Antipode (16.09.2003 14:47:18)
Дата 16.09.2003 14:58:49

Re: Мани макес


>>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.
>

>Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...

Добровольцам/наемникам из "Летающих Тигров" платили совершенно точно. Были даже случаи, когда после неоплаты побед летчики "уходили с работы", получая "непочетное увольнение".

Ну а традиция оплачивать сбитые самолеты и боевые вылеты в России восходит еще к царским временам.

Про нормы оплаты за вылеты, бои и победы в других ВВС мне, чесно говоря, не встречались, однако это не исключено, т.к. специально данным вопросом обычно никто не занимается.
От Antipode
К С.Алексеев (16.09.2003 14:58:49)
Дата 16.09.2003 15:17:46

Re: Мани макес


>>>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.
>>
>
>>Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...
>
>Добровольцам/наемникам из "Летающих Тигров" платили совершенно точно. Были даже случаи, когда после неоплаты побед летчики "уходили с работы", получая "непочетное увольнение".

Ант: Ну так эти "добровольцы" по сути были наёмниками. (Будите возражать?) А принцип "нет денег -- нет и щвейцарцев" всегда соблюдался

>Ну а традиция оплачивать сбитые самолеты и боевые вылеты в России восходит еще к царским временам.

Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?

>Про нормы оплаты за вылеты, бои и победы в других ВВС мне, чесно говоря, не встречались, однако это не исключено, т.к. специально данным вопросом обычно никто не занимается.
От В.Кондратьев
К Antipode (16.09.2003 15:17:46)
Дата 16.09.2003 16:01:16

Re: Мани макес

>Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?

Платили так называемые "залетные деньги" (да,да был такой официальный термин) - по 25 рублей за каждый
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (16.09.2003 16:01:16)
Дата 16.09.2003 16:08:57

Re: Черт, слетело

>>Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?
>
>В ПМВ летчикам платили так называемые "залетные деньги" (да, да, был такой официальный термин) - по 25 рублей за каждый час боевого налета, причем вне зависимости от звания. К концу 1917 года из-за инфляции сумма выросла до 250 рублей за час.
За сбитые самолеты, как правило, представляли к награде, но ни о каких денежных премиях речи не было.
Деньги за сбитых, а также за "тоннаж" сброшенных бомб/стрел/листовок начали выплачивать уже в гражданскую войну, причем довольно бессистемно (иногда давали, иногда - нет и суммы были самые разные)
От badger
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 12:43:34

Re: Мани макес

>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

Ну как же, вот товарищ Еремин вспоминает:

- А.Д. А во время переформирования в 9-го Гвардейского полка в полк ассов вы не воевали. Вы знали про группу "Удет"?


- Да слышал, что такая группа есть. Знали, что там очень сильные летчики. Потом мне пришлось увидеть, не пленного, а сбитого. Сбит был немецкий асс, у них были обычно парашюты с разноцветными куполами, чтобы их быстрее находили, и связные самолеты выручали. Его обнаружили, он упал на левом берегу Волги. Мы подъехали туда на полуторке. Лежит он мертвый. В воздухе мы не расстреливали. Они не расстреливали нас в воздухе. И мы тоже их не сбивали. Никакой договоренности не было. Подсознательное что-то такое было. Джентльменское что ли? Они летали не в шлемофонах, а в сеточках - удобно, и не потеет. Под правой рукой был мешочек с сульфидином, мы его применяли в основном для лечения триппера. Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..


Даже книжечка была :) А вы говорите - "Родину защищали" :)

http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html

>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.

Про ангичан и американцев не в курсе, но в Китае и в Испании добровольцам за сбитые платили. Американцы с удовльствием участвовали на коммерческой основе :)
От Андрей Диков
К badger (16.09.2003 12:43:34)
Дата 16.09.2003 13:05:55

Re: Мани макес

День добрый!
>>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.
>
>Ну как же, вот товарищ Еремин вспоминает:

>- А.Д. А во время переформирования в 9-го Гвардейского полка в полк ассов вы не воевали. Вы знали про группу "Удет"?


>- Да слышал, что такая группа есть. Знали, что там очень сильные летчики. Потом мне пришлось увидеть, не пленного, а сбитого. Сбит был немецкий асс, у них были обычно парашюты с разноцветными куполами, чтобы их быстрее находили, и связные самолеты выручали. Его обнаружили, он упал на левом берегу Волги. Мы подъехали туда на полуторке. Лежит он мертвый. В воздухе мы не расстреливали. Они не расстреливали нас в воздухе. И мы тоже их не сбивали. Никакой договоренности не было. Подсознательное что-то такое было. Джентльменское что ли? Они летали не в шлемофонах, а в сеточках - удобно, и не потеет. Под правой рукой был мешочек с сульфидином, мы его применяли в основном для лечения триппера. Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..
>

>Даже книжечка была :) А вы говорите - "Родину защищали" :)

Позволю себе критически отнестись к материалу. Он неоднозначен. Внушает недоверие уже полеты немцев без шлемофонов. Плюс Еремин должен был знать бытовой немецкий в совершенстве, чтобы разобраться в чужой записной книжке. Вот, например, версия - делал пометки о сбитых и выигранные суммы в скат между вылетами, или рядом с маркой самолета ставил отметку о высоте - 2000м, да мало ли чего это все могло означать. В-общем это аргумент не твердый.

Я например встречал воспоминания о посещении блиндажа на только что захваченном немецком аэродроме, а на стенках его горделиво висели плакаты с именами, фотографиями и боевыми счетами советских летчиков, причем рядом с каждым был изображен хищный зверь символизирующий советского летчика. В все в таком духе.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (16.09.2003 13:05:55)
Дата 17.09.2003 15:34:53

Re: Мани макес

>Позволю себе критически отнестись к материалу. Он неоднозначен. Внушает недоверие уже полеты немцев без шлемофонов.

Насчёт шлемофонов таких можно найти ещё воспоминания:

Вскоре, однако, услышали отдаленный шум мотора с каким-то особенным присвистом, а потом заметили идущий к аэродрому на малой высоте истребитель: посадочные закрылки отклонены вниз, шасси выпущены — колеса под фюзеляжем торчали как-то странно — слишком разъехались в стороны.

— Ребята, фриц блуданул! — послышался ликующий выкрик.

— Не разглядел бы только штурмовиков...

— А если к нам по ошибке плюхнется — вот потеха будет!

Мы еще не успели прийти в себя от неожиданности, а в это время оглушительно захлопали наши зенитки, затрещали счетверенные пулеметы, над головами затенькали пули. Били по низко летящему самолету с другого конца аэродрома.

— Ложись! — последовала команда, и все повалились как подкошенные.

Зенитки продолжали молотить, около нас шлепались осколки, а «мессершмитт» продолжал планировать. В душе мы ругали зенитчиков: ведь прогоняют заблудившегося летчика! Истребитель уже выровнялся у самой земли — вот-вот произойдет касание колесами, но впереди кабины брызнул сноп трассирующих пуль. Летчик на это мгновенно среагировал: дал резко газ, истребитель на форсаже с дымным следом круто полез вверх. Шасси спрятались в крылья, разворот — курс на запад.

— Спугнули, олухи! — крикнул Васильев, но «мессершмитт» в это время опустил нос, пошел к земле, скрылся за стоянками штурмовиков. Там поднялась пыль.

— Сел! Сел!

Все забыли о мисках с борщом, бросились к месту приземления. Каждому хотелось быть там первым, но впереди оказался наш оперуполномоченный СМЕРША капитан Тарасов. Хоть и был он тучноват, но бежал так резво, что за ним не поспевал легкий Костя Аверьянов. В правой руке у Тарасова был пистолет. Мы тоже опомнились, каждый потянулся к кобуре — ведь сейчас придется фашиста с боем брать...

«Мессершмитт» с черными крестами лежал на брюхе. На его крыле стоял с поднятыми руками светловолосый крепыш в голубой майке. В одной руке у него пистолет — держит его за ствол рукояткой вверх, — в другой шлем с планшетом. Подоспевший первым Тарасов ловко выхватил у фашистского летчика пистолет, провел ладонями по туловищу до колен, взял какие-то документы. А широколицый блондин улыбался и повторял чужое, но вроде бы и похожее на наше русское слово.

Сержант Васильев после быстрого бега часто дышал и с близкого расстояния пристально смотрел на своего заклятого врага. А враг этот на вид симпатичный, фигурой и лицом вышел поскладнее самого Васильева, приятно улыбается. «Посмотреть бы на тебя в тот момент, когда ты целился по нашему самолету, — подумал Васильев. — Какое у тебя тогда было выражение лица? Не одного, конечно, завалил, а теперь прикидываешься овечкой».

— Что это он про судороги лопочет? — спросил Васильев стоявшего рядом Наумова. — Или от страха руки-ноги сводит?

— Не судороги, а судруги... Это по-чешски значит — друзья.

— Их всех подряд надо на гребешке давить. Я бы его сейчас кутними зубами раскусил и выплюнул. Друг нашелся...

— Был врагом, а теперь, может, осознал.

К летчику подошел командир полка, разрешил опустить руки. Тот протянул ему шлем с очками — в подарок. Шлем не кожаный, как у нас, а плетенный частой сеточкой, чтобы шевелюра не выпадала. Очки со светофильтром: в них даже если против солнца лететь — не ослепляет, — таких у нас тоже не водится. «Вот, заразы, как все предусмотрели», — подумал Васильев. А летчик уже представляется нашему командиру:
...


Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html

>Плюс Еремин должен был знать бытовой немецкий в совершенстве, чтобы разобраться в чужой записной книжке. Вот, например, версия - делал пометки о сбитых и выигранные суммы в скат между вылетами,

Или проигранные :) Но вообщем возможно конечно...

От Динамик
К badger (17.09.2003 15:34:53)
Дата 18.09.2003 11:44:47

Насчет "сеточек"

Шлем не кожаный, как у нас, а плетенный частой сеточкой, чтобы шевелюра не выпадала.


Мой дед-летчик облысел в 30 лет именно из-за того, что у нас не было этих "сеточек". Он сам мне не раз об этом говорил и сокрушался.
Прилетаешь домой и из шлема копны своих волос достаешь. Примерно так.
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 12:34:05

В СССР тоже

>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.

А это соостветствует реалиям?

"... 3. В целях поощрения боевой работы летчиков-истребителей установить с 20 июня с. г. денежную награду в следующих размерах:

за каждый сбитый бомбардировщик противника выплачивать 2000 рублей;

за каждый сбитый транспортный самолет противника выплачивать 1500 рублей;

за каждый сбитый истребительный самолет противника выплачивать 1000 рублей..."

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
От signoff
К signoff (16.09.2003 12:34:05)
Дата 16.09.2003 12:51:08

Сорри за туманность вопроса

Наши получается платили (приказ - документальное подтверждение), а на практике ведь наши тоже платили, так ведь? В смысле эти цифры не только на бумаге?

А по поводу оплаты немцами:

"А.С. Скажите, Николай Герасимович, а 1942 году хоть какие-то слабые стороны немецких летчиков-истребителей были?

Н.Г. Вот таких, что б в глаза бросались, не было.
Очень расчетливые были, не любили рисковать. Сбивать очень любили. Они этим зарабатывали.

А.С. Это недостатки?

Н.Г. Часто да.
Нам тоже за сбитые платили, но у нас заработок на последнем месте стоял, а у немцев не так… Сбил – получи «денежку», баки подвесные не сбросил – тоже заработал.

А.С. Вообще, что ли баки не сбрасывали?

Н.Г. Да, было такое. Нас несколько раз атаковали немецкие истребители с несброшенными подвесными баками и мы не могли понять, почему перед атакой летчик баки не сбросил? Потом пленные объяснили, что за привезенные обратно баки, летчику чего-то выплачивают - толи их полную стоимость, толи её часть. Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться."

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Другими словами уверенность высказывания Н.Г. базируется на показаниях пленных.
От Динамик
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 17:01:48

Да зачем им эти копейки???

Сейчас еще выяснится, что они и зарплату не получали.
На самом деле воевали они не за родину, а за то чтобы поместья и рабов получить.

Грабили все подряд.
От signoff
К Динамик (16.09.2003 17:01:48)
Дата 16.09.2003 17:16:01

Дык ИМХО суть вопроса была в принципе

т.е. платили ли в принципе наши, немцы, бритиши и амеры.

А был ли мальчик? (с) Вроде как у нас был. А у них? ИМХО должОн быть по идее.
От Nikolaus
К signoff (16.09.2003 17:16:01)
Дата 16.09.2003 17:25:44

Платили только нашим ... и тиграм в Китае ( 500 баксов)

Остальные и так прекрасно себя чувствовали...

Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.
От Val
К Nikolaus (16.09.2003 17:25:44)
Дата 16.09.2003 18:45:14

В связи с этим - вопрос...

>Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.

...об отпусках. (Это ведь тоже поощрение)Я знаю, что у американцев они полагались после N-ого кол-ва боевых вылетов. У немцев, вроде - тоже. В фильме "Нормандия-Неман" есть аналогичный эпизод про французов. А как с этим обстояло в ВВС РККА?
От Antipode
К Val (16.09.2003 18:45:14)
Дата 16.09.2003 18:56:22

Re: В связи


>...об отпусках. (Это ведь тоже поощрение)Я знаю, что у американцев они полагались после N-ого кол-ва боевых вылетов. У немцев, вроде - тоже. В фильме "Нормандия-Неман" есть аналогичный эпизод про французов. А как с этим обстояло в ВВС РККА?

А НИКАК--- насколько я знаю, не было отпусков как-то преуроченных к вылетам (или срокам). После ранений давали отпуска, да и то такая практика началась довольно поздно по времени. И то не все такими отпусками хвастаются.
От signoff
К Antipode (16.09.2003 18:56:22)
Дата 16.09.2003 22:34:43

Точно

Дед после контузии в отпуске (в санатории) с двумя однополчанами был. А за количество вылетов в полку отпуск не давали.

И еще - ИМХО если рядом с домом полк стоял давали "отпуск".
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 17:25:44)
Дата 16.09.2003 17:41:15

Притом что...


>Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.

Притом что как заметил Динамик на те 2000 в то время НИЧЕГО практически купить было нельзя :о/
От Antipode
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 14:49:06

Re: Сорри за...



>Другими словами уверенность высказывания Н.Г. базируется на показаниях пленных.

Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?
От signoff
К Antipode (16.09.2003 14:49:06)
Дата 16.09.2003 14:57:44

Чего проще

>Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?

1. Не уверен. И, кстати, ИМХО термин "комиссар" употребляют в основном буржуи (а-ля "на здоровье" как тост, наверняка от бритишей слышали не раз?), у нас вроде как "политрук", "замполит" более в ходу.
2. По ссылке в верхнем постинге можно прочитать, что он "помнит" Мюллера, стало быть м.б. и на допросах присутствовал.
3. Еще один способ на посошок - озадачить Сухорукова на предмет "вопроса в лоб", ежели тема животрепещущая. Хотя по мне так какая разница, платили или нет.
От Antipode
К signoff (16.09.2003 14:57:44)
Дата 16.09.2003 15:22:51

Re: Чего проще

>>Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?
>
>1. Не уверен. И, кстати, ИМХО термин "комиссар" употребляют в основном буржуи (а-ля "на здоровье" как тост, наверняка от бритишей слышали не раз?), у нас вроде как "политрук", "замполит" более в ходу.

Ант: "Вот так и сыпятся" подумал Штирлиц (Ю. Семёнов)

>2. По ссылке в верхнем постинге можно прочитать, что он "помнит" Мюллера, стало быть м.б. и на допросах присутствовал.

Ант: "Помнит" скорее всего означает "видел". Присутствие же на допросах это уже перегиб. Вряд ли Мюллера вообще допрашивали в полку, да и знает ли старик немецкий?

>3. Еще один способ на посошок - озадачить Сухорукова на предмет "вопроса в лоб", ежели тема животрепещущая. Хотя по мне так какая разница, платили или нет.

Ант: Разницы как бы и никакой, но хотелось бы расстаться со стереотипом (или наоборот подтвердить оный) что немцы (янки, бритты) за бабки воевали
От signoff
К Antipode (16.09.2003 15:22:51)
Дата 16.09.2003 15:36:42

А я вот вопрос запостил

>Ант: "Вот так и сыпятся" подумал Штирлиц (Ю. Семёнов)

Вовсе нет. Это я в одном из Ваших постингов увидел (где-то вверху).

>Вряд ли Мюллера вообще допрашивали в полку

Ну разве что на "бытовом" уровне типа "а кто меня сбил?" - "да вот этот" - "ЭТОТ? МЕНЯ???? Не может быть!" :o]

>Ант: Разницы как бы и никакой, но хотелось бы расстаться со стереотипом (или наоборот подтвердить оный) что немцы (янки, бритты) за бабки воевали

Я вопрос на форуме LEMB запостил, может ответит кто.
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 13:14:50

Re: Сорри за...

День добрый!

Может я и ошибаюсь, однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же. Пока встречал только обратное.

Вот в книжуле про Хартманна было рассказано как Лавриненков летчика немецкого задушил и что?

Кстати про пленных. В августе я подробно смотрел отчеты о допросах Мюллера, выдержки из которых показывал Рыбин. Вот уж кого расспрашивали в деталях, так и там о деньгах я ни пол слова не видел.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ZaReznik
К Андрей Диков (16.09.2003 13:14:50)
Дата 16.09.2003 20:06:08

Re: Сорри за...

>Вот в книжуле про Хартманна было рассказано как Лавриненков летчика немецкого задушил и что?

Применительно к Лавриненкову - похоже байка (немецкая или чья там)
Однако есть такая книга А.Ворожейкина "Сильнее смерти" (про Халхин-Гол), дык вот он описывает как был сбит и затем в рукопашной с японским пилотом ОТКУСИЛ ТОМУ ПАЛЬЦЫ НА РУКЕ
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 13:14:50)
Дата 16.09.2003 14:01:09

Однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же

>Может я и ошибаюсь, однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же.

Кстати, может чересчур наглое предложение вслух, но тем не менее. Гриславски ведь живет и здравствует, может Влад спросит о сабже?
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 14:01:09)
Дата 16.09.2003 15:15:04

Re: Однако все...

День добрый!

>Кстати, может чересчур наглое предложение вслух, но тем не менее. Гриславски ведь живет и здравствует, может Влад спросит о сабже?

Я сейчас не помню, но когда мы с Дмитрием брали у него интервью, то, кажется, этот вопрос задавали (или нет?) и получили отрицательный ответ. С составлением текстовки дело мягко говоря затянулось, но будет время - я уточню.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 15:15:04)
Дата 16.09.2003 15:27:41

ОК, будет интересно (-)
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 12:34:05)
Дата 16.09.2003 12:42:57

Если честно, то не понял встречного вопроса (-)
От MiB
К badger (16.09.2003 02:22:29)
Дата 16.09.2003 08:09:40

Большинство - 80-90% (-)
От badger
К MiB (16.09.2003 08:09:40)
Дата 16.09.2003 12:44:28

Дык о чём разговор-то...

Если такой высокий процент побед подтверждался.
От Finder42
К MiB (15.09.2003 01:55:47)
Дата 15.09.2003 13:33:32

Re: Я, кажется,

>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.

А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 13:33:32)
Дата 15.09.2003 13:51:03

Re: Я, кажется,

>>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
>
>А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?

Валер, дык это ОНИ так думают :) Все ж люди - найди хоть одного, который бы считал, что он сбил МЕНЬШЕ, чем ему записали.
От Finder42
К MiB (15.09.2003 13:51:03)
Дата 15.09.2003 14:09:58

Re: Я, кажется,

>>>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
>>
>>А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?
>
>Валер, дык это ОНИ так думают :) Все ж люди - найди хоть одного, который бы считал, что он сбил МЕНЬШЕ, чем ему записали.

Правильно.
Только если бы так все было просто с подтверждениями (не "финансовыми", а фактически подтвержденными товарищами по летной части), как ты говоришь, то почему же им не засчитывали то, что они (как они думают) сбили. Как объяснить тогда, что кому-то засчитывали со слов ведомого или других участников боя, а кому-то нет?
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 14:09:58)
Дата 15.09.2003 15:04:39

Человеческий фактор

>Только если бы так все было просто с подтверждениями (не "финансовыми", а фактически подтвержденными товарищами по летной части), как ты говоришь, то почему же им не засчитывали то, что они (как они думают) сбили. Как объяснить тогда, что кому-то засчитывали со слов ведомого или других участников боя, а кому-то нет?

ИМХО, от этого много зависит - от отношений между людьми, от приязни и неприязни. Ну и от того же в отношении штабистов тоже, ессно. И от авторитета конкретного летчика... Да много еще от чего. Например, сомневаюсь, чтобы Речкалов Покрышкину подтверждал победы (во всяком случае, ни одного случая в ЖУСС я не помню, хотя летали в одних группах 100%. Впрочем, может, я и запамятовал - не так важно). Ведь не святые же они все были.