От В.Кондратьев
К Hippo
Дата 15.09.2003 00:03:01
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Позвольте снизить...

>К чему это я – к тому, тот, кто кормится или хотя бы получает удовольствие от чужих неточностей описания прошлого должен быть осторожен в эмоциях, и в оценке причин неточностей и их, так сказать, метафизического смысла.

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

>Хотел вызвать у Вас улыбку. С улыбкой спорить приятнее.

Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще :-)

ЗЫ. Вы таки будете очень смеяться, но в оригинале статьи стояло "62 года с НАЧАЛА войны", т.к. она планировалась к публикации в 2003 году.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 13:19:31

Re: Позвольте снизить...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.09.2003 13:19:31)
Дата 15.09.2003 21:38:25

Re: Позвольте снизить...

>Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.

У корректора железное алиби. Он в момент преступления был в командировке на Мадагаскаре (на симпозиуме по обмену опытом). Редактор же, изменив внешность, скрылся в неизвестном направлении и объявлен интерполом в международный розыск.
Ну а о печальной судьбе авторов я уже написАл в своем постинге, адресованном уважаемому бегемо..., извиняюсь, Hippo :-)
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 01:00:14

Re: Ну надо же

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы
>>Хотел вызвать у Вас улыбку.
>Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще

С бОльшим удовольствием воспринимаю.

А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?
С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (15.09.2003 01:00:14)
Дата 15.09.2003 01:49:26

Re: Ну надо...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

А самое удивительное, что это нисколько не противоречит Четвертому Фундаментальному Закону Метафизики...

>А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?

К моему глубокому сожалению, настоящие фамилии соавторов установить уже невозможно, поскольку один из них, узнав об ошибке, с горя наложил на себя руки, а второй принял буддизм и навсегда погрузился в нирвану. При этом оба они предварительно стерли любые упоминания о себе как в анналах истории, так и на ее скрижалях. :-О

>С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
>Hippo

И Вам дай Бог здоровья!
Вячеслав.
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 01:49:26)
Дата 15.09.2003 09:41:08

Re: Не надо...


Я думаю как мы друг другу прикадываемся остальным становится все более не интересно.
Я привел пример с авиажурналом и задал вопросы, имея ввиду методическую, а не фактическую сторону.
Поясню: ошибка с годом "62 ГОДА"настараживает к достоверности остального материала, но "нет в мире совершенства" и "не ошибается только бездельник".
В вот проверить архивные ссылки у читателей нет возможности. И следует вывод - критерий достоверности для рядового "потребителя"- авторитет автора. А этот капитал копится, к сожалению, десятилетиями безошибочной работы.
Мне кажется это и есть причина ожесточенных, но который раз безитоговых споров.

Новый вопрос об архивных материалах.
Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
Если "Да"
Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
С уважением Hippo
От Finder42
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 13:21:59

Re: Не надо...

Приветствую!
>Новый вопрос об архивных материалах.
>Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
>Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
>Если "Да"
>Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
>Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
>С уважением Hippo

Имел тут на днях несчастье поучаствовать в дискуссии с небезызвестным тов. Сергеевым (если кто не знает он пишет о подводной войне немецких У-ботов на Севере и "разоблачает преступления советских бездарных военных", как он выражается, преступного режима вообще и отдельных его представителей подвернувшихся ему под руку). Так вот он сильно сокрушался о том, что все материалы партийного плана засекрекчены, а то бы мы увидели просто жуткую картину повального беспробудного пьянства, разврата и т.п. в советском ВМФ и армии.
Думаю некоторым товарисчам с этого сайта, тоже такие материалы были бы как бальзам на душу (хорошо бы я ошибался).
А вообще я считаю, как уже высказывалась эта мысль здесь, каждый имеет свое сугубо личное мнение и архивы это только средство для того чтобы его (это мнение) доказывать другим.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 13:21:59)
Дата 15.09.2003 15:06:28

Дела политотделов ВВС КА от полков до ВА открыты 100%. (-)
От Finder42
К MiB (15.09.2003 15:06:28)
Дата 15.09.2003 19:18:03

Re: Дела политотделов - ДА. А политдонесения - НЕТ.

О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 19:18:03)
Дата 16.09.2003 08:07:44

Да этого-то дерьма хватает!

>О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.

2. ... июня 1944 г. при перелете на новое место базировния командир эскадрильи Герой Советского Союза капитан NN находясь в нетрезвом состоянии, допустил воздушное хулиганство - стал пилотировать на малой высоте, в результате потерпел аварию, летчик и техник (находившийся в фюзеляже - !!!) ранены, помещены в госпиталь. Самолет Як-9 № ... разбит, ремонту не подлежит. После излечения летчик будет предан СВТ...

3. ... декабря 1942 г. Герой Советского Союза ст. л-т NNN находясь в нетрезвом состоянии, выполнял тренировочный полет и стал пилотировать на малой высоте над аэродромом, в результате задел препятствие и потерпел катастрофу. Летчик погиб. Самолет разбит, ремонту не подлежит.

и т.д., и т.п...

Фамилии и полки по понятным причинам не называю.

В общем, такого "добра" как раз хватает - но кому оно надо подобное на свет вытаскивать. Это-то как раз из разряда "пусть 100 лет лежит и не воняет"...

(Если бы, как утверждает AMDs, я хотел сенсацию "замутить" - я бы ЭТО вытащил. А что победы - мелочь :)))...)
От Pavel
К MiB (16.09.2003 08:07:44)
Дата 16.09.2003 17:02:06

А вот интересно(+)

>1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.
ну, итд итп. во всех приведенных примерах "передан СВТ".С другой стороны известны случаи (и не единичные)когда после приговора СВТ летчик продолжал летать будучи разжалованным и осужденным в своем полку, причем за годы срока засчитывали сбитые или вылеты, кто-то попадал в пехотные штрафники, кто-то возможно в штрафные эскадрильи (вопрос с которыми пока еще не ясен), а вот, к примеру Веселовский, попал прямиком в лагерь.Не совсем понятно чем определялось как отбывался срок: тяжестью статьи, просто настроением командира или политработника итд итп?
С уважением, Павел.

От MiB
К Pavel (16.09.2003 17:02:06)
Дата 16.09.2003 19:35:02

Re: А вот...

У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб), как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру). Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.

Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
От Pavel
К MiB (16.09.2003 19:35:02)
Дата 16.09.2003 20:02:47

Re: А вот...

>У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб),
Видимо пытались оставить, но не у всех командиров хватало сил и настойчивости для этого, наерное много зависело от отношений командира с собственными особистами, да и не у каждого хватало смелости пойти против них.Вот цитата из Веселовского
----------------------------
Я представился командующему.
— Ну, рассказывай, как там все произошло? — спросил он.
Я изложил события. Полковник Парамонов зачитал мою характеристику. Командующий встал и, медленно шагая, глядя на меня, произнес:
— Вот видишь! У нас в армии не осталось больше таких летчиков, а ты упорол такую ерунду! Не надо было тебе стрелять!
— Виноват, не сдержался.
— «Не сдержался, не сдержался...» — рассердился генерал. — Если бы мне доложили, что тебя так оскорбили, я бы приехал к вам, построил полк и сам расстрелял этого наглеца! А тебе не следовало этого делать! Ладно, иди!
Я вышел из кабинета и ожидал на лестничной клетке, когда выйдет полковник Фотеев. Вскоре он выскочил из кабинета с сияющим лицом:
— Радуйся, Веселовский! Радуйся!
Спускаясь вниз, он на ходу спешил меня обрадовать, что командующий раздолбил этот трибунал, приговор не утвердил и приказал отвезти меня в полк, чтоб работал, как работал!
-------------------------------------
И тем не менее Веселовский оказался в лагере :-(((
-------------------------------------
> как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру).
-------------------------------------
Вот с Решетовым интересно, в статьях о И.Е.Федорове везде говорится, что он воевал в его "штрафной группе", однако, у Драбкина есть интервью с ведомым Решетова, где утверждается, что Ивана Евграфовича он не знал.Так где Решетов отбывал наказание?
> Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.
>А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.
Скорее в штраф-роту, они в большинстве не офицеры.
>Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
Так и мне просто интересно, почему порой "швырялись" боевыми пилотами и отправляли в лагеря вместо того, чтобы использовать по назначению, хотя чаще наверное все-таки оставляли летать.
Павел.
От MiB
К Pavel (16.09.2003 20:02:47)
Дата 16.09.2003 20:55:20

Насчет шляпы :)

>Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.

И кто это был? Придется есть...
НО
в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад. Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить. Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
От Alex Medvedev
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 17.09.2003 15:47:59

Re: Насчет шляпы...

>впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.

Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?
От MiB
К Alex Medvedev (17.09.2003 15:47:59)
Дата 17.09.2003 23:56:51

Это уже вывод :)

>Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?

А я говорил про упечатления :) Хотя, в принципе, этот вывод может быть близок к истине.
От Alex Medvedev
К MiB (17.09.2003 23:56:51)
Дата 18.09.2003 11:15:05

Т.е. вы считаете что советский пилот мог перелететь к нацистам?

Если он попал под СВТ?
От Николай
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:15:05)
Дата 18.09.2003 14:06:03

Такое бывало

>Если он попал под СВТ?

Советский пилот-истребитель, условно осужденный ВТ на 6 лет, перелетел к немцам под Ленинградом в 1942 г. При этом утверждал, что уверен в конечной победе СССР. Подробнее тут:

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/archive/485/485798.htm
От Alex Medvedev
К Николай (18.09.2003 14:06:03)
Дата 18.09.2003 14:16:21

Разницу между трибуналом и осужден условно не знаете?

"был осужден условно, также мотивировал перелет тем, что он хохол и за москалей воевать не намерен."
От Pavel
К Alex Medvedev (18.09.2003 14:16:21)
Дата 18.09.2003 14:37:18

Бывало всяко(+)

Приветствую!
Перелететь могли(и перелетали)к врагу не только и наверное не столько штрафники.А штрафники(ими были летчики осужденные за "обычные" преступления, политических туда ИМХО не отправляли) как раз надеялись получить полное прощение и воевали как надо.
Вот цитатка про перелеты
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/roa/roa.html
---------------------
С советской стороны, по германским источникам, только за 1943 г. перелетели к немцам 66 самолетов, еще 20 экипажей воспользовались возможностью побега в первые три месяца 1944 г. Проверить эти цифры по материалам отечественных архивов и дать им адекватную оценку вряд ли возможно: подобных признаний в них нет, ведь для командира части согласие с фактом дезертирства своего летчика означало бы обвинение в пособничестве или как минимум в попустительстве и крест на всей карьере. К тому же решившийся на перелет едва ли внешне выдавал свои намерения и попросту терялся в небе, отставая от группы и уходя на запад незамеченным, числясь затем в рапортах "пропавшим без вести" или "не вернувшимся из боя".
Впрочем, единичные свидетельства дезертирства летного состава все же сохранились, первое из которых относится уже к 22 июня 1941 г., когда при бомбардировке Кенигсберга штурман предпочел выпрыгнуть с парашютом из своего СБ, но не возвращаться обратно. Летом 1941 г. в 735-й бап один из экипажей на Су-2 не вернулся домой, взяв курс на запад. В результате разбирательства полк не получил гвардейское звание, хотя и был уже к нему представлен. Подтверждением таких случаев, не остававшихся незамеченны ми контрразведкой, является раздел сталинского приказа +229 HКО СССР "Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков", выпущенный уже 19 августа 1941 г. Другим косвенным свидетельством служит значительное число советских самолетов, практически неповрежденными попадавшими в руки противника. Hаибольшее их количество, естественно, было захвачено на аэродромах в 1941 г., однако и в дальнейшем, в течение всей войны и даже при отступлении немцев число трофейных машин, в том числе и самых современных, оставалось заметным и позволяло Люфтваффе не только проводить испытания советской техники, знакомясь с ее боевыми качествами, но и использовать десятки вполне работоспособных "пленных" машин в своем строю. Последние случаи перелетов отмечались уже за считанные дни до конца войны (хотя и сомнительно, чтобы летчики тогда выбирали германские аэродромы; скорее всего, их целью становились нейтральные государства или базы союзников). Так, в апреле 1945 Пе-2 из состава 161-го гв. бап в воздухе покинул строй и, не отзываясь на окрики командира группы, скрылся в облаках. За летевшими на нем старшим лейтенантом Бацуновым и штурманом Кодь и раньше водились подозрения, а после столкновения накануне в полете с другим самолетом их и вовсе обвинили во вредительстве и трусости, так что вопрос об их судьбе был решен. Hо экипаж, видимо, успел сделать выводы раньше...


От Pavel
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 16.09.2003 22:37:05

Re: Насчет шляпы...

>
>И кто это был? Придется есть...
Года 2 тому это было, в архивах не нашел, но matveich очень сильно сомневался в существовании оных, а я с ним спорил.
>в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад.
То то и оно, что и тогда никто не предъявил документов со словом "истребительная".
> Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить.
Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.
>Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
Какой смысл тогда в штрафниках-истребителях? ПВО, корректировка? ИМХО это менее опасно, чем то же сопровождение штурмовиков/бомберов.
А Федоров он и есть Федоров :)))Хотелось бы найти, какие-то свидетельства (не говоря уже о документах) заслуживающих большего доверия.
Павел.
От signoff
К Pavel (16.09.2003 22:37:05)
Дата 16.09.2003 22:43:30

ШАПы

>Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.

Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.

ЗЫ. Володь, ничего, что я тут "сдал" тебя? :o)
От Pavel
К signoff (16.09.2003 22:43:30)
Дата 17.09.2003 09:28:46

Re: ШАПы

Приветствую!
>Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.
Да об этом уже давно говорилось, и с Володей мы обсуждали, если у Емельяненко летчики и отказались, то в других ШАПах такие стрелки вполне могли быть, есть упоминания и у Савицкого.Я же имел ввиду именно штрафников-пилотов, о штрафных эскадрильях на Илах(в период Сталинградской битвы) есть у Афиногенова, вопрос в том долго ли они просуществовали? Полагаю, что появившись (в некоторых полках возможно чисто формально) как следствие приказа №227(и соответствующей директивы) они очень быстро как бы сошли на нет как и заград отряды. А провинившихся летчиков стали отправлять либо в обычные штрафбатальоны, либо (особо опытных) оставлять в своих полках.Кому неповезло (как Веселовскому) просто попали в лагеря.
С уважением Павел.
От signoff
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 12:23:40

Честность и скромность

Я задал ветерану вопрос о фиксации и подтверждении результатов "работы" штурмовок, на что он сказал примерно следующее - "по совести записывали". У кого есть совесть - говорил более-менее достоверные цифры, у кого нет - ... (читай между строк - записывали, как заявляли).