От karlenko
К MiB
Дата 13.09.2003 12:55:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

подтверждаю

Все, сказанное ранее (1 победа у Покрышкина до конца июля 1941г) - подтверждается документами ЦАМО. В частности, ЖУСС 20САД, который перекликается с ЖБД и оперсводками 20САД. Оперсводки полков направлялись на дивизию штабами полков, т.е. фактически дублировали полковые документы (которые потом сожгли при отступлении). Так что, какие еще могут быть споры?
Известны, конечно, факты неподтверждения той или иной победы наземными, скажем, войсками. Например. упомянутый Покрышкиным случай, когда он сбил Ю-88 над плавучим доком, перевозившим паровозы в Николаев. Наземная зенбатарея отказалась подтверждать победу, поскольку они тоже вели огонь по бомбардировщику. Но это уже совсем другая история. Речь идет только о том, что подтверждается ДОКУМЕНТАМИ. Или все другие летчики чем-то хуже Покрышкина были в том плане, что для подсчета побед последнего нужен другой, чем к остальным подход?

Дмитрий
От Hippo
К karlenko (13.09.2003 12:55:55)
Дата 14.09.2003 17:13:58

Позвольте снизить накал спора примером прошлого года

Дали мне полистать "свежие" авиажурналы, открываю первый.
Как вы думаете, каким годом будут датировать наши потомки статью о неточностях в архивах советских ВВС.
«ОГНЕННЫЕ ТАРАНЫ» НА МОРЕ Легенды и факты
начинающуюся словами
«Несмотря на то, что Великая Отечественная война окончилась УЖЕ 62 ГОДА назад, многие ее эпизоды до сих пор остаются слабо исследованными….»?
Вопрос №2 высокое ли доверие к авторам допускающим такие ляпы в самом начале статьи? («Авиамастер» 7-2002 стр. 14)
К чему это я – к тому, тот, кто кормится или хотя бы получает удовольствие от чужих неточностей описания прошлого должен быть осторожен в эмоциях, и в оценке причин неточностей и их, так сказать, метафизического смысла.
Хотел вызвать у Вас улыбку. С улыбкой спорить приятнее.
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (14.09.2003 17:13:58)
Дата 15.09.2003 00:03:01

Re: Позвольте снизить...

>К чему это я – к тому, тот, кто кормится или хотя бы получает удовольствие от чужих неточностей описания прошлого должен быть осторожен в эмоциях, и в оценке причин неточностей и их, так сказать, метафизического смысла.

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

>Хотел вызвать у Вас улыбку. С улыбкой спорить приятнее.

Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще :-)

ЗЫ. Вы таки будете очень смеяться, но в оригинале статьи стояло "62 года с НАЧАЛА войны", т.к. она планировалась к публикации в 2003 году.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 13:19:31

Re: Позвольте снизить...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.09.2003 13:19:31)
Дата 15.09.2003 21:38:25

Re: Позвольте снизить...

>Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.

У корректора железное алиби. Он в момент преступления был в командировке на Мадагаскаре (на симпозиуме по обмену опытом). Редактор же, изменив внешность, скрылся в неизвестном направлении и объявлен интерполом в международный розыск.
Ну а о печальной судьбе авторов я уже написАл в своем постинге, адресованном уважаемому бегемо..., извиняюсь, Hippo :-)
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 01:00:14

Re: Ну надо же

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы
>>Хотел вызвать у Вас улыбку.
>Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще

С бОльшим удовольствием воспринимаю.

А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?
С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (15.09.2003 01:00:14)
Дата 15.09.2003 01:49:26

Re: Ну надо...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

А самое удивительное, что это нисколько не противоречит Четвертому Фундаментальному Закону Метафизики...

>А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?

К моему глубокому сожалению, настоящие фамилии соавторов установить уже невозможно, поскольку один из них, узнав об ошибке, с горя наложил на себя руки, а второй принял буддизм и навсегда погрузился в нирвану. При этом оба они предварительно стерли любые упоминания о себе как в анналах истории, так и на ее скрижалях. :-О

>С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
>Hippo

И Вам дай Бог здоровья!
Вячеслав.
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 01:49:26)
Дата 15.09.2003 09:41:08

Re: Не надо...


Я думаю как мы друг другу прикадываемся остальным становится все более не интересно.
Я привел пример с авиажурналом и задал вопросы, имея ввиду методическую, а не фактическую сторону.
Поясню: ошибка с годом "62 ГОДА"настараживает к достоверности остального материала, но "нет в мире совершенства" и "не ошибается только бездельник".
В вот проверить архивные ссылки у читателей нет возможности. И следует вывод - критерий достоверности для рядового "потребителя"- авторитет автора. А этот капитал копится, к сожалению, десятилетиями безошибочной работы.
Мне кажется это и есть причина ожесточенных, но который раз безитоговых споров.

Новый вопрос об архивных материалах.
Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
Если "Да"
Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
С уважением Hippo
От Finder42
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 13:21:59

Re: Не надо...

Приветствую!
>Новый вопрос об архивных материалах.
>Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
>Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
>Если "Да"
>Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
>Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
>С уважением Hippo

Имел тут на днях несчастье поучаствовать в дискуссии с небезызвестным тов. Сергеевым (если кто не знает он пишет о подводной войне немецких У-ботов на Севере и "разоблачает преступления советских бездарных военных", как он выражается, преступного режима вообще и отдельных его представителей подвернувшихся ему под руку). Так вот он сильно сокрушался о том, что все материалы партийного плана засекрекчены, а то бы мы увидели просто жуткую картину повального беспробудного пьянства, разврата и т.п. в советском ВМФ и армии.
Думаю некоторым товарисчам с этого сайта, тоже такие материалы были бы как бальзам на душу (хорошо бы я ошибался).
А вообще я считаю, как уже высказывалась эта мысль здесь, каждый имеет свое сугубо личное мнение и архивы это только средство для того чтобы его (это мнение) доказывать другим.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 13:21:59)
Дата 15.09.2003 15:06:28

Дела политотделов ВВС КА от полков до ВА открыты 100%. (-)
От Finder42
К MiB (15.09.2003 15:06:28)
Дата 15.09.2003 19:18:03

Re: Дела политотделов - ДА. А политдонесения - НЕТ.

О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 19:18:03)
Дата 16.09.2003 08:07:44

Да этого-то дерьма хватает!

>О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.

2. ... июня 1944 г. при перелете на новое место базировния командир эскадрильи Герой Советского Союза капитан NN находясь в нетрезвом состоянии, допустил воздушное хулиганство - стал пилотировать на малой высоте, в результате потерпел аварию, летчик и техник (находившийся в фюзеляже - !!!) ранены, помещены в госпиталь. Самолет Як-9 № ... разбит, ремонту не подлежит. После излечения летчик будет предан СВТ...

3. ... декабря 1942 г. Герой Советского Союза ст. л-т NNN находясь в нетрезвом состоянии, выполнял тренировочный полет и стал пилотировать на малой высоте над аэродромом, в результате задел препятствие и потерпел катастрофу. Летчик погиб. Самолет разбит, ремонту не подлежит.

и т.д., и т.п...

Фамилии и полки по понятным причинам не называю.

В общем, такого "добра" как раз хватает - но кому оно надо подобное на свет вытаскивать. Это-то как раз из разряда "пусть 100 лет лежит и не воняет"...

(Если бы, как утверждает AMDs, я хотел сенсацию "замутить" - я бы ЭТО вытащил. А что победы - мелочь :)))...)
От Pavel
К MiB (16.09.2003 08:07:44)
Дата 16.09.2003 17:02:06

А вот интересно(+)

>1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.
ну, итд итп. во всех приведенных примерах "передан СВТ".С другой стороны известны случаи (и не единичные)когда после приговора СВТ летчик продолжал летать будучи разжалованным и осужденным в своем полку, причем за годы срока засчитывали сбитые или вылеты, кто-то попадал в пехотные штрафники, кто-то возможно в штрафные эскадрильи (вопрос с которыми пока еще не ясен), а вот, к примеру Веселовский, попал прямиком в лагерь.Не совсем понятно чем определялось как отбывался срок: тяжестью статьи, просто настроением командира или политработника итд итп?
С уважением, Павел.

От MiB
К Pavel (16.09.2003 17:02:06)
Дата 16.09.2003 19:35:02

Re: А вот...

У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб), как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру). Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.

Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
От Pavel
К MiB (16.09.2003 19:35:02)
Дата 16.09.2003 20:02:47

Re: А вот...

>У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб),
Видимо пытались оставить, но не у всех командиров хватало сил и настойчивости для этого, наерное много зависело от отношений командира с собственными особистами, да и не у каждого хватало смелости пойти против них.Вот цитата из Веселовского
----------------------------
Я представился командующему.
— Ну, рассказывай, как там все произошло? — спросил он.
Я изложил события. Полковник Парамонов зачитал мою характеристику. Командующий встал и, медленно шагая, глядя на меня, произнес:
— Вот видишь! У нас в армии не осталось больше таких летчиков, а ты упорол такую ерунду! Не надо было тебе стрелять!
— Виноват, не сдержался.
— «Не сдержался, не сдержался...» — рассердился генерал. — Если бы мне доложили, что тебя так оскорбили, я бы приехал к вам, построил полк и сам расстрелял этого наглеца! А тебе не следовало этого делать! Ладно, иди!
Я вышел из кабинета и ожидал на лестничной клетке, когда выйдет полковник Фотеев. Вскоре он выскочил из кабинета с сияющим лицом:
— Радуйся, Веселовский! Радуйся!
Спускаясь вниз, он на ходу спешил меня обрадовать, что командующий раздолбил этот трибунал, приговор не утвердил и приказал отвезти меня в полк, чтоб работал, как работал!
-------------------------------------
И тем не менее Веселовский оказался в лагере :-(((
-------------------------------------
> как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру).
-------------------------------------
Вот с Решетовым интересно, в статьях о И.Е.Федорове везде говорится, что он воевал в его "штрафной группе", однако, у Драбкина есть интервью с ведомым Решетова, где утверждается, что Ивана Евграфовича он не знал.Так где Решетов отбывал наказание?
> Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.
>А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.
Скорее в штраф-роту, они в большинстве не офицеры.
>Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
Так и мне просто интересно, почему порой "швырялись" боевыми пилотами и отправляли в лагеря вместо того, чтобы использовать по назначению, хотя чаще наверное все-таки оставляли летать.
Павел.
От MiB
К Pavel (16.09.2003 20:02:47)
Дата 16.09.2003 20:55:20

Насчет шляпы :)

>Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.

И кто это был? Придется есть...
НО
в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад. Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить. Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
От Alex Medvedev
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 17.09.2003 15:47:59

Re: Насчет шляпы...

>впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.

Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?
От MiB
К Alex Medvedev (17.09.2003 15:47:59)
Дата 17.09.2003 23:56:51

Это уже вывод :)

>Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?

А я говорил про упечатления :) Хотя, в принципе, этот вывод может быть близок к истине.
От Alex Medvedev
К MiB (17.09.2003 23:56:51)
Дата 18.09.2003 11:15:05

Т.е. вы считаете что советский пилот мог перелететь к нацистам?

Если он попал под СВТ?
От Николай
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:15:05)
Дата 18.09.2003 14:06:03

Такое бывало

>Если он попал под СВТ?

Советский пилот-истребитель, условно осужденный ВТ на 6 лет, перелетел к немцам под Ленинградом в 1942 г. При этом утверждал, что уверен в конечной победе СССР. Подробнее тут:

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/archive/485/485798.htm
От Alex Medvedev
К Николай (18.09.2003 14:06:03)
Дата 18.09.2003 14:16:21

Разницу между трибуналом и осужден условно не знаете?

"был осужден условно, также мотивировал перелет тем, что он хохол и за москалей воевать не намерен."
От Pavel
К Alex Medvedev (18.09.2003 14:16:21)
Дата 18.09.2003 14:37:18

Бывало всяко(+)

Приветствую!
Перелететь могли(и перелетали)к врагу не только и наверное не столько штрафники.А штрафники(ими были летчики осужденные за "обычные" преступления, политических туда ИМХО не отправляли) как раз надеялись получить полное прощение и воевали как надо.
Вот цитатка про перелеты
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/roa/roa.html
---------------------
С советской стороны, по германским источникам, только за 1943 г. перелетели к немцам 66 самолетов, еще 20 экипажей воспользовались возможностью побега в первые три месяца 1944 г. Проверить эти цифры по материалам отечественных архивов и дать им адекватную оценку вряд ли возможно: подобных признаний в них нет, ведь для командира части согласие с фактом дезертирства своего летчика означало бы обвинение в пособничестве или как минимум в попустительстве и крест на всей карьере. К тому же решившийся на перелет едва ли внешне выдавал свои намерения и попросту терялся в небе, отставая от группы и уходя на запад незамеченным, числясь затем в рапортах "пропавшим без вести" или "не вернувшимся из боя".
Впрочем, единичные свидетельства дезертирства летного состава все же сохранились, первое из которых относится уже к 22 июня 1941 г., когда при бомбардировке Кенигсберга штурман предпочел выпрыгнуть с парашютом из своего СБ, но не возвращаться обратно. Летом 1941 г. в 735-й бап один из экипажей на Су-2 не вернулся домой, взяв курс на запад. В результате разбирательства полк не получил гвардейское звание, хотя и был уже к нему представлен. Подтверждением таких случаев, не остававшихся незамеченны ми контрразведкой, является раздел сталинского приказа +229 HКО СССР "Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков", выпущенный уже 19 августа 1941 г. Другим косвенным свидетельством служит значительное число советских самолетов, практически неповрежденными попадавшими в руки противника. Hаибольшее их количество, естественно, было захвачено на аэродромах в 1941 г., однако и в дальнейшем, в течение всей войны и даже при отступлении немцев число трофейных машин, в том числе и самых современных, оставалось заметным и позволяло Люфтваффе не только проводить испытания советской техники, знакомясь с ее боевыми качествами, но и использовать десятки вполне работоспособных "пленных" машин в своем строю. Последние случаи перелетов отмечались уже за считанные дни до конца войны (хотя и сомнительно, чтобы летчики тогда выбирали германские аэродромы; скорее всего, их целью становились нейтральные государства или базы союзников). Так, в апреле 1945 Пе-2 из состава 161-го гв. бап в воздухе покинул строй и, не отзываясь на окрики командира группы, скрылся в облаках. За летевшими на нем старшим лейтенантом Бацуновым и штурманом Кодь и раньше водились подозрения, а после столкновения накануне в полете с другим самолетом их и вовсе обвинили во вредительстве и трусости, так что вопрос об их судьбе был решен. Hо экипаж, видимо, успел сделать выводы раньше...


От Pavel
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 16.09.2003 22:37:05

Re: Насчет шляпы...

>
>И кто это был? Придется есть...
Года 2 тому это было, в архивах не нашел, но matveich очень сильно сомневался в существовании оных, а я с ним спорил.
>в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад.
То то и оно, что и тогда никто не предъявил документов со словом "истребительная".
> Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить.
Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.
>Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
Какой смысл тогда в штрафниках-истребителях? ПВО, корректировка? ИМХО это менее опасно, чем то же сопровождение штурмовиков/бомберов.
А Федоров он и есть Федоров :)))Хотелось бы найти, какие-то свидетельства (не говоря уже о документах) заслуживающих большего доверия.
Павел.
От signoff
К Pavel (16.09.2003 22:37:05)
Дата 16.09.2003 22:43:30

ШАПы

>Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.

Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.

ЗЫ. Володь, ничего, что я тут "сдал" тебя? :o)
От Pavel
К signoff (16.09.2003 22:43:30)
Дата 17.09.2003 09:28:46

Re: ШАПы

Приветствую!
>Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.
Да об этом уже давно говорилось, и с Володей мы обсуждали, если у Емельяненко летчики и отказались, то в других ШАПах такие стрелки вполне могли быть, есть упоминания и у Савицкого.Я же имел ввиду именно штрафников-пилотов, о штрафных эскадрильях на Илах(в период Сталинградской битвы) есть у Афиногенова, вопрос в том долго ли они просуществовали? Полагаю, что появившись (в некоторых полках возможно чисто формально) как следствие приказа №227(и соответствующей директивы) они очень быстро как бы сошли на нет как и заград отряды. А провинившихся летчиков стали отправлять либо в обычные штрафбатальоны, либо (особо опытных) оставлять в своих полках.Кому неповезло (как Веселовскому) просто попали в лагеря.
С уважением Павел.
От signoff
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 12:23:40

Честность и скромность

Я задал ветерану вопрос о фиксации и подтверждении результатов "работы" штурмовок, на что он сказал примерно следующее - "по совести записывали". У кого есть совесть - говорил более-менее достоверные цифры, у кого нет - ... (читай между строк - записывали, как заявляли).
От AMDs
К karlenko (13.09.2003 12:55:55)
Дата 13.09.2003 22:41:08

Re: Это разные вещи

>Все, сказанное ранее (1 победа у Покрышкина до конца июля 1941г) - подтверждается документами ЦАМО. В частности, ЖУСС 20САД, который перекликается с ЖБД и оперсводками 20САД. Оперсводки полков направлялись на дивизию штабами полков, т.е. фактически дублировали полковые документы (которые потом сожгли при отступлении). Так что, какие еще могут быть споры?
>Известны, конечно, факты неподтверждения той или иной победы наземными, скажем, войсками. Например. упомянутый Покрышкиным случай, когда он сбил Ю-88 над плавучим доком, перевозившим паровозы в Николаев. Наземная зенбатарея отказалась подтверждать победу, поскольку они тоже вели огонь по бомбардировщику. Но это уже совсем другая история. Речь идет только о том, что подтверждается ДОКУМЕНТАМИ. Или все другие летчики чем-то хуже Покрышкина были в том плане, что для подсчета побед последнего нужен другой, чем к остальным подход?

>Дмитрий

Согласитесь, что до конца июля 1941 и за весь 41 год - разные вещи.
MiB сообщил что один сбитый самолет за весь 41 год.
От MiB
К AMDs (13.09.2003 22:41:08)
Дата 13.09.2003 22:57:10

Re: Это разные...

>Согласитесь, что до конца июля 1941 и за весь 41 год - разные вещи.
>MiB сообщил что один сбитый самолет за весь 41 год.

Ну и? Перечитайте Покрышкина - речь-то там идет именно об "утраченных" документах за июнь-июль 1941 г! А они - есть!

А про "весь 1941" я сообщил потому, что есть итоговая таблица сбитых самолетов 20 сад за ВЕСЬ 1941 г. И там - ТЕ ЖЕ цифры, что и в списках за июнь-июль 1941.

Дык об чем еще речь-то?
От Nikolaus
К MiB (13.09.2003 22:57:10)
Дата 13.09.2003 23:32:55

А не поясните, в чем суть спора? (-)
От MiB
К Nikolaus (13.09.2003 23:32:55)
Дата 13.09.2003 23:37:06

Посмотрите в архивах форума примерно с 5 августа (Покрышкин) (-)