От MiB
К AMDs
Дата 13.09.2003 10:21:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А ты носик-то пальчиками прижми - оно и полегше будет...

>Вот тогда и говорить будешь.

Дык уже на все отвечено. И ссылки были на конкрэтный документ. Али не приметил? :)

>Так-же, материалы за 42-43 год - для полной картины. Сразу все ясно станет.

Аппетыт у тебя - завидую :)

>И еще: незабудь отсканировать и ссылочку дать, что бы поглядеть можно было.

Ага-ага... И ключ от квартиры?

>Уж больно "говнецом попахивает".

Что, я не понял? Мемуары? Или документы? Или еще что-нибудь?
:)
От AMDs
К MiB (13.09.2003 10:21:49)
Дата 13.09.2003 23:09:44

Re: LOL.

>>Вот тогда и говорить будешь.
>
>Дык уже на все отвечено. И ссылки были на конкрэтный документ. Али не приметил? :)
Какой документ? Какие ссылки? То что ты сам написал называешь ссылкой? Эдак я тебе что угодно напишу, а потом буду называть ссылкой на конкретный документ.




>>Так-же, материалы за 42-43 год - для полной картины. Сразу все ясно станет.
>
>Аппетыт у тебя - завидую :)
Нормальный аппетит. Картину можно будет целиком наблюдать. А не один факт. Уж коли врал Покрышкин, дык сразу станет ясно. Чего ты собственно - давай дальше, не тушуйся.

>>И еще: незабудь отсканировать и ссылочку дать, что бы поглядеть можно было.
>
>Ага-ага... И ключ от квартиры?
Чего ты испугался? Что тебе это мешает сделать? Ведь документы у тебя на руках будут.
Вот и посмотрим, сколько там побед у Покрышкина за весь 41 год.
Утку запусить ума много на надо ИМХО.


>>Уж больно "говнецом попахивает".
>
>Что, я не понял? Мемуары? Или документы? Или еще что-нибудь?
>:)
Все ты понял. LOL. Сам же и совет дал, как к такой информации относится.
От MiB
К AMDs (13.09.2003 23:09:44)
Дата 13.09.2003 23:32:47

Re: LOL.

>Какой документ? Какие ссылки? То что ты сам написал называешь ссылкой? Эдак я тебе что угодно напишу, а потом буду называть ссылкой на конкретный документ.

А ты напиши, коли такой шустрый. А мы прсмеемся :))) Ссылка на архивный документ - это, понимаешь ли, такое понятие есть научное. Библиография - словцо такое умное слыхал аль нет? Архив, фонд, опись, дело №...

>>>Так-же, материалы за 42-43 год - для полной картины. Сразу все ясно станет.

А при чем здесь 42-43? Речь-то была о 1941, не догнал, что ли?

>Нормальный аппетит. Картину можно будет целиком наблюдать. А не один факт. Уж коли врал Покрышкин, дык сразу станет ясно. Чего ты собственно - давай дальше, не тушуйся.

Ты, по-моему, не туды попал, братец. Здесь люди все больше серьезные бывают... А с юношеским максимализьмом тебе я даже не знаю, куды надо... К Лимонову, что ль... Врать-то не обязательно про все сразу, можно и частями. Аль не знал?

>Чего ты испугался? Что тебе это мешает сделать? Ведь документы у тебя на руках будут.
>Вот и посмотрим, сколько там побед у Покрышкина за весь 41 год.
>Утку запусить ума много на надо ИМХО.

Нет, точно не туды влез ты, братан. Насчет утки - это в МК или там в "Совсекретно"... А насчет "документы на руках" - ты что, паренек, с дуба рухнул? Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. Тю э тре наиф, кореш. Выписки я делал, выписки - усек?

>Все ты понял. LOL. Сам же и совет дал, как к такой информации относится.

Да относись как хошь, приятель - дело твое. Веришь в прекрасные сказки - пжалста, хучь 100 порций...
От AMDs
К MiB (13.09.2003 23:32:47)
Дата 14.09.2003 23:14:41

Re: LOL.

>
>Нет, точно не туды влез ты, братан. Насчет утки - это в МК или там в "Совсекретно"... А насчет "документы на руках" - ты что, паренек, с дуба рухнул? Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. Тю э тре наиф, кореш. Выписки я делал, выписки - усек?

Что то врешь батенька. Слова вверх узнал? По поводу документов на руках....

А теперь ниже, опять же твои слова, только сказанные ранее

"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

Ну дык и где же логика.

От MiB
К AMDs (14.09.2003 23:14:41)
Дата 15.09.2003 01:39:11

Этот првдоборец меня решительно забавляет :)

>Что то врешь батенька. Слова вверх узнал? По поводу документов на руках....

>"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

Возьми словарь, товарисч, и посмотри, что слово "записи" означает.

От AMDs
К MiB (15.09.2003 01:39:11)
Дата 15.09.2003 20:47:44

Re: Этот првдоборец...

>>Что то врешь батенька. Слова вверх узнал? По поводу документов на руках....
>
>>"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"
>
>Возьми словарь, товарисч, и посмотри, что слово "записи" означает.

Дело не в лексическом значении слова "записи".
А дело в "документах на руках".

Ну, а по поводу правдоборца, пожалуй ты есть он - только в кавычках. Ибо ищещь не правду, а то как ее перевернуть.
Читай следующий топик. :)
От Игорь
К AMDs (15.09.2003 20:47:44)
Дата 15.09.2003 21:56:54

Re: Этот првдоборец...

>А дело в "документах на руках".
Любезнейший, будьте добры выражаться яснее, ибо непонятна эта буря в стакане воды.
У Вас есть сомнения, и веские основания полагать что MiВ с "документами на руках" не работает?
Смею Вас разуверить. Это не так и у меня "на руках" есть достаточно веские и материальные доказательства того, что Вы ошибаетесь (заблуждаетесь).
>Читай следующий топик.
Прочитал. Могу лишь сказать, что правду перевернуть невозможно - она или есть или ее нет.
Полу- четверть- осьмушка правды - это уже не есть правда. Ежели Вы имеете в виду некую абсолютную правду в неких абсолютно белоснежных одеждах, то лучше обратиться к Христу. Если Вы имеете в виду людскую правду, зафиксированную людьми же в архивных документах, то она имеет множество граней и плоскостей. Одно и то же событие или один и тот же факт может быть в полковых и дивизионных документах описан совершенно неодинаково и неоднозначно.
Элементарный пример: один и тот же человек в анкетах(автобиографиях) сам пишет собственноручно то одну дату и месяц своего рождения, то другую..., затем снова меняет и везде ставит свою подпись ( наверняка зная при этом, что все будет проверяться Органами). Это элементарнейший пример. Что уж говорить о том, когда уже не один человек, а несколько должны описать (зафиксировать, подтвердить или неподтвердить) то или иное событие? Вариациий может быть много. И либо на бумаге фиксируются эти вариации, либо фиксируется (по тем или иным причинам) одна из нескольких вариаций (либо не фиксируется ничего). "Поиски правды" в некоторых случаях могут приводить правдоискателя к тяжелым психическим расстройствам, но никак не приблизить к этой самой правильной и белоснежной правде.Никаких намеков я не делаю, упаси меня Боже, просто хотелось бы понять конкретнее, как Вы сами (и в каком виде) видите эту самую "правду"? И если Вы как-то ее "видите", поделитесь пожалуйста рецептом ее разработок и добычи?
Другое дело, что далеко не всегда приятны результаты найденной "правды". Но результаты от нашего приятия-неприятия уже не зависят. Докумены остаются там же - в ЦАМО. Всегда есть возможность проверить и перепроверить и найти самую правдивую правду самостоятельно.
У Вас уже есть веские основания уличить MiBa во лжи? Если есть, поделитесь...Если же нет - тогда потрудитесь извиниться за необоснованный наезд.
(Так вроде должно быть у воспитанных людей).




От Antipode
К Игорь (15.09.2003 21:56:54)
Дата 16.09.2003 13:54:54

Добавлю пару слов к сказанному Игорюшей

Уважаемый АМД здесь человек новый, так что рискну зделать пару комментариев:

(1) Не надо цеплятся к словам и грамматике: постинги на форум не научные статьи, пишутся как правило второпях. Поэтому допустим жаргон и несовсем разумное толкование

(2) Вы чем спорить до хрипоты лучше спросили бы Михаила "почему ты так считаешь", и он бы сказал---сберегли бы и время и ресурсы форума. Да и выглядили бы умнее.

Не примите это как оскорбление.
С уважением

Antipode
(now from UK)

PS для Игорюше: Я вернулся, как ты понял. Россия меня удивила в самом приятном смысле---признаться не ожидал.
От Игорь
К Antipode (16.09.2003 13:54:54)
Дата 16.09.2003 15:06:43

Рад видеть (слышать)!

>PS для Игорюше: Я вернулся, как ты понял. Россия меня удивила в самом приятном смысле---признаться не ожидал.
Значит - теперь к нам. (На сало з горілкою. А потім пісні заспіваймо. Хе-хе). Украина удивит тебя не менее...
Все выше...и выше
От Antipode
К Игорь (16.09.2003 15:06:43)
Дата 16.09.2003 15:15:33

Re: Рад видеть...

>>PS для Игорюше: Я вернулся, как ты понял. Россия меня удивила в самом приятном смысле---признаться не ожидал.
>Значит - теперь к нам. (На сало з гор?лкою. А пот?м п?сн? засп?ваймо. Хе-хе). Украина удивит тебя не менее...
>Все выше...и выше

Ант: Ты что, ты что, я-ж с горилки помру!!! А девушки у вас красивые???
От Dimonstr
К Antipode (16.09.2003 15:15:33)
Дата 16.09.2003 17:57:34

Re: Рад видеть...

А девушки у вас красивые???
Ж%^/
Я понял, это шутк такой, да?
От Antipode
К Dimonstr (16.09.2003 17:57:34)
Дата 16.09.2003 18:16:12

Re: Рад видеть...

>А девушки у вас красивые???
>Ж%^/
>Я понял, это шутк такой, да?

ПАчему гАвариш "шутка"? Сурьезный вопрос однакА
От Игорь
К Antipode (16.09.2003 15:15:33)
Дата 16.09.2003 15:27:02

Re: Рад видеть...

>Ант: Ты что, ты что, я-ж с горилки помру!!!
Не помрешь, за вечер не больше литра на брата - и утром все в порядке (только еще пъян слегка)
>А девушки у вас красивые???
Самые красивые.(эта тема даже не обсуждается).
Не зря во всех борделях Турции, Израиля, Европы (и наверняка в UK) украинок полно. Гордиться конечно особенно этим нечего, но несколько десятков тысяч где-то у вас там на хлеб зарабатывают. НО, но - ЛУЧШИЕ девушки остались дома.
(Так, все. Завязываем, пока "горчичник" нам не вывесили)
Все выше...и выше
От AMDs
К Игорь (15.09.2003 21:56:54)
Дата 15.09.2003 22:34:57

Re: Этот првдоборец...

>>А дело в "документах на руках".
>Любезнейший, будьте добры выражаться яснее, ибо непонятна эта буря в стакане воды.
>У Вас есть сомнения, и веские основания полагать что MiВ с "документами на руках" не работает?
>Смею Вас разуверить. Это не так и у меня "на руках" есть достаточно веские и материальные доказательства того, что Вы ошибаетесь (заблуждаетесь).

А у меня есть основания предполагать, что никаких противоречий мемуаров Покрышкина по поводу сбытых 8 самолетов не зафиксированных и тем что было - нет. Mib говорит, что он нашел, то, о чем Покрышкин говорил, что сгорело. И даже если нашел, то ведь не то что будет доказательством. Покрышкин утверждал, что сгорел полковой журнал, а какой журнал нашел MiB? Дивизионный - рангом выше. А там могло и не быть того, что сгорело в полковом.
Если бы там было 8 самолетов, то Покрышкин бы даже случай со сгоревшиими документами и не вспомнил, ибо чего бы было вспоминать? Ведь все засчитано. А так как в дивизии не зачли (смотри здесь как вариант почему: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/31240.htm) то и вся разница получилась.

Вот уже не мойму, в чем же собственно "врал" Покрышкин. Доказательств нет, а шуму много.

От Игорь
К AMDs (15.09.2003 22:34:57)
Дата 15.09.2003 23:09:14

Re: Этот првдоборец...

>А у меня есть основания предполагать, что никаких противоречий мемуаров Покрышкина по поводу сбытых 8 самолетов не зафиксированных и тем что было - нет.
Думается мне, что всеми нами глубокоуважаемого и любимого аса никто не собирался и не собирается в чем-либо уличать или на чем-либо "подлавливать". Александр Иванович как боевой летчик и Человек находится на высшей ступени. Попыток ниспровергнуть его (либо очернить) я не усмотрел. НО, НО это совсем не значит, что в любых мемуарах (и даже Покрышкина) не может быть противоречий. Нас кругом окружает море противоречий. Это не есть опасно для патриотизма. Даже при наличии противоречий фигура Покрышкина не станет ни на милиметр ниже.
>Mib говорит, что он нашел, то, о чем Покрышкин говорил, что сгорело. И даже если нашел, то ведь не то что будет доказательством. Покрышкин утверждал, что сгорел полковой журнал, а какой журнал нашел MiB? Дивизионный - рангом выше. А там могло и не быть того, что сгорело в полковом.
Согласен, могло и не быть. В этом тоже не вижу акта ниспровержения.
>Если бы там было 8 самолетов, то Покрышкин бы даже случай со сгоревшиими документами и не вспомнил, ибо чего бы было вспоминать? Ведь все засчитано. А так как в дивизии не зачли (смотри здесь как вариант почему: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/31240.htm) то и вся разница получилась.
Возможны любые варианты. Тоже согласен.
>Вот уже не мойму, в чем же собственно "врал" Покрышкин.
Вот здесь, пардон, вроде как слово "врал Покрышкин" никто не произносил. Это Вы зря.
MiB лишь указал на то, что ему удалось обнаружить и то, что он обнаружил - он вынес на обсуждение форума, зная, кому и куда он это выносит - т.е. в основном людям, что-то понимающим. К коим и Вас причисляю. Т.е. надеялся на правильное понимание.
Поскольку, если бы задача была иная, то нужно не к специалистам бы было со своими находками ему бежать, а прямиком в желтую какую-нить газетенку или к Резуну и быстренько "зажаривать фактик, порубывая капусточку". А тут он нам такой "зажаристо-смоленый" факт просто бесплатно сдал. Не находите противоречия ? А оно есть - протвиаоречие. Вы же сами видите - никто не завыл: "А наконец-то и Покрышкина прищучили", потриая ручонки. Обсуждение прошло достаточно спокойно (даже без мата). Значит не было у MiBа никакой цели запускать дешевую сенсацию, да дешевка здесть и не прошла бы. Вот такие мои доводы и рассуждения. Если Вы неторопясь сопоставите эти вещи, то поймете, что вроде не совсем я и чушь несу вроде как.
>Доказательств нет, а шуму много.
Да нету никакого шума. Все идет своим чередом. Ничего страшного не произошло и не произойдет. Покрышкин - наш. И мой, и Ваш и, не в меньшей мере, MiBa. Гордились им, уважали, и будем уважать, только еще терпетнее.
Надеюсь, что Вы меня поняли правильно.

От С.Алексеев
К AMDs (14.09.2003 23:14:41)
Дата 15.09.2003 00:04:44

Re: LOL.

>>Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. Тю э тре наиф, кореш. Выписки я делал, выписки - усек?

>Что то врешь батенька. Слова вверх узнал? По поводу документов на руках....

Энто ты о чем? Поподробнее пжалста, какие-такие слова вверх он узнал?


>А теперь ниже, опять же твои слова, только сказанные ранее

>"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

>Ну дык и где же логика.

Нормальная логика. А вот в чем ты противоречия углядел-то?

P.S. А что такое LOL? А то, вдруг ты матом ругаешься, а мы и не понимаем? Вот обидно-то тебе будет :-)
От AMDs
К С.Алексеев (15.09.2003 00:04:44)
Дата 15.09.2003 20:57:56

Re: LOL.

>>>Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. Тю э тре наиф, кореш. Выписки я делал, выписки - усек?
>
>>Что то врешь батенька. Слова вверх узнал? По поводу документов на руках....
>
>Энто ты о чем? Поподробнее пжалста, какие-такие слова вверх он узнал?

>

Это как так можно читать, что не видеть. Еще раз, слова Mib это в самом верху, с двумя знаками >>. В этом топике будут же с тремя.



Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. - Это он сказал мне.
А следующую фразу он сказал другому человеку: "Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

Разница есть?!
Ну а LOL это не ругательство совсем, не бойся. :) LOL Поищи, интернет даст тебе ответ.
От С.Алексеев
К AMDs (15.09.2003 20:57:56)
Дата 16.09.2003 01:12:22

Re: LOL.

>>Энто ты о чем? Поподробнее пжалста, какие-такие слова вверх он узнал?
>
>Это как так можно читать, что не видеть. Еще раз, слова Mib это в самом верху, с двумя знаками >>. В этом топике будут же с тремя.

Ты бы сначала научился на русском языке изъясняться, а потом начинал писать. А то совершенно непонятно что ты хочешь сказать.


>Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. - Это он сказал мне.
>А следующую фразу он сказал другому человеку: "Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

>Разница есть?!

Конечно есть. Документы на руки, т.е. "на вынос" не дают. И сканировать тоже (простым смертным). А записи (т.е. выписки) выносить можно.

Так что неправда твоя. дяденька. Облажался ты.
От ZaReznik
К AMDs (15.09.2003 20:57:56)
Дата 15.09.2003 21:03:13

LOL


>Разница есть?!
>Ну а LOL это не ругательство совсем, не бойся. :) LOL Поищи, интернет даст тебе ответ.

Прекращайте воду мутить на пустом месте

LOL - англицкого сокращения точно не помню, но что-то вроде "много громкого смеха", или по-русски - "лошадинный ржач"
От signoff
К ZaReznik (15.09.2003 21:03:13)
Дата 16.09.2003 14:05:46

Полезный ресурс по аглицким аббревиэйшнам

Для интересующихся --> http://www.acronymfinder.com
От ZaReznik
К signoff (16.09.2003 14:05:46)
Дата 16.09.2003 21:15:54

Re: Полезный ресурс...

>Для интересующихся --> http://www.acronymfinder.com

Для LOL дает 38 значений. Есть, например, такие - "Language of Love"; "Lots Of Love"

От signoff
К ZaReznik (16.09.2003 21:15:54)
Дата 16.09.2003 22:31:02

Дык не все однозначно в нашем (их) запутанном мире :o]

>Для LOL дает 38 значений. Есть, например, такие - "Language of Love"; "Lots Of Love"

Гы. Признание в лубви AMDs к Мише?

От AMDs
К signoff (16.09.2003 22:31:02)
Дата 17.09.2003 23:27:19

Re: Дык не...

>>Для LOL дает 38 значений. Есть, например, такие - "Language of Love"; "Lots Of Love"
>
>Гы. Признание в лубви AMDs к Мише?

Да уж. :) И как он только этого не заметил
От Antipode
К ZaReznik (15.09.2003 21:03:13)
Дата 16.09.2003 14:01:13

Re: LOL---"lot of laugh", I guess (-)
От AMDs
К ZaReznik (15.09.2003 21:03:13)
Дата 15.09.2003 22:52:27

Re: LOL



>LOL - англицкого сокращения точно не помню, но что-то вроде "много громкого смеха", или по-русски - "лошадинный ржач"
Все верно. :) А точне Laughing Out Loud - что по-русски можно перевести "Громко хохочу" :)
От AMDs
К MiB (13.09.2003 23:32:47)
Дата 14.09.2003 23:03:03

Не надо с ног на голову. Вспомнить с чего все началось?

<"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

Случаем не твои слова? Они даны в самом конце темы, которую ты по своей собственной инициативе и поднял.
Дык вот я тебе и говорю, изучи сначала а потом и кричи о сенсациях. А то сначала название дела спутал, потом в самолетах ошибся. А оказалось что и записито еще не на руках.
Мне так надоели в последнее время "горе-исторкики", которые вырвут кусок из целого этапа событий и давай его обсасывать, а чуть в сторону - ни ни. Ведь тогда все встанет на свои места, а этого как раз и не надо. Сенсации то не получится.
Чтобы что то утверждать, нужно изучить вопрос со всех сторон, хотя бы для того что бы просто напросто избежать ошибок. Даже если допустить что ты все назвал правильно, то почему не допускаешь ошибок в самом документе, по каким либо причинам? Может они не полные. Изучи и 42 год, 43 а потом и заявляй, что мол Покрышкин врал безбожно. Разумеется ты скажешь, что так не говорил, но по манере написания, все это по подтексту читается.

Да и повторюсь, что Покрышкин сообщал, что ему не зачтено в 41 году и по какой причине. Если допусть что Покрышкин наврал по 8 самолетов в 41 году, то почему бы ему и не наврать еще по 5 хотя бы, на каждый год войны. Как то странно все это. Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего. А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.

Вот ссылка, на то, что собственно говорилось - кто не видел может ознакомиться.
https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/30/30569.htm

ТАк что Мib получи сначала документы, изучи, а потом и развози тут песни. Не дают ксерить? Это же архив, утверждаешь ты? Дают. Если захотеть. И не надо обманывать. Нет денег, так и скажи. Только я сомневаюсь, что у тебя их нет.

Дай ссылку на инвентарный номер, что бы и другим посмотреть достаточно легко было.



От Nick Nytch
К AMDs (14.09.2003 23:03:03)
Дата 15.09.2003 10:57:14

Раз пошла такая свадьба....

Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего. А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.

Приветствия!

Немного не по теме дискуссии, но раз слово сказано, осталось дело за малым, т.е. уважаемый AMD - просим представить хотя-бы один пример приписок с немецкой стороны (для авторитетности вышесказанного вами). От Михаила можно требовать доказательств и я думаю он их рано или поздно представит из уже проработанных документов, а вот по поводу немцев хотелось-бы услышать не просто отмашку типа "немцы в разы больше приписывали", а что-нибудь с конкретными именами и фактами.
От AMDs
К Nick Nytch (15.09.2003 10:57:14)
Дата 15.09.2003 21:38:23

Re: Раз пошла...

> Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего. А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.

>Приветствия!

>Немного не по теме дискуссии, но раз слово сказано, осталось дело за малым, т.е. уважаемый AMD - просим представить хотя-бы один пример приписок с немецкой стороны (для авторитетности вышесказанного вами). От Михаила можно требовать доказательств и я думаю он их рано или поздно представит из уже проработанных документов, а вот по поводу немцев хотелось-бы услышать не просто отмашку типа "немцы в разы больше приписывали", а что-нибудь с конкретными именами и фактами.

Элементарная логика.
На приписки в Люфтваффе на восточном фроне просто закрывали глаза, приписки были легализованы. Стоп. Не шуметь! Потому, роясь в немецких архивах, мы будем видеть только то, что они сами и написали. А если начаться сравнивать то, что они там понапИсали, с потерями наших войск - то не сходится, и как раз в разы. Покрышкин как раз ничего не приписывал. Если бы приписывал как немцы, то у него бы тоже было не 59 а порядка 100-150 сбитых. Он сказало только о том, что ему не дописали как раз. Т.е официально не зарегистривровали. И наверное глупо, искать этому опровержение в архиве. ПОтому, как раз в официальных записях их и нет. Ему это и не зачли, поэтому этих 8 самолетов там и быть не должно.

Ну вот это как может быть?
6 ноября 1943 года Рудорффер заявил о подбитых им 13 советских машинах в течении 17-минут боя
над Ладогой. На сегодняшний день нет документов,
подтверждающих этот успех. А самое интересное, как ему это удалось. Он что с собой вагон боеприпасов возил.

Примеров масса. Я просто не буду тратить время на их перечисление. Книгу Швабедиссена читали - у него там все цифры в отношении наших сбитых в 8-10 раз больше, даже того, о чем заявляли даже сами летчики! Есть разница 12 или 90 русских самолетов сбитых за вылет.
Немцы в мемуарах утверждали, что мастерство и качество авиационной техники русских по мере войны росло. Ралль, при всей своей ненависти к русским, в интервью американской телекомпании (интерьвью есть у меня на видео) признал, что начиная с 42 года у русских появились очень хорошие самолеты, а также элитные гвардейские полки, с которые воевали очень хорошо.

Т.е. воевать немцам с каждым годом становилось все тяжелее и тяжелее, и сбивать тоже.
Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое
командование должно было давать награды за большее количество сбитых
советских самолетов, а к концу - за меньшее. А на самом деле все наоборот! На
Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту
давались летчику за 40 сбитых самолетов, в 1942 г. - за 100, в 1943
- за 120, а к концу 1943 - за 190. Найдите этому объяснение. LOL

И вообще, я заканчиваю.

Покрышкин герой, и что бы его имя опорочить на публике, нужны очень серьезные доказательства. MiB их представить отказался. Его задача была запусить публичную утку. Если бы это было не так, он своей находкой поделился бы в личном кругу знакомых, а не орал бы во всеуслышание, даже не получив записи на руки.

Тем более, что Карленко, на которого он ссылается и с кем ездил в ЦАМО, подтвердил наличие данных только по состоянию на июль 41 года. А MiB утверждает, что за целый год. Согласитесь - совершенно разные вещи полтора месяца и год.
Все. Эта тема меня больше не интересует. Свое мнение я высказал.
От Antipode
К AMDs (15.09.2003 21:38:23)
Дата 16.09.2003 14:29:21

Re: Раз пошла...


>Элементарная логика.
>На приписки в Люфтваффе на восточном фроне просто закрывали глаза, приписки были легализованы. Стоп. Не шуметь! Потому, роясь в немецких архивах, мы будем видеть только то, что они сами и написали. А если начаться сравнивать то, что они там понапИсали, с потерями наших войск - то не сходится, и как раз в разы.

Ант: Правда? А вот некоторые из здесь присутствующих не поленились просуммировать счита немецких истребителей (причём без разбору где оные воевали, на востоке или на западе). Так вот суммарная цифра ничего из ряда вон не даёт. Она даже ниже потерь самолётов ВВС РККА от авиации противника. Вы посчитайте сами-то





>Т.е. воевать немцам с каждым годом становилось все тяжелее и тяжелее, и сбивать тоже.
>Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое
>командование должно было давать награды за большее количество сбитых
>советских самолетов, а к концу - за меньшее. А на самом деле все наоборот! На
>Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту
>давались летчику за 40 сбитых самолетов, в 1942 г. - за 100, в 1943
>- за 120, а к концу 1943 - за 190. Найдите этому объяснение. LOL

Ант: А откуда у Вас такие цифры про цубовые листья?

>И вообще, я заканчиваю.

Ант: И очень хорошо

>Покрышкин герой, и что бы его имя опорочить на публике, нужны очень серьезные доказательства. MiB их представить отказался. Его задача была запусить публичную утку. Если бы это было не так, он своей находкой поделился бы в личном кругу знакомых, а не орал бы во всеуслышание, даже не получив записи на руки.

Ант: Вы ошибаетесь ещё раз. Михаил как раз и "поделился в личном кругу знакомых", к каковым и относимся все здесь присутствующие (пусть лично мы и не знакомы). Он не побежал с этим в МК или там АиФ (или куда там у вас бегают?), он сообщил об этом УЗКОМУ и ОГРАНИЧЕННОМУ кругу любителей и знатоков. И не потому что хотел самоутвердится---ему это никчему

>Тем более, что Карленко, на которого он ссылается и с кем ездил в ЦАМО, подтвердил наличие данных только по состоянию на июль 41 года. А MiB утверждает, что за целый год. Согласитесь - совершенно разные вещи полтора месяца и год.

Ант: Если бы Вы, вместо того чтобы "пылать справедливым негодованием", Михаила просто бы спросили "почему ты так считаешь" то он бы Вам всё объяснил прпросту. И Вы сберегли бы и нервы и трафик
От Claus
К Antipode (16.09.2003 14:29:21)
Дата 16.09.2003 16:57:42

Вы уверены? - у немцев только на 200 лучших пилотов ВФ приходится 20000 заявок. (-)
От Antipode
К Claus (16.09.2003 16:57:42)
Дата 16.09.2003 17:18:02

Я уверен :о)

Ну и в чём дело? Вы разделите пилотов по группам по числу сбитых и посмотрите рапределение общего результата для каждой группы. Именно эти 200 пилотов и замочили 80 проц самолётов. как всегда "80 проц всей работы делается 20 процентами работников"
От Claus
К Antipode (16.09.2003 17:18:02)
Дата 17.09.2003 10:02:01

Так эти 200 это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед до

Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.
От Antipode
К Claus (17.09.2003 10:02:01)
Дата 18.09.2003 20:04:45

Re: Так эти...

>Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.

Как я уже сказал, я пересчитал всех у кого от 5 и дальше в гору. Сумма получилась вполне скромная (20 тыс с чкмто). И что характерно---вклад в общюю сумму тех у кого скажем 5-10 побед (суммарный) оказался довольно скромным.
Впрочем кто-то на этом форуме (я прошу прощение что не помню точно кто---толстокожий что ли??? но могу и ошибится) приводил интересные распределения побед у немаков---кажется они и по сю пору в архиве
От Динамик
К Claus (17.09.2003 10:02:01)
Дата 18.09.2003 12:58:40

А вот это как раз НЕ ФАКТ

>Так эти 200 пилотов это те у кого больше 60 побед. А пилотов у которых менее 60 побед должно быть намного больше чем 200 человек и в сумме они должны сбить как миниум не меньше чем первые 200.

Учитывая специфику немецких люфтов.
У них лучшие воевали всегда и везде где было горячо. У нас все было эпизодически. Есть наступление воююем, нет, курим.
От Nikolaus
К Claus (16.09.2003 16:57:42)
Дата 16.09.2003 17:03:20

О чем спорите? Это всегда было так...

все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

Вот где праздник :)
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 17:03:20)
Дата 16.09.2003 18:38:41

Re: Счет, пажалста! И может 2MiB?

Привет!

>все постоянно завышали, зачастую непреднамеренно

>Прикольнее всего кажется - Халхин-Гол

>Наши заявили 650 киллов, против реальных 162

>A японцы - 1162 !!!! против реальных 207

>Вот где праздник :)

Таким образом, счет 5,6 : 4 в пользу японцев...(Это шутка, математическая...)

А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости (в том числе и кол-во сбитых по нашим данным??? точная цифра внятно до сих пор не прозвучала - ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?) - есть опред. число побед, которые у немцев можно грубо назвать "групповыми", записаны на общий счет группы и т.д. - вот эту цифру не считал, не знаю как она повлияет на общий счет, так сказать...
С уважением.

От MiB
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 19:44:38

Счет, пажалста!

>ВНИМАНИЕ MiB!!!Вопрос - Общую цифру наших потерь, признанных боевыми не располагаешь? Может в архивах есть уточнения?

Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
:)))
От Hedger
К MiB (16.09.2003 19:44:38)
Дата 17.09.2003 09:19:17

Re: Фэнкс!


>Определенно, есть, но максимум - в масштабе фронта. Это надо смотреть помесячные сводки потерь фронтов (а лучше - ВВС фронтов и ВА) и складывать... Примерно год работы (если не напрягаясь)
>:)))

Привет!
А твое личное ИМХО - к какой цифири они ближе?
С уважением.
От Antipode
К Hedger (16.09.2003 18:38:41)
Дата 16.09.2003 18:54:25

Re: Счет, пажалста!...


>А реально действительно получается, что если сложить суммы заявок немцев по Вф, то получается перебор на незначительную цифру, правда, тут есть тонкости .....

Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями
От Hedger
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:24:45

Re: Счет, пажалста! И вопрос А.Дикову.



>Ну и сколько же получается если таки сложить? Я вот складывал---перебора не получил. Причём складывал ВСЕХ, а не только тез кто на востоке летал (трудно отсортировать потому что), и всё равно перебора не нашёл. Так что Вы уж поделитесь цифрами, а не только заключениями

Получилось у меня так в свое время - я исходил из цифры 46 с чем-то наших боевых потерь на Вф, сортировал просто - взял список асов Люфтваффе, где есть разбивка по победам на разных фронтах (понятно, что там есть огрехи, но я решил лучше так чем никак...), этот список охватывал летунов с числом побед более 50 - ну и вперед...получил цифирь, а затем ручками так с калькулятором взял число побед оставшихся ягеров, у которых нет данных по разбивке, да и поделил (вспомнил бессмерного Шарикова - но что делать, есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика) их общее число побед в пропорции 40/60 (примерное соотношение заявленных побед на Зф и Вф), ост. цифру прибавил...Да, ночных ягеров я тоже помнится посчитал (и вот тут может как раз ошибка быть - они все-таки осн. массу побед на Зф одержали)...Получилось у меня цифра около 49-50 тыщ - точно сорри не скажу - считал году в 2000 кажысь. Кстати - я тогда не знал, что есть у немцев "крестовые" победы, на общак так сказать...Тут дело вот в чем - считал все-таки довольно давно - это раз, число потерь с нашей стороны точно до сих пор прыгает - это два (скажите, из какой цифры Вы исходили при подсчете?), и в-третьих, насколько я знаю у немцев с января 45 г. со штабной работой, а следовательно и с подсчетом заявок фигово было...В связи с этим и вопрос Андрею - есть ли данные по заявкам немцев за последние 4 месяца войны?
Вот основные моменты. Тут я должен сказать, что нисколько не удивлен и не "огорчен" обстоятельством несоотвествия числа - оверклеймы были у всех - это факт, тут нац. особенности не играют роли, скорее специфика возд. боя такова - интернациональная, просто для себя отметил этот факт - правда, надо сказать, что таким образом и никаких завышений немцами в РАЗЫ побед (я имею в виду ОБЩУЮ цифру) тоже не было - я солидарен с мнением, что у отд. немцев счет мог содержать и 50% и больше оверклеймов, но в сумме все "уравнивалось" так сказать...
С уважением.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 18:54:25)
Дата 16.09.2003 19:04:03

Наверное, все знают этот счет ...

Но еще раз :

По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
От В.Кондратьев
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:29:00

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.
От Hedger
К В.Кондратьев (16.09.2003 19:29:00)
Дата 16.09.2003 19:31:33

Re: Наверное, все

>>Но еще раз :
>
>>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)
>
>>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?
>
>Главное, неизвестно, входит ли сюда так называемая "неучтенная убыль" (этим термином у нас обозначали самолеты, брошенные на аэродромах при отступлении). А ведь только за первые 40 дней войны по этой графе списали более 5000 машин! А всего за 1941 год, по данным Д.Хазанова - свыше 7000. По 42 году обобщенных данных нет, но, думаю, тоже немало, учитывая наше отступление на юге.

А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
Есть такая инфа?
С уважением.
От В.Кондратьев
К Hedger (16.09.2003 19:31:33)
Дата 16.09.2003 20:45:07

Re: Наверное, все

>А какие критерии были, чтобы ЛА попал в эту графу?
>Есть такая инфа?
>С уважением.

У меня нет, не занимался специально этим вопросом. У Хазанова, быть может, есть.
Знаю только, что в ведомостях учета потерь существовали графы "сбит в бою" (у бомбардировщиков иногда писали "сбит над целью"), "сбит огнем с земли", "не вернулся с боевого задания" (вариант - "пропал без вести"), "уничтожен на земле", а кроме того, была еще и эта самая "неучтенная убыль", которая в начале войны составляла более половины всех потерь в самолетах...
От Hedger
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:27:02

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

>Однако отсутсвует какая-либо детальная информация по каким признакам и что является боевой потерей, внесены ли сюда все, не вернувшиеся с боевого задания, упавшие от огня ААА, пропавшие без вести ?

Вот в том и дело и осн. вопрос - особено "пропал без вести", где , как, при каких обстоятельствах - была ли отд. такая графа или она входила автоматом в боевые потери?
С уважением.
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:04:03)
Дата 16.09.2003 19:11:34

Re: Наверное, все

>Но еще раз :

>По Кривошееву, боевые потери наших ВВС - 43,5 тысячи
>( всего списано 88 тыс самолетов за годы войны)

Ант: Пардон, я Вас спрашивал о НЕМЕЦКИХ счетах. Которые "превышают". Я вот не поленился просуммировать счета немцев сбивших 5 и более (без различия где немец летал---это не всегда возможно). Получил чуть более 20 тыс (каковую цифру кстати привёл недано и Claus): ну и где ПРЕВЫШЕНИЕ В РАЗЫ??????
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 19:11:34)
Дата 16.09.2003 19:18:44

Немцы заявили на Восточном фронте 45 тыс киллов... (-)
От Claus
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 17.09.2003 10:06:42

А источник какой? Мне попадалась цыфра в 70000 заявок по восточному фронту. (-)
От ZaReznik
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:55:22

Re: Немцы заявили

45 тыс. побед. Это только ВОЗДУШНЫХ ПОБЕД?
Чьих? Сколько у "яггеров", у штурмовиков, у борт-стрелков?
--------------
А сколько УНИЧТОЖЕНО на земле? (по заявкам Люфтваффе)
--------------
На сколько "хвостов" претендуют зенитчики? Кригсмарине?
--------------
На сколько "трофейных хвостов" претендует вермахт?
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 19:18:44)
Дата 16.09.2003 20:05:31

Re: Немцы заявили

Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?
От Динамик
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 18.09.2003 12:55:28

Re: Немцы заявили

>Уж не знаю, где они такое заявили, но, как я уже сказал, я просто просуммировал личные счёта пилотов сбивших 5 и больше. Получил чуть более 20 тыс.
>Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?


А цифра тов.Кривошеева в 45 тыс включает и наземное ПВО, которое для Ил-2, например, было сравнимо по губительности с ИА немцев.

Так что, пожалуй, немцы врали в разы.
От Claus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 17.09.2003 10:05:58

Странно, я сумировал только тех у кого больше 60 киллов, а получил те же 20000.

Но, впрочем, и цифра 45 тыс довольно точно совпадает с данными тов Кривошеева, разве нет? Где "превышение в разы"?

Мне попадалась цыфра в 70000 немецких заявок.
От Nikolaus
К Antipode (16.09.2003 20:05:31)
Дата 16.09.2003 20:23:28

Я не спорю, я просто выдаю цифры :) (-)
От С.Алексеев
К AMDs (15.09.2003 21:38:23)
Дата 16.09.2003 01:06:08

Re: Раз пошла...

>
>Элементарная логика.
>На приписки в Люфтваффе на восточном фроне просто закрывали глаза, приписки были легализованы. Стоп. Не шуметь! Потому, роясь в немецких архивах, мы будем видеть только то, что они сами и написали. А если начаться сравнивать то, что они там понапИсали, с потерями наших войск - то не сходится, и как раз в разы. Покрышкин как раз ничего не приписывал. Если бы приписывал как немцы, то у него бы тоже было не 59 а порядка 100-150 сбитых. Он сказало только о том, что ему не дописали как раз. Т.е официально не зарегистривровали. И наверное глупо, искать этому опровержение в архиве. ПОтому, как раз в официальных записях их и нет. Ему это и не зачли, поэтому этих 8 самолетов там и быть не должно.

Еще одному "равдоборцу" нужно объяснять значение термина "воздушная победа". Я охереваю...

Ну а ко всему последующиму тексту про немецкие победы можно добавить следующее: в январе 1916 г "Пур" давали за 8 побед, а в ноябре 1918 за 30. Это означает, что к тому времени летчики начали врать в 4-5 раз больше, чем в начале войны? А вот и нет, требования повышают для уменьшения "девальвации" наград.

>Тем более, что Карленко, на которого он ссылается и с кем ездил в ЦАМО, подтвердил наличие данных только по состоянию на июль 41 года. А MiB утверждает, что за целый год. Согласитесь - совершенно разные вещи полтора месяца и год.

В документе представлены победы за год (что ясно видно из его названия). Просто у Покрышкина после июля побед нет.
От ZaReznik
К AMDs (15.09.2003 21:38:23)
Дата 15.09.2003 21:51:12

Re: Раз пошла...

>Ну вот это как может быть?
>6 ноября 1943 года Рудорффер заявил о подбитых им 13 советских машинах в течении 17-минут боя
>над Ладогой. На сегодняшний день нет документов,
>подтверждающих этот успех. А самое интересное, как ему это удалось. Он что с собой вагон боеприпасов возил.

Вас смущает именно эта дата и место? Пожалуйста, укажите конкретно нестыковки
Или смущает принципиальная возможность сбить 13 самолетов за 1 вылет? Рекомендую почитать А.Ворожейкина, в частности, его описания методик воздушной стрельбы и рассуждения по поводу 9 побед Горовца. Или эпизод из истории 3 ИАК, когда начальник ВСС корпуса ГСС А.И.Новиков на Яке с одного захода завалил Ju-87, потратив 5 снарядов.
От AMDs
К ZaReznik (15.09.2003 21:51:12)
Дата 15.09.2003 22:44:10

А вот и неправда ваша.

>>Ну вот это как может быть?
>>6 ноября 1943 года Рудорффер заявил о подбитых им 13 советских машинах в течении 17-минут боя
>>над Ладогой. На сегодняшний день нет документов,
>>подтверждающих этот успех. А самое интересное, как ему это удалось. Он что с собой вагон боеприпасов возил.
>
>Вас смущает именно эта дата и место? Пожалуйста, укажите конкретно нестыковки
>Или смущает принципиальная возможность сбить 13 самолетов за 1 вылет? Рекомендую почитать А.Ворожейкина, в частности, его описания методик воздушной стрельбы и рассуждения по поводу 9 побед Горовца. Или эпизод из истории 3 ИАК, когда начальник ВСС корпуса ГСС А.И.Новиков на Яке с одного захода завалил Ju-87, потратив 5 снарядов.

Бывает, что самолет и с одоного снаряда валили. Однако - это исключение - один из тысячи .

9 побед гв. ст. лейтенанта Горовца 6 ноября 1943 года - вот кого надо было в книгу рекордов Гинесса, потому как подтвержения есть, даже несмотря что его в итоге сбили мессеры в том бою. И это не виртуальные победы Рудорффера, на которые нет подтверждений, кроме его собственных анкет на сбитые самолеты - по которым и сделался вывод, что он уничтожил 13 штук.
От Antipode
К AMDs (15.09.2003 22:44:10)
Дата 16.09.2003 14:35:47

Неправда то как раз и Ваша :о)


>Бывает, что самолет и с одоного снаряда валили. Однако - это исключение - один из тысячи .

Ант: Вы ошибаетесь.

>9 побед гв. ст. лейтенанта Горовца 6 ноября 1943 года - вот кого надо было в книгу рекордов Гинесса,

Ант: Вы удивитесь, но результат Горовца именно что и занесён в книгу рекордов Гиннеса (правда там ошибка---Горовец назван ст. лейтенантом)

> потому как подтвержения есть, даже несмотря что его в итоге сбили мессеры в том бою.

Ант: Вы удивитесь, но очень многие из присутствующих как раз и искали подтверждение побед Горовца. И не нашли. Может Вы их видели? Так поделитесь, плз.
От Nick Nytch
К AMDs (15.09.2003 22:44:10)
Дата 15.09.2003 23:20:26

Внесем маленькую ястность


>Бывает, что самолет и с одоного снаряда валили. Однако - это исключение - один из тысячи .

>9 побед гв. ст. лейтенанта Горовца 6 ноября 1943 года - вот кого надо было в книгу рекордов Гинесса, потому как подтвержения есть, даже несмотря что его в итоге сбили мессеры в том бою. И это не виртуальные победы Рудорффера, на которые нет подтверждений, кроме его собственных анкет на сбитые самолеты - по которым и сделался вывод, что он уничтожил 13 штук.

Прекрасно когда человек имеет такую принципиальную позицию. Однако я не увидел в вашем исполнении ни одного мало мальски существенного документа из наших архивов, который бы гласил, что столько-то и столько-то наших самолетов было потеряно 6 ноября 1943 в р-не Киева (кстати это было в р-не Киева, а не Ладоги) в воздушных боях и в одном бою было потеряно ? наших истребителей а не тринадцать (желательно бы еще сверить по местности с заявленными Рудорфером планквадратами). Вот только тогда можно будет говорить о полном или частичном непотверждении 13 заявок в одном бою. За три дня до этого 3 ноября Эмиль Ланг тоже под Киевом заявил 18 побед почему-то вас Рудорфер с 13-ю затронул больше...
Кстати мастерство и качество техники действительно росло, но это почему-то не так существенно снизило наши потери, а ноборот опытных пилотов, асов, Героев СС стали сбивать больше в середине и конце войны (может потому, что их самих стало больше).
В довершение хочется сказать, что если воспринимать нем. архивы как кладезь мусора и не считать их за какой-либо источник, то тогда надо аналогично относиться и к нашим архивам( и такой подход даст полную невозможность заниматься какими-бы то ни было историческими изысканиями).
И совсем уж под конец хочется сказать, что ничего оскорбительного по поводу Покрышкина и Горовца (кстати хотелось-бы убедиться в том, что его победы действительно потверждены?! и собственно интересно как?) - они Герои (Покрышкин даже трижды!!!)
К вопросу о Покрышкине, есть-ли у вас полный список его побед, чтобы я мог сравнить их с некоторыми нем. источниками и наглядно показать, что он сбил более ста нем. самолетов. Если вы готовы принять участие в этой трудной работе, мы с вами можем сделать из Покрышкина прочный фундамент против тех кто ведет себя непатриотично и нападает на Сталинских Соколов с аргументацией прогнившего запада (я серьезно):-)))


От AMDs
К Nick Nytch (15.09.2003 23:20:26)
Дата 18.09.2003 01:11:10

Re: Внесем маленькую...


>>Бывает, что самолет и с одоного снаряда валили. Однако - это исключение - один из тысячи .
>
>>9 побед гв. ст. лейтенанта Горовца 6 ноября 1943 года - вот кого надо было в книгу рекордов Гинесса, потому как подтвержения есть, даже несмотря что его в итоге сбили мессеры в том бою. И это не виртуальные победы Рудорффера, на которые нет подтверждений, кроме его собственных анкет на сбитые самолеты - по которым и сделался вывод, что он уничтожил 13 штук.
>
>Прекрасно когда человек имеет такую принципиальную позицию. Однако я не увидел в вашем исполнении ни одного мало мальски существенного документа из наших архивов, который бы гласил, что столько-то и столько-то наших самолетов было потеряно 6 ноября 1943 в р-не Киева (кстати это было в р-не Киева, а не Ладоги) в воздушных боях и в одном бою было потеряно ? наших истребителей а не тринадцать (желательно бы еще сверить по местности с заявленными Рудорфером планквадратами). Вот только тогда можно будет говорить о полном или частичном непотверждении 13 заявок в одном бою. За три дня до этого 3 ноября Эмиль Ланг тоже под Киевом заявил 18 побед почему-то вас Рудорфер с 13-ю затронул больше...
>Кстати мастерство и качество техники действительно росло, но это почему-то не так существенно снизило наши потери, а ноборот опытных пилотов, асов, Героев СС стали сбивать больше в середине и конце войны (может потому, что их самих стало больше).
>В довершение хочется сказать, что если воспринимать нем. архивы как кладезь мусора и не считать их за какой-либо источник, то тогда надо аналогично относиться и к нашим архивам( и такой подход даст полную невозможность заниматься какими-бы то ни было историческими изысканиями).
>И совсем уж под конец хочется сказать, что ничего оскорбительного по поводу Покрышкина и Горовца (кстати хотелось-бы убедиться в том, что его победы действительно потверждены?! и собственно интересно как?) - они Герои (Покрышкин даже трижды!!!)
>К вопросу о Покрышкине, есть-ли у вас полный список его побед, чтобы я мог сравнить их с некоторыми нем. источниками и наглядно показать, что он сбил более ста нем. самолетов. Если вы готовы принять участие в этой трудной работе, мы с вами можем сделать из Покрышкина прочный фундамент против тех кто ведет себя непатриотично и нападает на Сталинских Соколов с аргументацией прогнившего запада (я серьезно):-)))

Вообще то готов. Но вряд ли буду полезен на данном этапе. Я не в Москве, и временем пока не сильно располагаю. На государевой службе. Вот и сейчас выбрался в Инет, после двухдневного перерыва, не до него было:)
У меня вообще есть желание без какой либо личной корысти перевести книгу Покрышкина на английский язык и разместить в Интернете. Читают немцев, читают англичан, но вот книг авторов (не диссидентов) страны понесшей самые колоссальные потери в той войне, - едвали кто видел. Но, есть некоторые опасения, и в первую очередь - пожалуй, я не смогу перевести ее так, что бы она читалась для анличанина также легко и понятно, как для нас на русском. Я не являюсь носителем языка. Нужен будет литературный корректор. Причем, понимающий авиатематику, и способный передать те чувства и мысли, которые вкладывал в книгу Покрышкин.
От Андрей Диков
К AMDs (18.09.2003 01:11:10)
Дата 18.09.2003 10:05:46

Re: Внесем маленькую...

День добрый!

>У меня вообще есть желание без какой либо личной корысти перевести книгу Покрышкина на английский язык и разместить в Интернете. Читают немцев, читают англичан, но вот книг авторов (не диссидентов) страны понесшей самые колоссальные потери в той войне, - едвали кто видел. Но, есть некоторые опасения, и в первую очередь - пожалуй, я не смогу перевести ее так, что бы она читалась для анличанина также легко и понятно, как для нас на русском. Я не являюсь носителем языка. Нужен будет литературный корректор. Причем, понимающий авиатематику, и способный передать те чувства и мысли, которые вкладывал в книгу Покрышкин.

Уж не знаю, огорчу ли я вас, но мемуары Покрышкина как минимум переведены и давно изданы и на английском и на немецком. возможно и на других языках. Еще на память приходят мемуары Каберова, Микояна и еще есть.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От AMDs
К Андрей Диков (18.09.2003 10:05:46)
Дата 18.09.2003 23:33:21

Re: Внесем маленькую...

>День добрый!

>>У меня вообще есть желание без какой либо личной корысти перевести книгу Покрышкина на английский язык и разместить в Интернете. Читают немцев, читают англичан, но вот книг авторов (не диссидентов) страны понесшей самые колоссальные потери в той войне, - едвали кто видел. Но, есть некоторые опасения, и в первую очередь - пожалуй, я не смогу перевести ее так, что бы она читалась для анличанина также легко и понятно, как для нас на русском. Я не являюсь носителем языка. Нужен будет литературный корректор. Причем, понимающий авиатематику, и способный передать те чувства и мысли, которые вкладывал в книгу Покрышкин.
>
>Уж не знаю, огорчу ли я вас, но мемуары Покрышкина как минимум переведены и давно изданы и на английском и на немецком. возможно и на других языках. Еще на память приходят мемуары Каберова, Микояна и еще есть.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
Андрей, а не могли бы вы дать ссылки. Я не нашел (Может плохо искал? :))

От AMDs
К AMDs (15.09.2003 22:44:10)
Дата 15.09.2003 22:59:49

Пардон 6 июля 43 года - 9 побед А.К. Горовца (-)
От MiB
К AMDs (14.09.2003 23:03:03)
Дата 15.09.2003 01:41:56

Каков шустрик... Он уже и в кошелек ко мне заглянуть успел. Силен! :))) (-)
От С.Алексеев
К AMDs (14.09.2003 23:03:03)
Дата 14.09.2003 23:59:57

Кажется тебе нужно еще раз перечитать ветку

><"Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)"

>Случаем не твои слова? Они даны в самом конце темы, которую ты по своей собственной инициативе и поднял.

Вообще-то еще в начале (см дату и время постинга). И относились они к несколько другим темам, а не к числу побед Покрышкина вообще и к якобы утерянным победам в частности.

>Дык вот я тебе и говорю, изучи сначала а потом и кричи о сенсациях. А то сначала название дела спутал, потом в самолетах ошибся. А оказалось что и записито еще не на руках.

Дык, изучал, выписывал и вовсе не кричал о сенсациях (какие там сенсации, обычный рабочий вопрос). Тем более, что ошибся MiB лишь в деталях, причем в большую сторону.

И для сведения. Записи из архива можно выносить только когда в тетради уже не осталось свободного места. Поэтому и не было их в тот день на руках.

>Мне так надоели в последнее время "горе-исторкики", которые вырвут кусок из целого этапа событий и давай его обсасывать, а чуть в сторону - ни ни. Ведь тогда все встанет на свои места, а этого как раз и не надо. Сенсации то не получится.

Какая-такая сенсация? Есть, понимаш, товарисчи, которым сенсации на каждом углу мерещатся, хотя им там отродясь не было.

>Чтобы что то утверждать, нужно изучить вопрос со всех сторон, хотя бы для того что бы просто напросто избежать ошибок. Даже если допустить что ты все назвал правильно, то почему не допускаешь ошибок в самом документе, по каким либо причинам? Может они не полные. Изучи и 42 год, 43 а потом и заявляй, что мол Покрышкин врал безбожно. Разумеется ты скажешь, что так не говорил, но по манере написания, все это по подтексту читается.

Блин, еще один читатель между строк. Чай цензуру давно отменили, а все туда же. Сказано именно то, что сказано, а подтекст искать - это к школьникам, изучающим классиков, или к психиаторам - они на этом деньгу зарабатывают...
Нет там никакого подтекста. И 42-43 годы к данному вопросу не имеют никакого отношения.
И где это ты нашел обвинения в "безбожном вранье"? Ссылку, пожалуйста (чтение мыслей на расстоянии не принимается :-)

>Да и повторюсь, что Покрышкин сообщал, что ему не зачтено в 41 году и по какой причине. Если допусть что Покрышкин наврал по 8 самолетов в 41 году, то почему бы ему и не наврать еще по 5 хотя бы, на каждый год войны.

А зачем что-то предполагать, да еще далеко идущие выводы из предположений делать?

> Как то странно все это. Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.

Ну и кто из немцев приписал себе победы?
Доказательства в студию :-)
Столько времени уже на западе (да и у нас тоже) занимаются немецкими асами, и до сих пор что-то приписок не нашли.
Это у нас есть "Великий Фёдоров" с неуклонно растущим от года к году личным счетом.

> А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.

Покрышкин сказал, что ему засчитали победы, но затем документы уничтожили, и победы пропали. А тут нашлись-таки документы про победы, а их всего одна! Налицо не соответствие мемуаров документам, о чем, собственно, и был постинг MiB'а

>Вот ссылка, на то, что собственно говорилось - кто не видел может ознакомиться.
> https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/30/30569.htm

>ТАк что Мib получи сначала документы, изучи, а потом и развози тут песни. Не дают ксерить? Это же архив, утверждаешь ты? Дают. Если захотеть. И не надо обманывать. Нет денег, так и скажи. Только я сомневаюсь, что у тебя их нет.

Это сколько же денег потребуется на копирование всех страниц всех ЖБД, ЖУСС и прочих журналов и характеристик, в которых упоминаются победы и воздушные бои. Да тут Рокфеллером, или на худой конец Абрамовичем быть надо.
Или ты думаешь, что Михаил и Дмитрий полезли в архив специально для того, чтобы оскорбить память героя, на защиту которого ты "бросился грудью". Да почудилось тебе...

>Дай ссылку на инвентарный номер, что бы и другим посмотреть достаточно легко было.

Так сразу бы и спросил про ссылку, как все нормальные люди делают, когда им это интересно. А если на слово не веришь, так оплати ксерокопию.
От AMDs
К С.Алексеев (14.09.2003 23:59:57)
Дата 15.09.2003 22:12:20

Нет противоречий в мемуарах Покрышкина.


>Блин, еще один читатель между строк. Чай цензуру давно отменили, а все туда же. Сказано именно то, что сказано, а подтекст искать - это к школьникам, изучающим классиков, или к психиаторам - они на этом деньгу зарабатывают...
>Нет там никакого подтекста. И 42-43 годы к данному вопросу не имеют никакого отношения.
>И где это ты нашел обвинения в "безбожном вранье"? Ссылку, пожалуйста (чтение мыслей на расстоянии не принимается :-)

Не принимай, хоть сто раз. Потому и так видно, что именно это ты и хотел сказать небрежно бросая "книжицы Покрышкина", "наш будующий Герой".

>>Да и повторюсь, что Покрышкин сообщал, что ему не зачтено в 41 году и по какой причине. Если допусть что Покрышкин наврал по 8 самолетов в 41 году, то почему бы ему и не наврать еще по 5 хотя бы, на каждый год войны.
>
>А зачем что-то предполагать, да еще далеко идущие выводы из предположений делать?
На предположениях строятся версии, и находится мотив. Человек ничего не делает без мотивации.

>> Как то странно все это. Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.
>
>Ну и кто из немцев приписал себе победы?
>Доказательства в студию :-)
Это как с преступником, в ситуации с нынешним "правосудием" - пока сам не признается, хрен посадишь.
А уж с учетом давности лет... Человек отличается от обезьяны тем, что умеет логически мыслить.

>Столько времени уже на западе (да и у нас тоже) занимаются немецкими асами, и до сих пор что-то приписок не нашли.
>Это у нас есть "Великий Фёдоров" с неуклонно растущим от года к году личным счетом.

>> А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.
>
>Покрышкин сказал, что ему засчитали победы, но затем документы уничтожили, и победы пропали. А тут нашлись-таки документы про победы, а их всего одна!
Ха-ха. ЧТо нашлось? Полковые документы? Вот если бы вы их нашли, то и сказали бы, что Покрышкин наврал про потерю документов. Не надо в заблуждение народ вводить. Были подняты документы дивизии, штаба на ступень выше. А там записывали только то, на что было документальное ( с печатью) подтверждение из полков. Что бы была ответственность. Тогда это было очень строго. А эти бумаги, в условиях тотального отступления и неразберихи, могли попасть в штаб дивизии не то, что через месяц, а то и поболее. А тут не попали, потому, что сгорели. Вот и все! Так что нет противоречий. Об этом он и написал. Суточные сводки по телефону передавались не всегда, а когда связь была. ( и по ним, и это очень важно дорогой ничего в журналы которые вы нашли не записывалось)
Записывалось только с того, на чем печать и подпись стояла.


>>Вот ссылка, на то, что собственно говорилось - кто не видел может ознакомиться.
>> https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/30/30569.htm
>
>>ТАк что Мib получи сначала документы, изучи, а потом и развози тут песни. Не дают ксерить? Это же архив, утверждаешь ты? Дают. Если захотеть. И не надо обманывать. Нет денег, так и скажи. Только я сомневаюсь, что у тебя их нет.
>
>Это сколько же денег потребуется на копирование всех страниц всех ЖБД, ЖУСС и прочих журналов и характеристик, в которых упоминаются победы и воздушные бои. Да тут Рокфеллером, или на худой конец Абрамовичем быть надо.
>Или ты думаешь, что Михаил и Дмитрий полезли в архив специально для того, чтобы оскорбить память героя, на защиту которого ты "бросился грудью". Да почудилось тебе...

>>Дай ссылку на инвентарный номер, что бы и другим посмотреть достаточно легко было.
>
>Так сразу бы и спросил про ссылку, как все нормальные люди делают, когда им это интересно. А если на слово не веришь, так оплати ксерокопию.
От С.Алексеев
К AMDs (15.09.2003 22:12:20)
Дата 16.09.2003 00:57:13

Re: Нет противоречий...

>>И где это ты нашел обвинения в "безбожном вранье"? Ссылку, пожалуйста (чтение мыслей на расстоянии не принимается :-)
>
>Не принимай, хоть сто раз. Потому и так видно, что именно это ты и хотел сказать небрежно бросая "книжицы Покрышкина", "наш будующий Герой".

Ты, это, читать то умеешь? Например, имя, стоящее рядом с названием постинга? Похоже, что не умеешь. А что тогда вылез?

>>>Да и повторюсь, что Покрышкин сообщал, что ему не зачтено в 41 году и по какой причине. Если допусть что Покрышкин наврал по 8 самолетов в 41 году, то почему бы ему и не наврать еще по 5 хотя бы, на каждый год войны.
>>
>>А зачем что-то предполагать, да еще далеко идущие выводы из предположений делать?
>На предположениях строятся версии, и находится мотив. Человек ничего не делает без мотивации.

А где здесь строились версии? Ссылку, плиз...

>>> Как то странно все это. Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.
>>
>>Ну и кто из немцев приписал себе победы?
>>Доказательства в студию :-)
>Это как с преступником, в ситуации с нынешним "правосудием" - пока сам не признается, хрен посадишь.
>А уж с учетом давности лет... Человек отличается от обезьяны тем, что умеет логически мыслить.

Бездоказательное обвинение является клеветой!

>>> А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.
>>
>>Покрышкин сказал, что ему засчитали победы, но затем документы уничтожили, и победы пропали. А тут нашлись-таки документы про победы, а их всего одна!
>Ха-ха. ЧТо нашлось? Полковые документы? Вот если бы вы их нашли, то и сказали бы, что Покрышкин наврал про потерю документов. Не надо в заблуждение народ вводить. Были подняты документы дивизии, штаба на ступень выше. А там записывали только то, на что было документальное ( с печатью) подтверждение из полков. Что бы была ответственность. Тогда это было очень строго. А эти бумаги, в условиях тотального отступления и неразберихи, могли попасть в штаб дивизии не то, что через месяц, а то и поболее. А тут не попали, потому, что сгорели. Вот и все! Так что нет противоречий. Об этом он и написал. Суточные сводки по телефону передавались не всегда, а когда связь была. ( и по ним, и это очень важно дорогой ничего в журналы которые вы нашли не записывалось)
>Записывалось только с того, на чем печать и подпись стояла.

Если бы что-то пропало, то в журнале были бы пропуски, а их не наблюдается.
От AMDs
К С.Алексеев (16.09.2003 00:57:13)
Дата 18.09.2003 00:37:28

Re: Нет противоречий...

>Ты, это, читать то умеешь? Например, имя, стоящее рядом с названием постинга? Похоже, что не умеешь. А что тогда вылез?
Непонял? О чем это вы?
Постинг был от MiB to All
Вот и сам текст. Даю курсивом вступительную, так сказать, описательную часть постинга.
Книжки Покрышкина, наверно, все читали? Помните "пестню" об "утраченных" победах за 1941 год, когда-де все документы "пропали в окружении"?


>>>>Да и повторюсь, что Покрышкин сообщал, что ему не зачтено в 41 году и по какой причине. Если допусть что Покрышкин наврал по 8 самолетов в 41 году, то почему бы ему и не наврать еще по 5 хотя бы, на каждый год войны.
>>>
>>>А зачем что-то предполагать, да еще далеко идущие выводы из предположений делать?
>>На предположениях строятся версии, и находится мотив. Человек ничего не делает без мотивации.
>
>А где здесь строились версии? Ссылку, плиз...

>>>> Как то странно все это. Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.
>>>
>>>Ну и кто из немцев приписал себе победы?
>>>Доказательства в студию :-)
>>Это как с преступником, в ситуации с нынешним "правосудием" - пока сам не признается, хрен посадишь.
>>А уж с учетом давности лет... Человек отличается от обезьяны тем, что умеет логически мыслить.
>
>Бездоказательное обвинение является клеветой!
Совершенно верно. Именно про это я и говорю.

>>>> А тут, получается, что про что сам сказал - то ему еще и во вранье приписывается.
>>>
>>>Покрышкин сказал, что ему засчитали победы, но затем документы уничтожили, и победы пропали. А тут нашлись-таки документы про победы, а их всего одна!
>>Ха-ха. ЧТо нашлось? Полковые документы? Вот если бы вы их нашли, то и сказали бы, что Покрышкин наврал про потерю документов. Не надо в заблуждение народ вводить. Были подняты документы дивизии, штаба на ступень выше. А там записывали только то, на что было документальное ( с печатью) подтверждение из полков. Что бы была ответственность. Тогда это было очень строго. А эти бумаги, в условиях тотального отступления и неразберихи, могли попасть в штаб дивизии не то, что через месяц, а то и поболее. А тут не попали, потому, что сгорели. Вот и все! Так что нет противоречий. Об этом он и написал. Суточные сводки по телефону передавались не всегда, а когда связь была. ( и по ним, и это очень важно дорогой ничего в журналы которые вы нашли не записывалось)
>>Записывалось только с того, на чем печать и подпись стояла.
>
>Если бы что-то пропало, то в журнале были бы пропуски, а их не наблюдается.
Какие такие пропуски? ЖУСС всегда заполнялся последовательно - есть данные о сбитии - есть запись. Нет данных - ничего и не могло быть записано. Указанный ЖУСС "Журнал учета сбитых самолетов противника частей до прибытия и в составе 20 САД с 22.6.41 по 1.1.42" ни в коем случае не может быть дублером, той информации, которая велась в полках. Он составлялся, уже после вхождения 55ИАП в 20 САД, по тем данным, которые в полках были. А если их не было, по какой то причине, то и записей тоже быть не могло. Никто на себя не стал бы брать ответственность за приписку без документального подтверждения.

Кстати, вопрос to Mib - в правом нижнем углу журнала должна наличествовать отметка "Начат: дата..." Когда был фактически начат журнал? :)
И еще, будьте так любезны, сообщите полные регистрационные реквизиты указанного архивного материала. :)
От С.Алексеев
К AMDs (18.09.2003 00:37:28)
Дата 18.09.2003 09:36:19

Re: Нет противоречий...

>>Ты, это, читать то умеешь? Например, имя, стоящее рядом с названием постинга? Похоже, что не умеешь. А что тогда вылез?

>Непонял? О чем это вы?

Не принимай, хоть сто раз. Потому и так видно, что именно это ты и хотел сказать небрежно бросая "книжицы Покрышкина", "наш будующий Герой".

Ваши слова обращенные ко мне. Ну и где я это говорил?

Так что еще раз повторяю, читать научитесь.
От Claus
К С.Алексеев (14.09.2003 23:59:57)
Дата 15.09.2003 12:31:24

А в какой книге про утеряные документы было? Что то не помню я такого. (-)
От MiB
К Claus (15.09.2003 12:31:24)
Дата 15.09.2003 12:36:14

Дык во всех, мне кааца :))) (-)
От В.Кондратьев
К MiB (13.09.2003 23:32:47)
Дата 14.09.2003 14:35:33

Re: LOL.

>А ты напиши, коли такой шустрый. А мы прсмеемся :))) Ссылка на архивный документ - это, понимаешь ли, такое понятие есть научное. Библиография - словцо такое умное слыхал аль нет? Архив, фонд, опись, дело №...

Самое забавное, что даже в том случае, когда историк приводит все эти ссылки, ему далеко не всегда можно верить.
Есть, например, такой товарищ (или господин) по фамилии Аптекарь. В своей статье по Халхин-Голу он однажды написал, что наши "соколы" проявили себя там настолько фигово, что в один прекрасный день даже был издан личный приказ Ворошилова, запрещающий им вступать в воздушные бои с японскими истребителями! И ссылка на архив имеется: фонд, опись, дело, лист - все как положено.
Так вот, когда я лично проштудировал это самое дело в РГВА, то с изумлением обнаружил, что в нем НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ!!! И ни в одном другом деле "халхингольского" фонда тоже нету.
Вот и верь после этого людям... :-)
От Seeker
К В.Кондратьев (14.09.2003 14:35:33)
Дата 14.09.2003 17:47:57

Ошибка?

>Есть, например, такой товарищ (или господин) по фамилии Аптекарь. В своей статье по Халхин-Голу он однажды написал, что наши "соколы" проявили себя там настолько фигово, что в один прекрасный день даже был издан личный приказ Ворошилова, запрещающий им вступать в воздушные бои с японскими истребителями! И ссылка на архив имеется: фонд, опись, дело, лист - все как положено.
>Так вот, когда я лично проштудировал это самое дело в РГВА, то с изумлением обнаружил, что в нем НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ!!! И ни в одном другом деле "халхингольского" фонда тоже нету.
>Вот и верь после этого людям... :-)


Потверждаю, что такой факт имел место быть. Сейчас не могу привести с ходу дату появления этого указания. Ну, а если Вы не смогли найти в архиве, то это еще не значит, что такого не было.
От В.Кондратьев
К Seeker (14.09.2003 17:47:57)
Дата 14.09.2003 23:06:22

Re: Ошибка?

>Потверждаю, что такой факт имел место быть. Сейчас не могу привести с ходу дату появления этого указания. Ну, а если Вы не смогли найти в архиве, то это еще не значит, что такого не было.

Повторяю. В документе, на который ссылался Аптекарь, (это сильно сокращенный 28-страничный вариант доклада полковника Куцевалова о боевых действиях ВВС 1 АГ в халхингольском конфликте) НЕТ НИКАКИХ УПОМИНАНИЙ о данном приказе. Нет их и в полном, 150-страничном варианте доклада.
Буду весьма признателен, если Вы укажете на документы, в которых вышеупомянутый приказ каким-то образом зафиксирован.
Кстати, я вовсе не утверждаю, что подобного приказа не могло быть в принципе. Я говорю лишь о том, что г-н Аптекарь дал в своей статье фальшивую ссылку.
От Seeker
К В.Кондратьев (14.09.2003 23:06:22)
Дата 17.09.2003 14:11:38

Re: Ошибка?

>>Потверждаю, что такой факт имел место быть. Сейчас не могу привести с ходу дату появления этого указания. Ну, а если Вы не смогли найти в архиве, то это еще не значит, что такого не было.
>
>Повторяю. В документе, на который ссылался Аптекарь, (это сильно сокращенный 28-страничный вариант доклада полковника Куцевалова о боевых действиях ВВС 1 АГ в халхингольском конфликте) НЕТ НИКАКИХ УПОМИНАНИЙ о данном приказе. Нет их и в полном, 150-страничном варианте доклада.

Да, есть такой доклад Куцевалова, где пишется что ""57-й особый корпус имел авиацию, которую можно охарактеризовать по боеспособности просто как разваленную авиацию… которая, безусловно, выглядела небоеспособной".

>Кстати, я вовсе не утверждаю, что подобного приказа не могло быть в принципе. Я говорю лишь о том, что г-н Аптекарь дал в своей статье фальшивую ссылку.

Согласен, вполне возможно что где-то вкралась ошибка. Если встречусь с вышеупомянутым мной автором, обязательно спрошу более точные координаты.
От С.Алексеев
К Seeker (14.09.2003 17:47:57)
Дата 14.09.2003 19:25:28

Re: Ошибка?

Утверждать о наличии приказа можно только приведя его, или дав ссылку, по которой его можно найти.
От Seeker
К С.Алексеев (14.09.2003 19:25:28)
Дата 14.09.2003 19:28:57

Re: Ошибка?

>Утверждать о наличии приказа можно только приведя его, или дав ссылку, по которой его можно найти.

В данном случае, он упоминается другим автором, в отношении которого у меня нет сомнений.
От Antipode
К Seeker (14.09.2003 19:28:57)
Дата 15.09.2003 18:54:31

Re: Ошибка?


>В данном случае, он упоминается другим автором, в отношении которого у меня нет сомнений.

Но фамилию которого Вы нам сказать не хотите, так?
От С.Алексеев
К Seeker (14.09.2003 19:28:57)
Дата 14.09.2003 19:47:48

Это каким, если не секрет? (-)
От Динамик
К В.Кондратьев (14.09.2003 14:35:33)
Дата 14.09.2003 14:55:29

Аптекапрь?

Странно, очень уважаемый товарищ.
Говорят, лучший спец по Финской войне.
На сайте РККА много его работ.
От В.Кондратьев
К Динамик (14.09.2003 14:55:29)
Дата 14.09.2003 15:18:58

Re: Аптекапрь?

>Странно, очень уважаемый товарищ.
>Говорят, лучший спец по Финской войне.
>На сайте РККА много его работ.

Не знаю, как насчет фиинской, а по Халхин-Голу он в архиве не работал (иначе там сохранились бы его росписи в получении дел). Ссылка же, скорее всего, переписана "для солидности" из какой-то книжки.
От MiB
К В.Кондратьев (14.09.2003 14:35:33)
Дата 14.09.2003 14:54:38

Получается

что кроме копий (да еще желательно заверенных нотариусом) верить вообще ничему нельзя :) Да и скан в "фотошопе" можно подчистить, если надо, а нотариуса - подкупить :)))

Просто если человек НЕ ХОЧЕТ чему-то верить - он все равно не поверит. Да и не больно-то надо.

Впрочем, если г-н AMDs любезно согласится покрыть все накладные расходы - в принципе, могу и ксерокс сделать :))))
От Динамик
К MiB (13.09.2003 23:32:47)
Дата 14.09.2003 12:58:27

Насчет скана архивного документа

>Ссылка на архивный документ - это, понимаешь ли, такое понятие есть научное. Библиография - словцо такое умное слыхал аль нет? Архив, фонд, опись, дело №...

Одного этого мало. Точнее не всегда оно самое есть повод для дальнейших выводов. В архивных данных по сводкам Воронежского фронта мы набили там тысячи две танков немцев. Но действительность несколько иная.


>>Чего ты испугался? Что тебе это мешает сделать? Ведь документы у тебя на руках будут.
>>Вот и посмотрим, сколько там побед у Покрышкина за весь 41 год.
>>Утку запусить ума много на надо ИМХО.
>
>Нет, точно не туды влез ты, братан. Насчет утки - это в МК или там в "Совсекретно"... А насчет "документы на руках" - ты что, паренек, с дуба рухнул? Али не знаешь, что в архиве ничего сканировать, а тем более "получить на руки" нельзя. Тю э тре наиф, кореш. Выписки я делал, выписки - усек?


Михаил, не кипятитесь. Я и вас понимаю, и этого товарища. Я тоже делал выписки, но это на самом деле фигня. Надо КСЕРОКСЫ ДЕЛАТЬ. И я их там спокойненько ОФИЦИАЛЬНО дела. Тогда к вам никто не сможет подкопаться. Денег это стоит, канэшно, но иначе нельзя.
Зато на всю жизнь будет докУмент лично твой.

Кстати, и Перов Растренин, и Сауке довольно много именно сканов сделали в своих работах. Этож СОЛИДНО выглядит!
От MiB
К Динамик (14.09.2003 12:58:27)
Дата 14.09.2003 15:20:25

А помните спор о подтверждении побед? ;)

>Михаил, не кипятитесь. Я и вас понимаю, и этого товарища. Я тоже делал выписки, но это на самом деле фигня. Надо КСЕРОКСЫ ДЕЛАТЬ. И я их там спокойненько ОФИЦИАЛЬНО дела. Тогда к вам никто не сможет подкопаться. Денег это стоит, канэшно, но иначе нельзя.
>Зато на всю жизнь будет докУмент лично твой.

Когда речь шла о том, что большинство побед подтверждали сами пилоты и я поместил в копилку скан "Журнала учета сбитых самолетов" того же 16 гиап, который это хорошо показывал (он, возможно, до сих пор там лежит) - это кого-нибудь ПЕРЕубедлило? Давно понятно, что если человек сотавил о чем-то мнение и не желает его менять - с ним спорить бесполезно.

>Кстати, и Перов Растренин, и Сауке довольно много именно сканов сделали в своих работах. Этож СОЛИДНО выглядит!

Дык был бы я Рокфеллер или Морган - ничего бы не выписывал, все бы только ксерил, ЦАМО бы озолотился :)
От badger
К MiB (14.09.2003 15:20:25)
Дата 15.09.2003 01:24:43

Re: А помните...

>Когда речь шла о том, что большинство побед подтверждали сами пилоты и я поместил в копилку скан "Журнала учета сбитых самолетов" того же 16 гиап, который это хорошо показывал (он, возможно, до сих пор там лежит) - это кого-нибудь ПЕРЕубедлило? Давно понятно, что если человек сотавил о чем-то мнение и не желает его менять - с ним спорить бесполезно.

Ну почему же - меня убедило вполне. Кстати там было как минимум два случая подтверждения наземными наблюдателями(звания у них там были навроде генерала, что очевидно выводило данные свидетельства из разряда пилотов). Другое дело что скан лишь констатирует факт что в 16 ГвИАП дело обстояло именно так, но отнюдь не объясняет почему большинство ветеранов повторяют про строжайшую систему подтверждения побед. У мифа(если это миф) должны быть свои причины и источники, без их нахождения говорить о том что мы разобрались в вопросе бессмысленно.
Что касается 16 ГвИАП конкретно - у Покрышкина есть в мемуарах что он СПЕЦАЛЬНО просил разрешение на подтвреждение побед только летчиками:

В своем выступлении говорил о целесообразности перехвата вражеских бомбардировщиков на маршруте их полета к цели, чтобы предотвратить удары по нашим наземным войскам. Привел примеры перехвата моей восьмеркой больших групп бомбардировщиков противника в глубоком тылу врага. К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке. Попросил от имени летчиков-истребителей этот приказ изменить.

Выслушав мое выступление и сделав пометки в блокноте на столе, Вершинин сказал:

— Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты.

Совещание закончилось, и все расходились с уверенностью, что будут учтены наш боевой опыт и предложения. После совещания я обратился к генералу Вершинину по поводу Олиференко.

— Какой же из него истребитель? Обучать его здесь, на фронте, у вас не будет времени, — заметил командующий.

— Отпустите его, товарищ генерал, в наш полк! Он хочет стать истребителем. При таком рвении он будет хорошим воздушным бойцом. Я найду время для его обучения.

— Что ж, надеюсь на вас и возражать о переводе не буду. Только осторожнее с ним, не торопитесь пускать в бой.

Вскоре возвратился к своему самолету. Его уже отремонтировали. Там ждал Олиференко.

— Все нормально, — сообщил ему. — Командующий дал "добро". Сдавайте эскадрилью и прибывайте в полк.

На другой день со штурманом армии разобрались в количестве сбитых нами "мессершмиттов" и "фоккеров" в боях при сопровождении бомбардировщиков в районе Мысхако. Данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем наши донесения. Беседуя с командиром бомбардировочного полка, с горечью сказал, что недавно не уберег Пе-2 и его сбили. Как же был удивлен и обрадован, когда мне сообщили, что летчик Пе-2 с целью дезориентации "фоккеров" имитировал падение. А сам благополучно приземлился на аэродроме Геленджика. Штурман же и стрелок, решившие, что самолет сбит, выбросились без команды летчика с парашютами.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/13.html
От MiB
К badger (15.09.2003 01:24:43)
Дата 15.09.2003 01:55:47

Я, кажется, еще тогда пытался с этим разобраться...

>Другое дело что скан лишь констатирует факт что в 16 ГвИАП дело обстояло именно так, но отнюдь не объясняет почему большинство ветеранов повторяют про строжайшую систему подтверждения побед. У мифа(если это миф) должны быть свои причины и источники, без их нахождения говорить о том что мы разобрались в вопросе бессмысленно.

А это и не миф. Тут, ИМХО, произошла некая подмена понятий, что ли. Дело в том, что эта строгая система была, но требовалась она по причинам не "морально-политическим", а по "финансовым". Вот для выплаты денежного вознаграждения действительно подтверждения летавших экипажей считалось мало. Я, собственно, разбирался с этой системой, но подробно описывать тогда не стал, так как опять начнутся крики про "оскорбление памяти", "развенчание светлых образов" и т.д. А подмена эта произошла от того, что у нас на протяжении всех этих десятилетий про деньги, выплачиваемые за сбитые самолеты, говорить было "не принято"... Вот и получалось, что "строгости" эти были исключительно из-за высокой пинципиальности командиров. И сейчас это продолжается - "по инерции". На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
От badger
К MiB (15.09.2003 01:55:47)
Дата 16.09.2003 02:22:29

Re: Я, кажется,

>А это и не миф. Тут, ИМХО, произошла некая подмена понятий, что ли. Дело в том, что эта строгая система была, но требовалась она по причинам не "морально-политическим", а по "финансовым". Вот для выплаты денежного вознаграждения действительно подтверждения летавших экипажей считалось мало.

Ну что ж, тоже интересная гипотеза, теперь бы желательно получить подтверждение её от самих ветеранов, в частности и от штабных работников(я так понимаю отвечал за заполнение журналов нач.шатба полка?)

Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.

> Я, собственно, разбирался с этой системой, но подробно описывать тогда не стал, так как опять начнутся крики про "оскорбление памяти", "развенчание светлых образов" и т.д.

И сколько по вашим прикидкам процентов побед оплачивалось в итоге?
От Андрей Диков
К badger (16.09.2003 02:22:29)
Дата 16.09.2003 12:18:01

Мани макес зе ворлд го роунд...

День добрый!

>Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.

Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 16:59:52

Интересный коментс

>>Кстати такой интересный вопрос ко всем - а у немцев оплачивались все победы, или тоже была своя система проверки и подтверждения? Если была - весьма интересно было бы сравнивать "оплаченные" счета.
>
>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

Андрей, это лично твой коментс насчет родины, или вычитал где, интервьюируемый немец сказал?
Уж очень баварским попахивает.
Наши, сталбыть не родину защищали, а бабки зарабатывали?

На самом деле, никто не удосуживается просто посмотреть, а что можно было купить в то время на 2000 рублей премии.
От Андрей Диков
К Динамик (16.09.2003 16:59:52)
Дата 16.09.2003 19:06:46

Re: Интересный коментс

День добрый!

Вот еще вводная:

риторический вопрос - ты согласен что в СССР была наиболее изощренная, разветвленная и глубокопроработанная система "кнута и пряника" (расстрел/Cталинская премия)?

А чем она собствнно является - верно, системой мотивации. То есть как минимум с мотивацией было не все гладко?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Динамик (16.09.2003 16:59:52)
Дата 16.09.2003 17:33:21

Re: Интересный коментс

День добрый!
>>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.
>
>Андрей, это лично твой коментс насчет родины, или вычитал где, интервьюируемый немец сказал?
>Уж очень баварским попахивает.
>Наши, сталбыть не родину защищали, а бабки зарабатывали?

Я понимаю твой сарказм, но не передергивай. Просто ответь мне на вопрос - зачем ввели систему премирования за каждый сбитый самолет, танк, орудие, безаварийное обслуживание и т.д. Вообще говоря, причина объяснена в приказе - что-то типа "для увеличения заинтересованности", но как я понимаю такая причина тебя не устраивает, предложи свою. Я понимаю довольствие, зарплата, за звание, за выслугу, но за каждый правильно закрученный болт...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (16.09.2003 17:33:21)
Дата 17.09.2003 18:23:12

Покупательная способность "премиальных"

Василию Борисовичу Емельяненко после того как он в очередном вылете замочил определенное количество вражеской техники и с блеском выполнил боевое задание дали 2000 рублей. Это у него в книжке летной отмечено. Кстати, единственная денежная премия у него за всю войну.
А вот наград ему за боевые подвиги почти не давали. Зато благодарностей от командования куча.
Так вот, я поинтересовался, а что можно купить-то на эти деньги. Он посмеялся и сказал :"Бутыль самогона".

А вот на рынке в Москве зимой 41-го можно было купить на эти деньги мешок картошки. Специально обратил внимание, однажды, читая письмо одного москвича.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (16.09.2003 17:33:21)
Дата 16.09.2003 17:54:42

А ты сравни с ценой хлеба на черном рынке

и тогда не возникнет такого вопроса.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 19:00:45

Тоже интересная ссылка

День добрый!

http://remington.samara.ru/~vestnik/1999web3/hist/199930901.html


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К Андрей Диков (16.09.2003 19:00:45)
Дата 16.09.2003 19:42:14

На правах офф-топа

> http://remington.samara.ru/~vestnik/1999web3/hist/199930901.html


Любопытная статья. Всё-таки мы ещё очень мало знаем про то, что происходило в начале войны в тылу. Чем был вызван пресловутый вал добровольцев, стремившихся записаться в армию? Что люди чувствовали на самом деле? У меня есть интересная статья на эту тему, но в инете её, к сожалению, нет...
От Hedger
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:52:28

Re: А разве

столовались наши на черном рынке?
При чем здесь черный рынок?
Не пойму, объясните нерадивому...Или наших не одевали, не кормили и они вынуждены были покупать продукты за свои премиальные на черном рынке?
Тогда сравнение и со стороны немцев должно быть - сколько им платили и что на эту премию можно было на их черном рынке купить.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Hedger (16.09.2003 18:52:28)
Дата 17.09.2003 15:46:10

Re: А разве

>Не пойму, объясните нерадивому...Или наших не одевали, не кормили и они вынуждены были покупать продукты за свои премиальные на черном рынке?

А семьи? Офицеры часто свой денежный аттестат пересылали семьям. Да и сами, когда в тылу на перформировании были, в ресторан сходить хочется? А там цены коммерческие были... Вспоминайте "Место встречи изменить нельзя" -- на эти деньги вы можете попить кофе... не дословно, но...
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:49:46

Re: А ты...

День добрый!

Не в порядке "спора до у.ёру", но из интереса к вопросу немного порылся в яндексе, вот что пока нашел:

Командир дивизии в начале войны получал 1.600 рублей, инженер - 1.200, рабочий на заводе - 570 рублей. Пачка папирос "Казбек" в 1941-м стоила 3,15, буханка белого хлеба - 1,70, килограмм сыра - 29 рублей, приличные ботинки - 140. Но в свободной продаже многих товаров не было.



Красноярск:
Особенно плохо жилось служащим, которые получали от 200 до 600 рублей в месяц. Базарные цены были баснословными. Так, весной 1942 года 1 килограмм мяса стоил от 80 до 130 рублей, литр молока - до 30 рублей, булка хлеба - от 50 до 100 рублей, килограмм масла - до 300 рублей.


Ленинград:

1941
Спички
продаются по рублю за штуку (не за коробку, а за штуку, за одну спичку).

Хлеб стоит уже 600 рублей килограмм. В январе за
килограмм хлеба просили 600 рублей. Давали и больше. . Я видел на Литейном
объявление! "За три килограмма хлеба продам рояль".

1942:

Другой раз глухонемой парень предложил мне купить бутылку какого-то
растительного масла. Кто-то рядом сказал: хлопковое.
Глухонемой щелкал ногтем по бутылке, щелкал языком, закатывал глаза,
всем видом своим показывал: ах, до чего вкусно! И просил немного -
растопыривал пять раз по десять пальцев: 50 рублей!


Много зажигалок, но трудно
достать к ним кремни. Эстонские "камушки" еще зимой продавались по 150
рублей за штуку или выменивались на 300 граммов хлеба.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (16.09.2003 18:49:46)
Дата 17.09.2003 15:43:32

Re: А ты...

>День добрый!

>Не в порядке "спора до у.ёру", но из интереса к вопросу немного порылся в яндексе, вот что пока нашел:

рублей, литр молока - до 30 рублей, булка хлеба - от 50 до 100 рублей, килограмм масла - до 300 рублей.


я встречал воспоминания и о 250 руб за булку хлеба, но дае если и 100. Т.е. за сбитый истребитель можно было купить 20-30 буханок хлеба. По нынешним ценам это 200-250 руб. Ну и как? Впечатлила материальная заинтерсованность советских пилотов? и в это же время некоторые пасечники продовая мед покупали на выручку самолеты.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.09.2003 15:43:32)
Дата 17.09.2003 16:13:40

Re: А ты...

День добрый!

>я встречал воспоминания и о 250 руб за булку хлеба, но дае если и 100. Т.е. за сбитый истребитель можно было купить 20-30 буханок хлеба. По нынешним ценам это 200-250 руб. Ну и как? Впечатлила материальная заинтерсованность советских пилотов? и в это же время некоторые пасечники продовая мед покупали на выручку самолеты.

Здесь есть другой оборот, обрати внимание - переоценка ценностей. За буханку хлеба можно купить рояль или просто платок жене, не важно. Т.о. если тебе не надо обеспечивать себя буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что я не о шкурничестве каком говорю, а о самом факте введения "сверху" заинтересованности летчиков.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.09.2003 16:13:40)
Дата 17.09.2003 16:35:52

Re: А ты...

>буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что

Для того чтобы тратить нужно быть в тылу, а на фронте их тратить где?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.09.2003 16:35:52)
Дата 17.09.2003 16:54:05

Re: А ты...

День добрый!
>>буханкой хлеба (на довольствии таки), то деньги можно тратить на другое. Пдчеркиваю, что
>
>Для того чтобы тратить нужно быть в тылу, а на фронте их тратить где?

Не обязательно же на себя тратить! Многие отсылали все родным, близким. Это многих спасало в тылу. Это еще больший стимул, чем личная выгода.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.09.2003 16:54:05)
Дата 17.09.2003 19:04:28

Re: А ты...


>Не обязательно же на себя тратить! Многие отсылали все родным, близким. Это многих спасало в тылу. Это еще больший стимул, чем личная выгода.

Вот и возвращаемся к цене хлеба на черном рынке. Надеюсь ты ведь не считаешь, что отосланные деньги шли на покупку роялей?
От Val
К Alex Medvedev (16.09.2003 17:54:42)
Дата 16.09.2003 18:42:18

А зачем тогда вводили премирование? (-)
От Antipode
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 14:47:18

Re: Мани макес


>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.


Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...
От С.Алексеев
К Antipode (16.09.2003 14:47:18)
Дата 16.09.2003 14:58:49

Re: Мани макес


>>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.
>

>Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...

Добровольцам/наемникам из "Летающих Тигров" платили совершенно точно. Были даже случаи, когда после неоплаты побед летчики "уходили с работы", получая "непочетное увольнение".

Ну а традиция оплачивать сбитые самолеты и боевые вылеты в России восходит еще к царским временам.

Про нормы оплаты за вылеты, бои и победы в других ВВС мне, чесно говоря, не встречались, однако это не исключено, т.к. специально данным вопросом обычно никто не занимается.
От Antipode
К С.Алексеев (16.09.2003 14:58:49)
Дата 16.09.2003 15:17:46

Re: Мани макес


>>>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.
>>
>
>>Ант: Насколько я знаю, нигде больше не платили за сбитые-потопленные. Только награды...
>
>Добровольцам/наемникам из "Летающих Тигров" платили совершенно точно. Были даже случаи, когда после неоплаты побед летчики "уходили с работы", получая "непочетное увольнение".

Ант: Ну так эти "добровольцы" по сути были наёмниками. (Будите возражать?) А принцип "нет денег -- нет и щвейцарцев" всегда соблюдался

>Ну а традиция оплачивать сбитые самолеты и боевые вылеты в России восходит еще к царским временам.

Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?

>Про нормы оплаты за вылеты, бои и победы в других ВВС мне, чесно говоря, не встречались, однако это не исключено, т.к. специально данным вопросом обычно никто не занимается.
От В.Кондратьев
К Antipode (16.09.2003 15:17:46)
Дата 16.09.2003 16:01:16

Re: Мани макес

>Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?

Платили так называемые "залетные деньги" (да,да был такой официальный термин) - по 25 рублей за каждый
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (16.09.2003 16:01:16)
Дата 16.09.2003 16:08:57

Re: Черт, слетело

>>Ант: А вот это интерестно! Не знал. Не расскажишь?
>
>В ПМВ летчикам платили так называемые "залетные деньги" (да, да, был такой официальный термин) - по 25 рублей за каждый час боевого налета, причем вне зависимости от звания. К концу 1917 года из-за инфляции сумма выросла до 250 рублей за час.
За сбитые самолеты, как правило, представляли к награде, но ни о каких денежных премиях речи не было.
Деньги за сбитых, а также за "тоннаж" сброшенных бомб/стрел/листовок начали выплачивать уже в гражданскую войну, причем довольно бессистемно (иногда давали, иногда - нет и суммы были самые разные)
От badger
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 12:43:34

Re: Мани макес

>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.

Ну как же, вот товарищ Еремин вспоминает:

- А.Д. А во время переформирования в 9-го Гвардейского полка в полк ассов вы не воевали. Вы знали про группу "Удет"?


- Да слышал, что такая группа есть. Знали, что там очень сильные летчики. Потом мне пришлось увидеть, не пленного, а сбитого. Сбит был немецкий асс, у них были обычно парашюты с разноцветными куполами, чтобы их быстрее находили, и связные самолеты выручали. Его обнаружили, он упал на левом берегу Волги. Мы подъехали туда на полуторке. Лежит он мертвый. В воздухе мы не расстреливали. Они не расстреливали нас в воздухе. И мы тоже их не сбивали. Никакой договоренности не было. Подсознательное что-то такое было. Джентльменское что ли? Они летали не в шлемофонах, а в сеточках - удобно, и не потеет. Под правой рукой был мешочек с сульфидином, мы его применяли в основном для лечения триппера. Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..


Даже книжечка была :) А вы говорите - "Родину защищали" :)

http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html

>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.

Про ангичан и американцев не в курсе, но в Китае и в Испании добровольцам за сбитые платили. Американцы с удовльствием участвовали на коммерческой основе :)
От Андрей Диков
К badger (16.09.2003 12:43:34)
Дата 16.09.2003 13:05:55

Re: Мани макес

День добрый!
>>Интересовался вопросом, и насколько известно им за победы не платили, что вообще говоря, для военного естественно - родину вроде ведь как защищаешь.
>
>Ну как же, вот товарищ Еремин вспоминает:

>- А.Д. А во время переформирования в 9-го Гвардейского полка в полк ассов вы не воевали. Вы знали про группу "Удет"?


>- Да слышал, что такая группа есть. Знали, что там очень сильные летчики. Потом мне пришлось увидеть, не пленного, а сбитого. Сбит был немецкий асс, у них были обычно парашюты с разноцветными куполами, чтобы их быстрее находили, и связные самолеты выручали. Его обнаружили, он упал на левом берегу Волги. Мы подъехали туда на полуторке. Лежит он мертвый. В воздухе мы не расстреливали. Они не расстреливали нас в воздухе. И мы тоже их не сбивали. Никакой договоренности не было. Подсознательное что-то такое было. Джентльменское что ли? Они летали не в шлемофонах, а в сеточках - удобно, и не потеет. Под правой рукой был мешочек с сульфидином, мы его применяли в основном для лечения триппера. Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..
>

>Даже книжечка была :) А вы говорите - "Родину защищали" :)

Позволю себе критически отнестись к материалу. Он неоднозначен. Внушает недоверие уже полеты немцев без шлемофонов. Плюс Еремин должен был знать бытовой немецкий в совершенстве, чтобы разобраться в чужой записной книжке. Вот, например, версия - делал пометки о сбитых и выигранные суммы в скат между вылетами, или рядом с маркой самолета ставил отметку о высоте - 2000м, да мало ли чего это все могло означать. В-общем это аргумент не твердый.

Я например встречал воспоминания о посещении блиндажа на только что захваченном немецком аэродроме, а на стенках его горделиво висели плакаты с именами, фотографиями и боевыми счетами советских летчиков, причем рядом с каждым был изображен хищный зверь символизирующий советского летчика. В все в таком духе.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (16.09.2003 13:05:55)
Дата 17.09.2003 15:34:53

Re: Мани макес

>Позволю себе критически отнестись к материалу. Он неоднозначен. Внушает недоверие уже полеты немцев без шлемофонов.

Насчёт шлемофонов таких можно найти ещё воспоминания:

Вскоре, однако, услышали отдаленный шум мотора с каким-то особенным присвистом, а потом заметили идущий к аэродрому на малой высоте истребитель: посадочные закрылки отклонены вниз, шасси выпущены — колеса под фюзеляжем торчали как-то странно — слишком разъехались в стороны.

— Ребята, фриц блуданул! — послышался ликующий выкрик.

— Не разглядел бы только штурмовиков...

— А если к нам по ошибке плюхнется — вот потеха будет!

Мы еще не успели прийти в себя от неожиданности, а в это время оглушительно захлопали наши зенитки, затрещали счетверенные пулеметы, над головами затенькали пули. Били по низко летящему самолету с другого конца аэродрома.

— Ложись! — последовала команда, и все повалились как подкошенные.

Зенитки продолжали молотить, около нас шлепались осколки, а «мессершмитт» продолжал планировать. В душе мы ругали зенитчиков: ведь прогоняют заблудившегося летчика! Истребитель уже выровнялся у самой земли — вот-вот произойдет касание колесами, но впереди кабины брызнул сноп трассирующих пуль. Летчик на это мгновенно среагировал: дал резко газ, истребитель на форсаже с дымным следом круто полез вверх. Шасси спрятались в крылья, разворот — курс на запад.

— Спугнули, олухи! — крикнул Васильев, но «мессершмитт» в это время опустил нос, пошел к земле, скрылся за стоянками штурмовиков. Там поднялась пыль.

— Сел! Сел!

Все забыли о мисках с борщом, бросились к месту приземления. Каждому хотелось быть там первым, но впереди оказался наш оперуполномоченный СМЕРША капитан Тарасов. Хоть и был он тучноват, но бежал так резво, что за ним не поспевал легкий Костя Аверьянов. В правой руке у Тарасова был пистолет. Мы тоже опомнились, каждый потянулся к кобуре — ведь сейчас придется фашиста с боем брать...

«Мессершмитт» с черными крестами лежал на брюхе. На его крыле стоял с поднятыми руками светловолосый крепыш в голубой майке. В одной руке у него пистолет — держит его за ствол рукояткой вверх, — в другой шлем с планшетом. Подоспевший первым Тарасов ловко выхватил у фашистского летчика пистолет, провел ладонями по туловищу до колен, взял какие-то документы. А широколицый блондин улыбался и повторял чужое, но вроде бы и похожее на наше русское слово.

Сержант Васильев после быстрого бега часто дышал и с близкого расстояния пристально смотрел на своего заклятого врага. А враг этот на вид симпатичный, фигурой и лицом вышел поскладнее самого Васильева, приятно улыбается. «Посмотреть бы на тебя в тот момент, когда ты целился по нашему самолету, — подумал Васильев. — Какое у тебя тогда было выражение лица? Не одного, конечно, завалил, а теперь прикидываешься овечкой».

— Что это он про судороги лопочет? — спросил Васильев стоявшего рядом Наумова. — Или от страха руки-ноги сводит?

— Не судороги, а судруги... Это по-чешски значит — друзья.

— Их всех подряд надо на гребешке давить. Я бы его сейчас кутними зубами раскусил и выплюнул. Друг нашелся...

— Был врагом, а теперь, может, осознал.

К летчику подошел командир полка, разрешил опустить руки. Тот протянул ему шлем с очками — в подарок. Шлем не кожаный, как у нас, а плетенный частой сеточкой, чтобы шевелюра не выпадала. Очки со светофильтром: в них даже если против солнца лететь — не ослепляет, — таких у нас тоже не водится. «Вот, заразы, как все предусмотрели», — подумал Васильев. А летчик уже представляется нашему командиру:
...


Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html

>Плюс Еремин должен был знать бытовой немецкий в совершенстве, чтобы разобраться в чужой записной книжке. Вот, например, версия - делал пометки о сбитых и выигранные суммы в скат между вылетами,

Или проигранные :) Но вообщем возможно конечно...

От Динамик
К badger (17.09.2003 15:34:53)
Дата 18.09.2003 11:44:47

Насчет "сеточек"

Шлем не кожаный, как у нас, а плетенный частой сеточкой, чтобы шевелюра не выпадала.


Мой дед-летчик облысел в 30 лет именно из-за того, что у нас не было этих "сеточек". Он сам мне не раз об этом говорил и сокрушался.
Прилетаешь домой и из шлема копны своих волос достаешь. Примерно так.
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 12:18:01)
Дата 16.09.2003 12:34:05

В СССР тоже

>А в каких ВВС еще платили деньги за сбитые? Англичане? Амеры? Сколько?Я серьезно - это вопрос.

А это соостветствует реалиям?

"... 3. В целях поощрения боевой работы летчиков-истребителей установить с 20 июня с. г. денежную награду в следующих размерах:

за каждый сбитый бомбардировщик противника выплачивать 2000 рублей;

за каждый сбитый транспортный самолет противника выплачивать 1500 рублей;

за каждый сбитый истребительный самолет противника выплачивать 1000 рублей..."

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
От signoff
К signoff (16.09.2003 12:34:05)
Дата 16.09.2003 12:51:08

Сорри за туманность вопроса

Наши получается платили (приказ - документальное подтверждение), а на практике ведь наши тоже платили, так ведь? В смысле эти цифры не только на бумаге?

А по поводу оплаты немцами:

"А.С. Скажите, Николай Герасимович, а 1942 году хоть какие-то слабые стороны немецких летчиков-истребителей были?

Н.Г. Вот таких, что б в глаза бросались, не было.
Очень расчетливые были, не любили рисковать. Сбивать очень любили. Они этим зарабатывали.

А.С. Это недостатки?

Н.Г. Часто да.
Нам тоже за сбитые платили, но у нас заработок на последнем месте стоял, а у немцев не так… Сбил – получи «денежку», баки подвесные не сбросил – тоже заработал.

А.С. Вообще, что ли баки не сбрасывали?

Н.Г. Да, было такое. Нас несколько раз атаковали немецкие истребители с несброшенными подвесными баками и мы не могли понять, почему перед атакой летчик баки не сбросил? Потом пленные объяснили, что за привезенные обратно баки, летчику чего-то выплачивают - толи их полную стоимость, толи её часть. Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться."

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Другими словами уверенность высказывания Н.Г. базируется на показаниях пленных.
От Динамик
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 17:01:48

Да зачем им эти копейки???

Сейчас еще выяснится, что они и зарплату не получали.
На самом деле воевали они не за родину, а за то чтобы поместья и рабов получить.

Грабили все подряд.
От signoff
К Динамик (16.09.2003 17:01:48)
Дата 16.09.2003 17:16:01

Дык ИМХО суть вопроса была в принципе

т.е. платили ли в принципе наши, немцы, бритиши и амеры.

А был ли мальчик? (с) Вроде как у нас был. А у них? ИМХО должОн быть по идее.
От Nikolaus
К signoff (16.09.2003 17:16:01)
Дата 16.09.2003 17:25:44

Платили только нашим ... и тиграм в Китае ( 500 баксов)

Остальные и так прекрасно себя чувствовали...

Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.
От Val
К Nikolaus (16.09.2003 17:25:44)
Дата 16.09.2003 18:45:14

В связи с этим - вопрос...

>Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.

...об отпусках. (Это ведь тоже поощрение)Я знаю, что у американцев они полагались после N-ого кол-ва боевых вылетов. У немцев, вроде - тоже. В фильме "Нормандия-Неман" есть аналогичный эпизод про французов. А как с этим обстояло в ВВС РККА?
От Antipode
К Val (16.09.2003 18:45:14)
Дата 16.09.2003 18:56:22

Re: В связи


>...об отпусках. (Это ведь тоже поощрение)Я знаю, что у американцев они полагались после N-ого кол-ва боевых вылетов. У немцев, вроде - тоже. В фильме "Нормандия-Неман" есть аналогичный эпизод про французов. А как с этим обстояло в ВВС РККА?

А НИКАК--- насколько я знаю, не было отпусков как-то преуроченных к вылетам (или срокам). После ранений давали отпуска, да и то такая практика началась довольно поздно по времени. И то не все такими отпусками хвастаются.
От signoff
К Antipode (16.09.2003 18:56:22)
Дата 16.09.2003 22:34:43

Точно

Дед после контузии в отпуске (в санатории) с двумя однополчанами был. А за количество вылетов в полку отпуск не давали.

И еще - ИМХО если рядом с домом полк стоял давали "отпуск".
От Antipode
К Nikolaus (16.09.2003 17:25:44)
Дата 16.09.2003 17:41:15

Притом что...


>Вот ведь странный дуализм советской власти. С одной стороны, все на идее ,патриотизме ( если не на прямом насилии ), с другой - мотивация рублем.

Притом что как заметил Динамик на те 2000 в то время НИЧЕГО практически купить было нельзя :о/
От Antipode
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 14:49:06

Re: Сорри за...



>Другими словами уверенность высказывания Н.Г. базируется на показаниях пленных.

Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?
От signoff
К Antipode (16.09.2003 14:49:06)
Дата 16.09.2003 14:57:44

Чего проще

>Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?

1. Не уверен. И, кстати, ИМХО термин "комиссар" употребляют в основном буржуи (а-ля "на здоровье" как тост, наверняка от бритишей слышали не раз?), у нас вроде как "политрук", "замполит" более в ходу.
2. По ссылке в верхнем постинге можно прочитать, что он "помнит" Мюллера, стало быть м.б. и на допросах присутствовал.
3. Еще один способ на посошок - озадачить Сухорукова на предмет "вопроса в лоб", ежели тема животрепещущая. Хотя по мне так какая разница, платили или нет.
От Antipode
К signoff (16.09.2003 14:57:44)
Дата 16.09.2003 15:22:51

Re: Чего проще

>>Ант: А Вы уверены что он ЛИЧНО допрашивал пленных? Или таки может быть "коммисар сказал"?
>
>1. Не уверен. И, кстати, ИМХО термин "комиссар" употребляют в основном буржуи (а-ля "на здоровье" как тост, наверняка от бритишей слышали не раз?), у нас вроде как "политрук", "замполит" более в ходу.

Ант: "Вот так и сыпятся" подумал Штирлиц (Ю. Семёнов)

>2. По ссылке в верхнем постинге можно прочитать, что он "помнит" Мюллера, стало быть м.б. и на допросах присутствовал.

Ант: "Помнит" скорее всего означает "видел". Присутствие же на допросах это уже перегиб. Вряд ли Мюллера вообще допрашивали в полку, да и знает ли старик немецкий?

>3. Еще один способ на посошок - озадачить Сухорукова на предмет "вопроса в лоб", ежели тема животрепещущая. Хотя по мне так какая разница, платили или нет.

Ант: Разницы как бы и никакой, но хотелось бы расстаться со стереотипом (или наоборот подтвердить оный) что немцы (янки, бритты) за бабки воевали
От signoff
К Antipode (16.09.2003 15:22:51)
Дата 16.09.2003 15:36:42

А я вот вопрос запостил

>Ант: "Вот так и сыпятся" подумал Штирлиц (Ю. Семёнов)

Вовсе нет. Это я в одном из Ваших постингов увидел (где-то вверху).

>Вряд ли Мюллера вообще допрашивали в полку

Ну разве что на "бытовом" уровне типа "а кто меня сбил?" - "да вот этот" - "ЭТОТ? МЕНЯ???? Не может быть!" :o]

>Ант: Разницы как бы и никакой, но хотелось бы расстаться со стереотипом (или наоборот подтвердить оный) что немцы (янки, бритты) за бабки воевали

Я вопрос на форуме LEMB запостил, может ответит кто.
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 12:51:08)
Дата 16.09.2003 13:14:50

Re: Сорри за...

День добрый!

Может я и ошибаюсь, однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же. Пока встречал только обратное.

Вот в книжуле про Хартманна было рассказано как Лавриненков летчика немецкого задушил и что?

Кстати про пленных. В августе я подробно смотрел отчеты о допросах Мюллера, выдержки из которых показывал Рыбин. Вот уж кого расспрашивали в деталях, так и там о деньгах я ни пол слова не видел.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ZaReznik
К Андрей Диков (16.09.2003 13:14:50)
Дата 16.09.2003 20:06:08

Re: Сорри за...

>Вот в книжуле про Хартманна было рассказано как Лавриненков летчика немецкого задушил и что?

Применительно к Лавриненкову - похоже байка (немецкая или чья там)
Однако есть такая книга А.Ворожейкина "Сильнее смерти" (про Халхин-Гол), дык вот он описывает как был сбит и затем в рукопашной с японским пилотом ОТКУСИЛ ТОМУ ПАЛЬЦЫ НА РУКЕ
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 13:14:50)
Дата 16.09.2003 14:01:09

Однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же

>Может я и ошибаюсь, однако все таки хотелось бы услышать про немцев от них самих же.

Кстати, может чересчур наглое предложение вслух, но тем не менее. Гриславски ведь живет и здравствует, может Влад спросит о сабже?
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 14:01:09)
Дата 16.09.2003 15:15:04

Re: Однако все...

День добрый!

>Кстати, может чересчур наглое предложение вслух, но тем не менее. Гриславски ведь живет и здравствует, может Влад спросит о сабже?

Я сейчас не помню, но когда мы с Дмитрием брали у него интервью, то, кажется, этот вопрос задавали (или нет?) и получили отрицательный ответ. С составлением текстовки дело мягко говоря затянулось, но будет время - я уточню.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (16.09.2003 15:15:04)
Дата 16.09.2003 15:27:41

ОК, будет интересно (-)
От Андрей Диков
К signoff (16.09.2003 12:34:05)
Дата 16.09.2003 12:42:57

Если честно, то не понял встречного вопроса (-)
От MiB
К badger (16.09.2003 02:22:29)
Дата 16.09.2003 08:09:40

Большинство - 80-90% (-)
От badger
К MiB (16.09.2003 08:09:40)
Дата 16.09.2003 12:44:28

Дык о чём разговор-то...

Если такой высокий процент побед подтверждался.
От Finder42
К MiB (15.09.2003 01:55:47)
Дата 15.09.2003 13:33:32

Re: Я, кажется,

>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.

А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 13:33:32)
Дата 15.09.2003 13:51:03

Re: Я, кажется,

>>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
>
>А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?

Валер, дык это ОНИ так думают :) Все ж люди - найди хоть одного, который бы считал, что он сбил МЕНЬШЕ, чем ему записали.
От Finder42
К MiB (15.09.2003 13:51:03)
Дата 15.09.2003 14:09:58

Re: Я, кажется,

>>>На самом же деле, даже если победа не получала подтверждения, достаточного для выплаты денег, она все равно продолжала полноправно оставаться на боевом счету пилота и его части и включалась во все отчеты, журналы и т.д. Такое лично у меня сложилось впечатление.
>>
>>А вот и не прав. Чего ж тогда большинство ветеранов сетуют на то, что на самом деле они сбили больше самолетов, чем записано в офиц.документах?
>
>Валер, дык это ОНИ так думают :) Все ж люди - найди хоть одного, который бы считал, что он сбил МЕНЬШЕ, чем ему записали.

Правильно.
Только если бы так все было просто с подтверждениями (не "финансовыми", а фактически подтвержденными товарищами по летной части), как ты говоришь, то почему же им не засчитывали то, что они (как они думают) сбили. Как объяснить тогда, что кому-то засчитывали со слов ведомого или других участников боя, а кому-то нет?
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 14:09:58)
Дата 15.09.2003 15:04:39

Человеческий фактор

>Только если бы так все было просто с подтверждениями (не "финансовыми", а фактически подтвержденными товарищами по летной части), как ты говоришь, то почему же им не засчитывали то, что они (как они думают) сбили. Как объяснить тогда, что кому-то засчитывали со слов ведомого или других участников боя, а кому-то нет?

ИМХО, от этого много зависит - от отношений между людьми, от приязни и неприязни. Ну и от того же в отношении штабистов тоже, ессно. И от авторитета конкретного летчика... Да много еще от чего. Например, сомневаюсь, чтобы Речкалов Покрышкину подтверждал победы (во всяком случае, ни одного случая в ЖУСС я не помню, хотя летали в одних группах 100%. Впрочем, может, я и запамятовал - не так важно). Ведь не святые же они все были.
От karlenko
К MiB (13.09.2003 10:21:49)
Дата 13.09.2003 12:55:55

подтверждаю

Все, сказанное ранее (1 победа у Покрышкина до конца июля 1941г) - подтверждается документами ЦАМО. В частности, ЖУСС 20САД, который перекликается с ЖБД и оперсводками 20САД. Оперсводки полков направлялись на дивизию штабами полков, т.е. фактически дублировали полковые документы (которые потом сожгли при отступлении). Так что, какие еще могут быть споры?
Известны, конечно, факты неподтверждения той или иной победы наземными, скажем, войсками. Например. упомянутый Покрышкиным случай, когда он сбил Ю-88 над плавучим доком, перевозившим паровозы в Николаев. Наземная зенбатарея отказалась подтверждать победу, поскольку они тоже вели огонь по бомбардировщику. Но это уже совсем другая история. Речь идет только о том, что подтверждается ДОКУМЕНТАМИ. Или все другие летчики чем-то хуже Покрышкина были в том плане, что для подсчета побед последнего нужен другой, чем к остальным подход?

Дмитрий
От Hippo
К karlenko (13.09.2003 12:55:55)
Дата 14.09.2003 17:13:58

Позвольте снизить накал спора примером прошлого года

Дали мне полистать "свежие" авиажурналы, открываю первый.
Как вы думаете, каким годом будут датировать наши потомки статью о неточностях в архивах советских ВВС.
«ОГНЕННЫЕ ТАРАНЫ» НА МОРЕ Легенды и факты
начинающуюся словами
«Несмотря на то, что Великая Отечественная война окончилась УЖЕ 62 ГОДА назад, многие ее эпизоды до сих пор остаются слабо исследованными….»?
Вопрос №2 высокое ли доверие к авторам допускающим такие ляпы в самом начале статьи? («Авиамастер» 7-2002 стр. 14)
К чему это я – к тому, тот, кто кормится или хотя бы получает удовольствие от чужих неточностей описания прошлого должен быть осторожен в эмоциях, и в оценке причин неточностей и их, так сказать, метафизического смысла.
Хотел вызвать у Вас улыбку. С улыбкой спорить приятнее.
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (14.09.2003 17:13:58)
Дата 15.09.2003 00:03:01

Re: Позвольте снизить...

>К чему это я – к тому, тот, кто кормится или хотя бы получает удовольствие от чужих неточностей описания прошлого должен быть осторожен в эмоциях, и в оценке причин неточностей и их, так сказать, метафизического смысла.

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

>Хотел вызвать у Вас улыбку. С улыбкой спорить приятнее.

Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще :-)

ЗЫ. Вы таки будете очень смеяться, но в оригинале статьи стояло "62 года с НАЧАЛА войны", т.к. она планировалась к публикации в 2003 году.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 13:19:31

Re: Позвольте снизить...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы между "метафизической" ошибкой наборщицы (за которую, кстати, она уже получила 25 лет без права переписки с пожизненным поражением в правах), и сознательным искажением фактов.

Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.09.2003 13:19:31)
Дата 15.09.2003 21:38:25

Re: Позвольте снизить...

>Наборщица может и ошибится, но ее никогда не посадят, поскольку в любом нормальном издании есть корректор и редактор. Если нет корректора, то за все ошибки несет ответственность редактор (если конечно он не сообразит приписать мелко на последней странице, что за приведенные факты в статьях ответственность несет автор), вот тогда 10 лет на строгом режиме для автора самое то чтобы научится вычитывать свои материалы перед сдачей номера в типографию.

У корректора железное алиби. Он в момент преступления был в командировке на Мадагаскаре (на симпозиуме по обмену опытом). Редактор же, изменив внешность, скрылся в неизвестном направлении и объявлен интерполом в международный розыск.
Ну а о печальной судьбе авторов я уже написАл в своем постинге, адресованном уважаемому бегемо..., извиняюсь, Hippo :-)
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 00:03:01)
Дата 15.09.2003 01:00:14

Re: Ну надо же

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы
>>Хотел вызвать у Вас улыбку.
>Аналогично прошу воспринимать все вышесказанное с улыбкой, а лучше не воспринимать вообще

С бОльшим удовольствием воспринимаю.

А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?
С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (15.09.2003 01:00:14)
Дата 15.09.2003 01:49:26

Re: Ну надо...

>Надо же! Оказывается, еще есть люди, которые видят или делают вид , что видят людей, которые не видят (или делают вид, что не видят ;-) ) разницы

А самое удивительное, что это нисколько не противоречит Четвертому Фундаментальному Закону Метафизики...

>А Наборщица как я понял это настоящая фамилия одного из соавторов?

К моему глубокому сожалению, настоящие фамилии соавторов установить уже невозможно, поскольку один из них, узнав об ошибке, с горя наложил на себя руки, а второй принял буддизм и навсегда погрузился в нирвану. При этом оба они предварительно стерли любые упоминания о себе как в анналах истории, так и на ее скрижалях. :-О

>С уважением к людям с хорошим и не очень зрением.
>Hippo

И Вам дай Бог здоровья!
Вячеслав.
От Hippo
К В.Кондратьев (15.09.2003 01:49:26)
Дата 15.09.2003 09:41:08

Re: Не надо...


Я думаю как мы друг другу прикадываемся остальным становится все более не интересно.
Я привел пример с авиажурналом и задал вопросы, имея ввиду методическую, а не фактическую сторону.
Поясню: ошибка с годом "62 ГОДА"настараживает к достоверности остального материала, но "нет в мире совершенства" и "не ошибается только бездельник".
В вот проверить архивные ссылки у читателей нет возможности. И следует вывод - критерий достоверности для рядового "потребителя"- авторитет автора. А этот капитал копится, к сожалению, десятилетиями безошибочной работы.
Мне кажется это и есть причина ожесточенных, но который раз безитоговых споров.

Новый вопрос об архивных материалах.
Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
Если "Да"
Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
С уважением Hippo
От Finder42
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 13:21:59

Re: Не надо...

Приветствую!
>Новый вопрос об архивных материалах.
>Я твердо уверен, что партийные работники на фронте не только политинформации устраивали, и митинги проводили, именно они своеобразно анализировали и направляли наверх "доносы"обо всем и всех.
>Имел ли кто знакомство с архивами полит органов ВВС?
>Если "Да"
>Известны ли материалы партийных архивов, имеющие отношение к проблеме?
>Фантазирую например "тов. Н. характеризуется беспредельной честностью и скромностью- счет сбитых им самолетов по материалам субъективного контроля превышается заявленных им лично....".
>С уважением Hippo

Имел тут на днях несчастье поучаствовать в дискуссии с небезызвестным тов. Сергеевым (если кто не знает он пишет о подводной войне немецких У-ботов на Севере и "разоблачает преступления советских бездарных военных", как он выражается, преступного режима вообще и отдельных его представителей подвернувшихся ему под руку). Так вот он сильно сокрушался о том, что все материалы партийного плана засекрекчены, а то бы мы увидели просто жуткую картину повального беспробудного пьянства, разврата и т.п. в советском ВМФ и армии.
Думаю некоторым товарисчам с этого сайта, тоже такие материалы были бы как бальзам на душу (хорошо бы я ошибался).
А вообще я считаю, как уже высказывалась эта мысль здесь, каждый имеет свое сугубо личное мнение и архивы это только средство для того чтобы его (это мнение) доказывать другим.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 13:21:59)
Дата 15.09.2003 15:06:28

Дела политотделов ВВС КА от полков до ВА открыты 100%. (-)
От Finder42
К MiB (15.09.2003 15:06:28)
Дата 15.09.2003 19:18:03

Re: Дела политотделов - ДА. А политдонесения - НЕТ.

О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
От MiB
К Finder42 (15.09.2003 19:18:03)
Дата 16.09.2003 08:07:44

Да этого-то дерьма хватает!

>О том, что в части были прочитаны политинформации, поднят морально-боевой дух и проч. - это хоть сто порций. А о том, что к-н "Н" напился и пристрелил прапорщика "К" - этто вряд ли.
1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.

2. ... июня 1944 г. при перелете на новое место базировния командир эскадрильи Герой Советского Союза капитан NN находясь в нетрезвом состоянии, допустил воздушное хулиганство - стал пилотировать на малой высоте, в результате потерпел аварию, летчик и техник (находившийся в фюзеляже - !!!) ранены, помещены в госпиталь. Самолет Як-9 № ... разбит, ремонту не подлежит. После излечения летчик будет предан СВТ...

3. ... декабря 1942 г. Герой Советского Союза ст. л-т NNN находясь в нетрезвом состоянии, выполнял тренировочный полет и стал пилотировать на малой высоте над аэродромом, в результате задел препятствие и потерпел катастрофу. Летчик погиб. Самолет разбит, ремонту не подлежит.

и т.д., и т.п...

Фамилии и полки по понятным причинам не называю.

В общем, такого "добра" как раз хватает - но кому оно надо подобное на свет вытаскивать. Это-то как раз из разряда "пусть 100 лет лежит и не воняет"...

(Если бы, как утверждает AMDs, я хотел сенсацию "замутить" - я бы ЭТО вытащил. А что победы - мелочь :)))...)
От Pavel
К MiB (16.09.2003 08:07:44)
Дата 16.09.2003 17:02:06

А вот интересно(+)

>1. ... ноября 1944 г. капитан ... был до бессознания (так в тексте) избит Героем Советского Союза майором N , отправлен в госпиталь в ..., где не приходя в сознание скончался в результате полученных травм, несовместимых с жизнью. Герой Советского Союза N разжалован в рядовые и предан СВТ.
ну, итд итп. во всех приведенных примерах "передан СВТ".С другой стороны известны случаи (и не единичные)когда после приговора СВТ летчик продолжал летать будучи разжалованным и осужденным в своем полку, причем за годы срока засчитывали сбитые или вылеты, кто-то попадал в пехотные штрафники, кто-то возможно в штрафные эскадрильи (вопрос с которыми пока еще не ясен), а вот, к примеру Веселовский, попал прямиком в лагерь.Не совсем понятно чем определялось как отбывался срок: тяжестью статьи, просто настроением командира или политработника итд итп?
С уважением, Павел.

От MiB
К Pavel (16.09.2003 17:02:06)
Дата 16.09.2003 19:35:02

Re: А вот...

У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб), как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру). Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.

Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
От Pavel
К MiB (16.09.2003 19:35:02)
Дата 16.09.2003 20:02:47

Re: А вот...

>У меня сложилось такое впечатление, что квалифицированных пилотов предпочитали никуда не отправлять, а оставляли в части и они продолжали летать и сбивать, причем судимость через некоторое время (если человек не погиб),
Видимо пытались оставить, но не у всех командиров хватало сил и настойчивости для этого, наерное много зависело от отношений командира с собственными особистами, да и не у каждого хватало смелости пойти против них.Вот цитата из Веселовского
----------------------------
Я представился командующему.
— Ну, рассказывай, как там все произошло? — спросил он.
Я изложил события. Полковник Парамонов зачитал мою характеристику. Командующий встал и, медленно шагая, глядя на меня, произнес:
— Вот видишь! У нас в армии не осталось больше таких летчиков, а ты упорол такую ерунду! Не надо было тебе стрелять!
— Виноват, не сдержался.
— «Не сдержался, не сдержался...» — рассердился генерал. — Если бы мне доложили, что тебя так оскорбили, я бы приехал к вам, построил полк и сам расстрелял этого наглеца! А тебе не следовало этого делать! Ладно, иди!
Я вышел из кабинета и ожидал на лестничной клетке, когда выйдет полковник Фотеев. Вскоре он выскочил из кабинета с сияющим лицом:
— Радуйся, Веселовский! Радуйся!
Спускаясь вниз, он на ходу спешил меня обрадовать, что командующий раздолбил этот трибунал, приговор не утвердил и приказал отвезти меня в полк, чтоб работал, как работал!
-------------------------------------
И тем не менее Веселовский оказался в лагере :-(((
-------------------------------------
> как правило, снимали и многие потом дослужились до высоких званий и наград, а некоторые и ГСС стали (Решетов, к примеру).
-------------------------------------
Вот с Решетовым интересно, в статьях о И.Е.Федорове везде говорится, что он воевал в его "штрафной группе", однако, у Драбкина есть интервью с ведомым Решетова, где утверждается, что Ивана Евграфовича он не знал.Так где Решетов отбывал наказание?
> Хотя некоторых после осуждения отправляли-таки в штрафные эскадрильи. Нпример, в 9 гиап был летчик Семен Горхивер, его еще старшим сержантом осенью 1942 г. за что-то осудили и отправили в штафную эскадрилью 268 иад, но довольно быстро - уже в ноябре 1942 -оттуда перевели в 296 иап (73 гиап), где он успешно провоевал до Победы, сбил 18+5, получил несколько орденов и старлея, но ГСС не стал.
Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.
>А вот технарей, механиков и прочий аэродромный люд после осуждения, как правило, отправляли в штрафбат.
Скорее в штраф-роту, они в большинстве не офицеры.
>Но это все так - "попутные" впечатления, специально вопросом я не занимался.
Так и мне просто интересно, почему порой "швырялись" боевыми пилотами и отправляли в лагеря вместо того, чтобы использовать по назначению, хотя чаще наверное все-таки оставляли летать.
Павел.
От MiB
К Pavel (16.09.2003 20:02:47)
Дата 16.09.2003 20:55:20

Насчет шляпы :)

>Так были штрафные истребительные эскадрильи? Помнится кто-то обещал съесть свою шляпу если такой факт будет доказан.

И кто это был? Придется есть...
НО
в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад. Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить. Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
От Alex Medvedev
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 17.09.2003 15:47:59

Re: Насчет шляпы...

>впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.

Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?
От MiB
К Alex Medvedev (17.09.2003 15:47:59)
Дата 17.09.2003 23:56:51

Это уже вывод :)

>Ну да - типа осудили, он обиделся на советскую власть и к нацистам перебежал. Так что ли?

А я говорил про упечатления :) Хотя, в принципе, этот вывод может быть близок к истине.
От Alex Medvedev
К MiB (17.09.2003 23:56:51)
Дата 18.09.2003 11:15:05

Т.е. вы считаете что советский пилот мог перелететь к нацистам?

Если он попал под СВТ?
От Николай
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:15:05)
Дата 18.09.2003 14:06:03

Такое бывало

>Если он попал под СВТ?

Советский пилот-истребитель, условно осужденный ВТ на 6 лет, перелетел к немцам под Ленинградом в 1942 г. При этом утверждал, что уверен в конечной победе СССР. Подробнее тут:

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/archive/485/485798.htm
От Alex Medvedev
К Николай (18.09.2003 14:06:03)
Дата 18.09.2003 14:16:21

Разницу между трибуналом и осужден условно не знаете?

"был осужден условно, также мотивировал перелет тем, что он хохол и за москалей воевать не намерен."
От Pavel
К Alex Medvedev (18.09.2003 14:16:21)
Дата 18.09.2003 14:37:18

Бывало всяко(+)

Приветствую!
Перелететь могли(и перелетали)к врагу не только и наверное не столько штрафники.А штрафники(ими были летчики осужденные за "обычные" преступления, политических туда ИМХО не отправляли) как раз надеялись получить полное прощение и воевали как надо.
Вот цитатка про перелеты
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/roa/roa.html
---------------------
С советской стороны, по германским источникам, только за 1943 г. перелетели к немцам 66 самолетов, еще 20 экипажей воспользовались возможностью побега в первые три месяца 1944 г. Проверить эти цифры по материалам отечественных архивов и дать им адекватную оценку вряд ли возможно: подобных признаний в них нет, ведь для командира части согласие с фактом дезертирства своего летчика означало бы обвинение в пособничестве или как минимум в попустительстве и крест на всей карьере. К тому же решившийся на перелет едва ли внешне выдавал свои намерения и попросту терялся в небе, отставая от группы и уходя на запад незамеченным, числясь затем в рапортах "пропавшим без вести" или "не вернувшимся из боя".
Впрочем, единичные свидетельства дезертирства летного состава все же сохранились, первое из которых относится уже к 22 июня 1941 г., когда при бомбардировке Кенигсберга штурман предпочел выпрыгнуть с парашютом из своего СБ, но не возвращаться обратно. Летом 1941 г. в 735-й бап один из экипажей на Су-2 не вернулся домой, взяв курс на запад. В результате разбирательства полк не получил гвардейское звание, хотя и был уже к нему представлен. Подтверждением таких случаев, не остававшихся незамеченны ми контрразведкой, является раздел сталинского приказа +229 HКО СССР "Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков", выпущенный уже 19 августа 1941 г. Другим косвенным свидетельством служит значительное число советских самолетов, практически неповрежденными попадавшими в руки противника. Hаибольшее их количество, естественно, было захвачено на аэродромах в 1941 г., однако и в дальнейшем, в течение всей войны и даже при отступлении немцев число трофейных машин, в том числе и самых современных, оставалось заметным и позволяло Люфтваффе не только проводить испытания советской техники, знакомясь с ее боевыми качествами, но и использовать десятки вполне работоспособных "пленных" машин в своем строю. Последние случаи перелетов отмечались уже за считанные дни до конца войны (хотя и сомнительно, чтобы летчики тогда выбирали германские аэродромы; скорее всего, их целью становились нейтральные государства или базы союзников). Так, в апреле 1945 Пе-2 из состава 161-го гв. бап в воздухе покинул строй и, не отзываясь на окрики командира группы, скрылся в облаках. За летевшими на нем старшим лейтенантом Бацуновым и штурманом Кодь и раньше водились подозрения, а после столкновения накануне в полете с другим самолетом их и вовсе обвинили во вредительстве и трусости, так что вопрос об их судьбе был решен. Hо экипаж, видимо, успел сделать выводы раньше...


От Pavel
К MiB (16.09.2003 20:55:20)
Дата 16.09.2003 22:37:05

Re: Насчет шляпы...

>
>И кто это был? Придется есть...
Года 2 тому это было, в архивах не нашел, но matveich очень сильно сомневался в существовании оных, а я с ним спорил.
>в документах нигде нет слова "истребительная". Просто "штрафная эскадридья" такой-то иад.
То то и оно, что и тогда никто не предъявил документов со словом "истребительная".
> Они могли, в принципе, и на У-2 летать, какое-нибудь дерьмо возить.
Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.
>Но скорее всего, все-таки летали на истребителях, хотя полной уверенности у меня нет. И еще такое впечатление (хотя это во многом мое предположение) что в бой за линию фронта их уже не посылали. Так что Федоров, скорее всего, врет.
Какой смысл тогда в штрафниках-истребителях? ПВО, корректировка? ИМХО это менее опасно, чем то же сопровождение штурмовиков/бомберов.
А Федоров он и есть Федоров :)))Хотелось бы найти, какие-то свидетельства (не говоря уже о документах) заслуживающих большего доверия.
Павел.
От signoff
К Pavel (16.09.2003 22:37:05)
Дата 16.09.2003 22:43:30

ШАПы

>Это врядли, скорее уж на Ил-2 были, но наверное все-таки в ШАПАХ.

Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.

ЗЫ. Володь, ничего, что я тут "сдал" тебя? :o)
От Pavel
К signoff (16.09.2003 22:43:30)
Дата 17.09.2003 09:28:46

Re: ШАПы

Приветствую!
>Кстати, Емельяненко рассказывал о том, что к ним в полк (уже гвардейский) прислали штрафников (стрелками), после чего летчики "взбунтовались" и их отправили куда-то там еще. Попросите Володю, он при случае спросит В.Б. поподробнее, ежели кто сильно темой интересуется.
Да об этом уже давно говорилось, и с Володей мы обсуждали, если у Емельяненко летчики и отказались, то в других ШАПах такие стрелки вполне могли быть, есть упоминания и у Савицкого.Я же имел ввиду именно штрафников-пилотов, о штрафных эскадрильях на Илах(в период Сталинградской битвы) есть у Афиногенова, вопрос в том долго ли они просуществовали? Полагаю, что появившись (в некоторых полках возможно чисто формально) как следствие приказа №227(и соответствующей директивы) они очень быстро как бы сошли на нет как и заград отряды. А провинившихся летчиков стали отправлять либо в обычные штрафбатальоны, либо (особо опытных) оставлять в своих полках.Кому неповезло (как Веселовскому) просто попали в лагеря.
С уважением Павел.
От signoff
К Hippo (15.09.2003 09:41:08)
Дата 15.09.2003 12:23:40

Честность и скромность

Я задал ветерану вопрос о фиксации и подтверждении результатов "работы" штурмовок, на что он сказал примерно следующее - "по совести записывали". У кого есть совесть - говорил более-менее достоверные цифры, у кого нет - ... (читай между строк - записывали, как заявляли).
От AMDs
К karlenko (13.09.2003 12:55:55)
Дата 13.09.2003 22:41:08

Re: Это разные вещи

>Все, сказанное ранее (1 победа у Покрышкина до конца июля 1941г) - подтверждается документами ЦАМО. В частности, ЖУСС 20САД, который перекликается с ЖБД и оперсводками 20САД. Оперсводки полков направлялись на дивизию штабами полков, т.е. фактически дублировали полковые документы (которые потом сожгли при отступлении). Так что, какие еще могут быть споры?
>Известны, конечно, факты неподтверждения той или иной победы наземными, скажем, войсками. Например. упомянутый Покрышкиным случай, когда он сбил Ю-88 над плавучим доком, перевозившим паровозы в Николаев. Наземная зенбатарея отказалась подтверждать победу, поскольку они тоже вели огонь по бомбардировщику. Но это уже совсем другая история. Речь идет только о том, что подтверждается ДОКУМЕНТАМИ. Или все другие летчики чем-то хуже Покрышкина были в том плане, что для подсчета побед последнего нужен другой, чем к остальным подход?

>Дмитрий

Согласитесь, что до конца июля 1941 и за весь 41 год - разные вещи.
MiB сообщил что один сбитый самолет за весь 41 год.
От MiB
К AMDs (13.09.2003 22:41:08)
Дата 13.09.2003 22:57:10

Re: Это разные...

>Согласитесь, что до конца июля 1941 и за весь 41 год - разные вещи.
>MiB сообщил что один сбитый самолет за весь 41 год.

Ну и? Перечитайте Покрышкина - речь-то там идет именно об "утраченных" документах за июнь-июль 1941 г! А они - есть!

А про "весь 1941" я сообщил потому, что есть итоговая таблица сбитых самолетов 20 сад за ВЕСЬ 1941 г. И там - ТЕ ЖЕ цифры, что и в списках за июнь-июль 1941.

Дык об чем еще речь-то?
От Nikolaus
К MiB (13.09.2003 22:57:10)
Дата 13.09.2003 23:32:55

А не поясните, в чем суть спора? (-)
От MiB
К Nikolaus (13.09.2003 23:32:55)
Дата 13.09.2003 23:37:06

Посмотрите в архивах форума примерно с 5 августа (Покрышкин) (-)