От Малыш
К Динамик
Дата 08.09.2003 21:50:43
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще как придумаешь :)

>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.

Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (08.09.2003 21:50:43)
Дата 09.09.2003 09:18:14

Re: Еще как...

>>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.
>
>Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.

Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина. Не стоит возводить недостаток в добродетель.
На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
От squarehead
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 15:01:52

Re: Еще как...

Здравствуйте.

>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
_______________________________________________________________

Именно болванка а не пулька. Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

С уважением...
От Динамик
К squarehead (09.09.2003 15:01:52)
Дата 10.09.2003 16:14:55

Re: Еще как...

>Здравствуйте.

>>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
>_______________________________________________________________

>Именно болванка а не пулька.

А стерженек от подкалиберного 37-мм это разве "пулька"?


Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
>Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

А я вам могу из Вернидуба цитату дать, где они этот самый Мс-1 жгли бутылками с зажигательной смесью. И нольэффекта. Из этого какие бум выводы делать?
От squarehead
К Динамик (10.09.2003 16:14:55)
Дата 11.09.2003 15:20:57

Re: Еще как...

>>Здравствуйте.
>
>>>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
>>_______________________________________________________________
>
>>Именно болванка а не пулька.
>
>А стерженек от подкалиберного 37-мм это разве "пулька"?
__________________________________________________________

Диаметр стерженька 12мм, да еще пока он 45мм брони пробивать будет - сработается на половину и на выходе мы получим как раз пулю ,45ACP. Попадет в человека - убьет или ранит, а если в затвор пушки например, эффект будет - ноль.


>Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
>>Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.
>
>А я вам могу из Вернидуба цитату дать, где они этот самый Мс-1 жгли бутылками с зажигательной смесью. И нольэффекта. Из этого какие бум выводы делать?

_______________________________________________________________

Что бутылки тоже барахло.

С уважением...
От badger
К squarehead (11.09.2003 15:20:57)
Дата 11.09.2003 17:12:10

Re: Еще как...

>Диаметр стерженька 12мм, да еще пока он 45мм брони пробивать будет - сработается на половину и на выходе мы получим как раз пулю ,45ACP. Попадет в человека - убьет или ранит, а если в затвор пушки например, эффект будет - ноль.

Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:

http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
(третий слева)

Плюс вторичные осколки не забываем.
От squarehead
К badger (11.09.2003 17:12:10)
Дата 16.09.2003 12:51:01

Re: Еще как...


>Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:
_______________________________________________________________

Пардон облажался. Спутал непонятно с чем.

> http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
_______________________________________________________________
Спасибо за ссылку.

>Плюс вторичные осколки не забываем.
_______________________________________________________________

Понятно что при такой массе снаряда их будет дофига, учитывая что у тридцатьчетверки куда не плюнь - везде баки... Посчитать бы еще вероятность попадания.

С уважением...
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 10:54:49

Re: Еще как...

>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.

А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 10:54:49)
Дата 09.09.2003 14:41:49

Re: Еще как...

>>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.
>
>А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?

Надеюсь, ты сам знаешь ответ на этот вопрос.
Кстати, 128-мм пушку на самолет не поставишь.
А на земле по танкам можно и 203-мм снарядом долбануть при желании.
От Динамик
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 09:42:49

Почитай здесь

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476257.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476225.htm


И вспомним также, что из Вк 3,7 скорее всего в танк попадет (если уж попадет) не один снаряд а несколько.

И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов. А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков. А вот мог ли пробить броню хотя бы "четверки" наш снаряд из НС-37 еще бааальшой вопрос.
От Антон Цюпка
К Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата 09.09.2003 23:47:08

Re: Почитай здесь

В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя". Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

В общем, рекомендую почитать. Статья не глубоко научная, но и не популистская. Приведены данные и рассчеты и по начальным скоростям, и по углам встречи с броней, по бронепробиваемости боеприпасов и т.д.
От Динамик
К Антон Цюпка (09.09.2003 23:47:08)
Дата 10.09.2003 16:08:57

Re: Почитай здесь

>В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя".

Так статья Демина тоже в АиК. И тоже про самолеты поля боя.

>Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.
От Антон Цюпка
К Динамик (10.09.2003 16:08:57)
Дата 14.09.2003 16:47:12

Re: Почитай здесь

>Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.

Так я-то речь веду о том, что в полигонных условиях немцами были получены результаты на два порядка более низкие, чем заявки всяких Руделей. Навскидку, по памяти, при обстреле КВ из пятидесяти с лишним попаданий в него (не за один раз, естественно), только 2 условно могли привести к повреждению танка или поражению экипажа. Менее 4-х процентов попаданий! В той же статье доходчиво объясняется, что за один заход достичь более, чем 4-5 попаданий в танк почти нереально. Так сколько раз Руделю нужно было утюжить одну машину, чтобы ее сжечь? А по его мемуарам выходит, что ни заход, так батальон Т-34 в расход... Фигня получается, однако...
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата 09.09.2003 11:04:22

Re: Спасибо, читал

Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.

Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.

>А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков.

Ключевое слово - МОГ. Именно мог пробить при определенных условиях. А не гарантированно пробивал в любом случае.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 11:04:22)
Дата 09.09.2003 13:28:54

А понял ли? ;-)

>Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

Ну вот и пойми твою логику.
Ты не споришь, что с Юнкерса можно попадасть и ПОРАЗИТЬ танк (т.е. пробить его броню), однако споришь, что такое поражение гарантировано.
Гарантировано что? То что взорвется боекомплект? Что пробъется и повредится движок или что-нить в моторном отделени? Погибнет экипаж?
Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.


>>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.
>
>Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.


Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 13:28:54)
Дата 09.09.2003 13:37:46

Re: Возможно, даже глубже, чем Ты думаешь :)

>Гарантировано что?

Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.

Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.

Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка. И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет. Потому я и говорю о чистой лотерее.
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 13:37:46)
Дата 09.09.2003 14:39:16

Re: Возможно, даже...

>>Гарантировано что?
>
>Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

А что ты под этим понимаешь?
Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

>>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.
>
>Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

>>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.
>
>Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка.

При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.


>И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет.

Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 14:39:16)
Дата 09.09.2003 14:47:57

Re: Возможно, даже...

>А что ты под этим понимаешь?

Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.

>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

Поражение.

>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.

И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.

Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков? Сколько танков было поражено соответствующими снарядами? Цифры ЧЕГО Ты желаешь получить?
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 14:47:57)
Дата 14.09.2003 15:34:35

Re: Возможно, даже...

>>А что ты под этим понимаешь?
>
>Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.
>>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?
>
>Поражение.

Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

>>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.
>
>Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

Цепь логики? В споре с тобой? Не смеши, Дима ;-)))

>>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.
>
>И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

Так, ну вот опять пошли приписки. Где я сказал про "колоссальный ущерб"????
Итак всю дорогу. Я же тебе, все-таки не Темежников.

>>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.
>
>Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков?

Меня прежде всего интересуют циферки вот под это твое высказывание:

"И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет."

Мал относительно чего? И для чего?
А какой не мал? Почему?
Какие вторичные ДОЛЖНЫ быть по-твоему, чтобы было все ОК? Ну и т.д.
От Антон Цюпка
К Динамик (14.09.2003 15:34:35)
Дата 14.09.2003 16:48:56

Re: Возможно, даже...

>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

От badger
К Антон Цюпка (14.09.2003 16:48:56)
Дата 15.09.2003 00:28:21

Re: Возможно, даже...

>>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?
>
>Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.
От Антон Цюпка
К badger (15.09.2003 00:28:21)
Дата 15.09.2003 01:18:28

Re: Возможно, даже...

>Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.

Совершенно верно. Потому и не внушают доверия цифры побед Руделя.