От Динамик
К MiB
Дата 08.09.2003 15:44:47
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А Вы...

>Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

А он Ju-87 в том бою сбивал, а не Фоки.

Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.
О как!
От MiB
К Динамик (08.09.2003 15:44:47)
Дата 08.09.2003 22:54:18

Володя, и Вы тоже не поняли :(((

>А он Ju-87 в том бою сбивал, а не Фоки.

В курсе я, что сбивал он Ю-87. В том-то и фишка, что если 8 "лаптей" он одним боекомплектом Ла-5 (2 по 140, кажется) если не вынести окончательно, то потрепать хорошенькт МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли. НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.
От badger
К MiB (08.09.2003 22:54:18)
Дата 10.09.2003 05:03:15

Re: Володя, и...

>В курсе я, что сбивал он Ю-87. В том-то и фишка, что если 8 "лаптей" он одним боекомплектом Ла-5 (2 по 140, кажется)

2х170

>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенькт МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.

Вполне прокатила бы, потому как это не маза.

>НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.

Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?
От MiB
К badger (10.09.2003 05:03:15)
Дата 10.09.2003 12:14:33

Зачем так упрощать?

>Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?

Все зависит от того, на каком участке фронта находился полк и с какими немецкими частями он встречался в воздухе. У некоторых наших полков сбитые ФВ-190 в 1943-начале 1944 вообще не встречаются. К примеру, в списках побед 73 гиап ФВ-190 в сравнимых количествах с Ме-109 начинают фигурировать только в апреле-мае 1944, а у других частей - еще позже.

>>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенько МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.

>Вполне прокатила бы, потому как это не маза.

Именно маза - элемент везения много значит, и что в данном случае его не было утверждать просто глупо. Часто и звеном одну "штуку" завалить не могли...
И, кстати, приведите хоть один пример, когда летчик на Ла или Яке сбил в одном бою - пусть не 8, а, скажем, "хотя бы" 4 ФВ-190 :)))

И это не я считаю ФВ-190 более живучим и трудным противником, чем Ю-87 и Ме-109 (по мне так любая победа одинаково ценна), а те, кому приходилось встречаться с ними в воздушных боях, и не после войны, когда многое забылось и "передумалось", а ТОГДА, в перерывах между этими самыми боями. ИМ ФВ-190 было сбить ТРУДНЕЕ, и сейчас можно сколько угодно кричать, что это не так - ничего не изменится.
От badger
К MiB (10.09.2003 12:14:33)
Дата 10.09.2003 12:54:04

Re: Зачем так...

>>Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?
>
>Все зависит от того, на каком участке фронта находился полк и с какими немецкими частями он встречался в воздухе. У некоторых наших полков сбитые ФВ-190 в 1943-начале 1944 вообще не встречаются. К примеру, в списках побед 73 гиап ФВ-190 в сравнимых количествах с Ме-109 начинают фигурировать только в апреле-мае 1944, а у других частей - еще позже.


Угу, и фигурировать они там начинают в массовом количестве из-за того что штурмовые группы пересаживаются на ФВ-190. Потому как истребительные в подавляющей массе остаються на 109-ых.


>>>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенько МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.
>
>>Вполне прокатила бы, потому как это не маза.
>
>Именно маза - элемент везения много значит, и что в данном случае его не было утверждать просто глупо. Часто и звеном одну "штуку" завалить не могли...

Это в основном о подготовке звена vs подготовка пилота "штуки" говорит, а не о живучести.


>И, кстати, приведите хоть один пример, когда летчик на Ла или Яке сбил в одном бою - пусть не 8, а, скажем, "хотя бы" 4 ФВ-190 :)))

4-е победы в вылете в ВВС вообще еденичные случаи, а вот 3 - без проблем:

И вот мы с Филипповым в воздухе. Я выполнил несколько бочек, восходящих свечей. Машина — зверь! На том и закончилось мое переучивание. Станция наведения вывела нас в район Каполнаш-Ниека. Мы думали, рядовой вылет. А случилось необычное.

Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.

Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.

Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.

Все? Конец! Ан нет — появилась еще одна группа ФВ-190. Снова восьмерка.

Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.

Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html

>И это не я считаю ФВ-190 более живучим и трудным противником, чем Ю-87 и Ме-109 (по мне так любая победа одинаково ценна), а те, кому приходилось встречаться с ними в воздушных боях, и не после войны, когда многое забылось и "передумалось", а ТОГДА, в перерывах между этими самыми боями. ИМ ФВ-190 было сбить ТРУДНЕЕ, и сейчас можно сколько угодно кричать, что это не так - ничего не изменится.

Трудность сбивания самолёта в первую очередь зависит от летчика который его пилотирует. С этой точки зрения ФВ-190 из себя ничего не представляли, так как пилотировали основную их массу на восточном фронте летчики - штурмовики.
От Динамик
К MiB (08.09.2003 22:54:18)
Дата 09.09.2003 09:15:24

Я просто не прочитал снизу

>НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.

Совершенно согласен.
Если уж у Ла-5 недостаточно, то что же говорить о ШВАК+БС на яках?
От Claus
К Динамик (09.09.2003 09:15:24)
Дата 09.09.2003 14:22:07

Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у

Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.
От badger
К Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата 10.09.2003 05:17:28

Re: Врятли большая...

>Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.

У мотор-пушки ШВАК действитедльно заметно длинее ствол, но на начальную скорость снаряда длина ствола(после определенного минимума) влияет весьма незначительно, поэтому полагать что мотор-пушка ШВАК обладает большим поражающим действием чем ШВАК-синхронный не стоит.
От ZaReznik
К Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата 09.09.2003 14:48:21

Re: Врятли большая...

>Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.

Ну понять влияние синхронизации ШВАКов Ла-5 на их скорострельность по сравнению с мотор-пушкой Яка еще можно...А как быть с начальной скоростью?
От Динамик
К Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата 09.09.2003 14:42:51

Это что за очередной бред? (-)
От signoff
К Динамик (08.09.2003 15:44:47)
Дата 08.09.2003 16:24:29

Re: А Вы...

>Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.

В Ju87 Stuka In Action есть рисунок этого снаряда с вольфрамовым сердечником.
От Динамик
К signoff (08.09.2003 16:24:29)
Дата 08.09.2003 16:26:45

Re: А Вы...

>>Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.
>
>В Ju87 Stuka In Action есть рисунок этого снаряда с вольфрамовым сердечником.

Дык такая болванка пробьет Т-34 не только в корму, а и в борт! Чтож тогда сумневаться в мощи немецкого оружия в сравнении с нашим?
На НС-37 такие были? Видимо нет.
От signoff
К Динамик (08.09.2003 16:26:45)
Дата 08.09.2003 16:45:13

ну я не баллистик

>На НС-37 такие были? Видимо нет.

Скорость снаряда ИМХО зависит и от длины ствола - у Нс-37 она 2300 мм, а у флака 18 она визуально существенно длиннее. Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.
От ZaReznik
К signoff (08.09.2003 16:45:13)
Дата 08.09.2003 18:04:37

Re: ну я...

> Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.

2820 фт/с = 860 м/с. Не дотягивает до 1000 м/с (правда, если не округлять)
От Динамик
К signoff (08.09.2003 16:45:13)
Дата 08.09.2003 16:49:17

Re: ну я...

>>На НС-37 такие были? Видимо нет.
>
>Скорость снаряда ИМХО зависит и от длины ствола - у Нс-37 она 2300 мм, а у флака 18 она визуально существенно длиннее. Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.

Зависит, зависит, но подкалиберные все-таки на НС-37 были или нет?
От Малыш
К Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата 08.09.2003 21:45:11

Re: С подкалиберными в СССР дела обстояли неважно

Глубокоуважаемый Владимир,

>Зависит, зависит, но подкалиберные все-таки на НС-37 были или нет?

"Сердце" подкалиберного снаряда в прямом и переносном смысле :) - сердечник. Для его производства необходим вольфрам, с которым в военное время дела в СССР колебались от "совсем неважно" до "совсем никак". Потому подкалиберные боеприпасы для советских артсистем военного времени - экзотика.
Такие дела.
С уважением, Дмитрий
От signoff
К Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата 08.09.2003 17:22:17

у Широкорада вроде тоже нет упоминаний о подкалиберных (-)
От amyatishkin
К signoff (08.09.2003 17:22:17)
Дата 08.09.2003 18:55:17

Вы какого Широкорада читаете?

ВК-3,7
Подкалиберный массой 405 г,
начальная скорость 1100 м/с
бронепробиваемость в 1,5 раза больше, чем у бронебойного (там 35 мм на 500 м)
Если учесть, что диаметр сердечника будет миллиметров 12, то он не сильно навредит танку.
Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

Кстати, скорости бронебойных снарядов к НС-37 и ВК-3,7 - 810 и 770 м/с
От squarehead
К amyatishkin (08.09.2003 18:55:17)
Дата 09.09.2003 13:00:45

Re: Вы какого...

Здравствуйте

>Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

_____________________________________________________________

Вроде бы не 50% вероятности пробития а 50% первичных осколков должны проникнуть за броневую преграду чтобы пробитие считалось кондиционным. По советской масса осколков должна была быть сильно больше. Не могу сказать по памяти на сколько.

С уважением...
От Малыш
К squarehead (09.09.2003 13:00:45)
Дата 09.09.2003 13:22:29

Re: AFAIK 70% (-)

С уважением, Малыш
От signoff
К amyatishkin (08.09.2003 18:55:17)
Дата 08.09.2003 22:37:25

Какого не изучай, сначала внимательно вопрос прочитать трэба

>ВК-3,7
>Подкалиберный массой 405 г,
>начальная скорость 1100 м/с
>бронепробиваемость в 1,5 раза больше, чем у бронебойного (там 35 мм на 500 м)
>Если учесть, что диаметр сердечника будет миллиметров 12, то он не сильно навредит танку.
>Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

Вопрос был о _наших_ подкалиберных, а не Bord Kannone 3.7 cm

>Кстати, скорости бронебойных снарядов к НС-37 и ВК-3,7 - 810 и 770 м/с

ZaReznik часом раньше и четырьмя ветками выше уже сконвертировал футы в метры.

От Динамик
К signoff (08.09.2003 17:22:17)
Дата 08.09.2003 17:26:07

Подождем что спецы по вооружению скажут

И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.
От Малыш
К Динамик (08.09.2003 17:26:07)
Дата 08.09.2003 21:50:43

Re: Еще как придумаешь :)

>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.

Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (08.09.2003 21:50:43)
Дата 09.09.2003 09:18:14

Re: Еще как...

>>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.
>
>Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.

Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина. Не стоит возводить недостаток в добродетель.
На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
От squarehead
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 15:01:52

Re: Еще как...

Здравствуйте.

>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
_______________________________________________________________

Именно болванка а не пулька. Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

С уважением...
От Динамик
К squarehead (09.09.2003 15:01:52)
Дата 10.09.2003 16:14:55

Re: Еще как...

>Здравствуйте.

>>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
>_______________________________________________________________

>Именно болванка а не пулька.

А стерженек от подкалиберного 37-мм это разве "пулька"?


Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
>Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

А я вам могу из Вернидуба цитату дать, где они этот самый Мс-1 жгли бутылками с зажигательной смесью. И нольэффекта. Из этого какие бум выводы делать?
От squarehead
К Динамик (10.09.2003 16:14:55)
Дата 11.09.2003 15:20:57

Re: Еще как...

>>Здравствуйте.
>
>>>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
>>_______________________________________________________________
>
>>Именно болванка а не пулька.
>
>А стерженек от подкалиберного 37-мм это разве "пулька"?
__________________________________________________________

Диаметр стерженька 12мм, да еще пока он 45мм брони пробивать будет - сработается на половину и на выходе мы получим как раз пулю ,45ACP. Попадет в человека - убьет или ранит, а если в затвор пушки например, эффект будет - ноль.


>Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
>>Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.
>
>А я вам могу из Вернидуба цитату дать, где они этот самый Мс-1 жгли бутылками с зажигательной смесью. И нольэффекта. Из этого какие бум выводы делать?

_______________________________________________________________

Что бутылки тоже барахло.

С уважением...
От badger
К squarehead (11.09.2003 15:20:57)
Дата 11.09.2003 17:12:10

Re: Еще как...

>Диаметр стерженька 12мм, да еще пока он 45мм брони пробивать будет - сработается на половину и на выходе мы получим как раз пулю ,45ACP. Попадет в человека - убьет или ранит, а если в затвор пушки например, эффект будет - ноль.

Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:

http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
(третий слева)

Плюс вторичные осколки не забываем.
От squarehead
К badger (11.09.2003 17:12:10)
Дата 16.09.2003 12:51:01

Re: Еще как...


>Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:
_______________________________________________________________

Пардон облажался. Спутал непонятно с чем.

> http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
_______________________________________________________________
Спасибо за ссылку.

>Плюс вторичные осколки не забываем.
_______________________________________________________________

Понятно что при такой массе снаряда их будет дофига, учитывая что у тридцатьчетверки куда не плюнь - везде баки... Посчитать бы еще вероятность попадания.

С уважением...
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 10:54:49

Re: Еще как...

>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.

А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 10:54:49)
Дата 09.09.2003 14:41:49

Re: Еще как...

>>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.
>
>А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?

Надеюсь, ты сам знаешь ответ на этот вопрос.
Кстати, 128-мм пушку на самолет не поставишь.
А на земле по танкам можно и 203-мм снарядом долбануть при желании.
От Динамик
К Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата 09.09.2003 09:42:49

Почитай здесь

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476257.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476225.htm


И вспомним также, что из Вк 3,7 скорее всего в танк попадет (если уж попадет) не один снаряд а несколько.

И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов. А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков. А вот мог ли пробить броню хотя бы "четверки" наш снаряд из НС-37 еще бааальшой вопрос.
От Антон Цюпка
К Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата 09.09.2003 23:47:08

Re: Почитай здесь

В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя". Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

В общем, рекомендую почитать. Статья не глубоко научная, но и не популистская. Приведены данные и рассчеты и по начальным скоростям, и по углам встречи с броней, по бронепробиваемости боеприпасов и т.д.
От Динамик
К Антон Цюпка (09.09.2003 23:47:08)
Дата 10.09.2003 16:08:57

Re: Почитай здесь

>В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя".

Так статья Демина тоже в АиК. И тоже про самолеты поля боя.

>Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.
От Антон Цюпка
К Динамик (10.09.2003 16:08:57)
Дата 14.09.2003 16:47:12

Re: Почитай здесь

>Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.

Так я-то речь веду о том, что в полигонных условиях немцами были получены результаты на два порядка более низкие, чем заявки всяких Руделей. Навскидку, по памяти, при обстреле КВ из пятидесяти с лишним попаданий в него (не за один раз, естественно), только 2 условно могли привести к повреждению танка или поражению экипажа. Менее 4-х процентов попаданий! В той же статье доходчиво объясняется, что за один заход достичь более, чем 4-5 попаданий в танк почти нереально. Так сколько раз Руделю нужно было утюжить одну машину, чтобы ее сжечь? А по его мемуарам выходит, что ни заход, так батальон Т-34 в расход... Фигня получается, однако...
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата 09.09.2003 11:04:22

Re: Спасибо, читал

Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.

Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.

>А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков.

Ключевое слово - МОГ. Именно мог пробить при определенных условиях. А не гарантированно пробивал в любом случае.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 11:04:22)
Дата 09.09.2003 13:28:54

А понял ли? ;-)

>Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

Ну вот и пойми твою логику.
Ты не споришь, что с Юнкерса можно попадасть и ПОРАЗИТЬ танк (т.е. пробить его броню), однако споришь, что такое поражение гарантировано.
Гарантировано что? То что взорвется боекомплект? Что пробъется и повредится движок или что-нить в моторном отделени? Погибнет экипаж?
Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.


>>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.
>
>Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.


Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 13:28:54)
Дата 09.09.2003 13:37:46

Re: Возможно, даже глубже, чем Ты думаешь :)

>Гарантировано что?

Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.

Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.

Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка. И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет. Потому я и говорю о чистой лотерее.
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 13:37:46)
Дата 09.09.2003 14:39:16

Re: Возможно, даже...

>>Гарантировано что?
>
>Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

А что ты под этим понимаешь?
Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

>>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.
>
>Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

>>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.
>
>Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка.

При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.


>И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет.

Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.
От Малыш
К Динамик (09.09.2003 14:39:16)
Дата 09.09.2003 14:47:57

Re: Возможно, даже...

>А что ты под этим понимаешь?

Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.

>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

Поражение.

>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.

И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.

Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков? Сколько танков было поражено соответствующими снарядами? Цифры ЧЕГО Ты желаешь получить?
От Динамик
К Малыш (09.09.2003 14:47:57)
Дата 14.09.2003 15:34:35

Re: Возможно, даже...

>>А что ты под этим понимаешь?
>
>Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.
>>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?
>
>Поражение.

Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

>>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.
>
>Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

Цепь логики? В споре с тобой? Не смеши, Дима ;-)))

>>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.
>
>И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

Так, ну вот опять пошли приписки. Где я сказал про "колоссальный ущерб"????
Итак всю дорогу. Я же тебе, все-таки не Темежников.

>>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.
>
>Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков?

Меня прежде всего интересуют циферки вот под это твое высказывание:

"И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет."

Мал относительно чего? И для чего?
А какой не мал? Почему?
Какие вторичные ДОЛЖНЫ быть по-твоему, чтобы было все ОК? Ну и т.д.
От Антон Цюпка
К Динамик (14.09.2003 15:34:35)
Дата 14.09.2003 16:48:56

Re: Возможно, даже...

>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

От badger
К Антон Цюпка (14.09.2003 16:48:56)
Дата 15.09.2003 00:28:21

Re: Возможно, даже...

>>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?
>
>Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.
От Антон Цюпка
К badger (15.09.2003 00:28:21)
Дата 15.09.2003 01:18:28

Re: Возможно, даже...

>Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.

Совершенно верно. Потому и не внушают доверия цифры побед Руделя.
От signoff
К Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата 08.09.2003 17:10:45

Не знаю

Я встречал только БЗТ и ОЗТ. Надо спросить будет у Романова, если он вспомнит. Кстати, а что В.Б. говорит?