Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	MiB
К	All
Дата	06.09.2003 11:25:51
Рубрики	1936-1945 гг.;

А Вы не сравнивали снаряды ШВАКа и Эрликона? (перенос)

>По длине Эрликоновский длинее,но половину снаряда занимает трассер.ШВАКовский покороче,но без трассера.Я наш снаряд не разбирал поэтому не скажу за количество взрывчатки,но визуально больше.

О! Как раз в тему: в документах 88 гиап (где были Горовец, Мишустин, Левитан) бросилось в глаза в ежемесячных "Отчетах о боевой работе": постоянно в разделах по матчасти за 1944-45 говорится, что вооружение самолетов Ла-5 слабо и нуждается в усилении, буквально - "требуется установка дополнительно 2 БС или 1 ШВАК", а по последней - "качество ВВ недостаточно, необходимо срочное введение в боекомплект разрывных снарядов и снарядов с дистанционным взрывателем (там написано просто "дистанционных"). Косвенно это, кстати, подтверждает и тезис о повышенной живучести ФВ-190, поскольку записи эти появляютя (и потом повторяются каждый месяц до конца ВОВ!) примерно летом 1944 - т.е. когда 190-й стал основным противником наших пилотов. Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

От	alchem
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	09.09.2003 11:46:40

Re: А Вы...

Миша, вот что нашёл:

http://airbase.ru/alpha/rus/sh/shvak/20/
и на всякий случай,
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_1_r.html

это по ШВАКам.

общие соображения и немного теории:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

От	Игорь
К	alchem (09.09.2003 11:46:40)
Дата	09.09.2003 12:31:12

Пардон

Приветствую!
"Полигонные испытания, проведенные в НИИ АВ ВВС КА, показали, что стрельбу с самолета Ил-2 из пушек НС-37 необходимо вести только короткими очередями длиной не более двух-трех выстрелов, так как при стрельбе одновременно из двух пушек вследствие несинхронности их работы самолет испытывал значительные толчки, клевки и сбивался с линии прицеливания. Поправка в прицеливание в этом случае в принципе была возможна."
Вот вроде как просто и понятно. А вот интересно как у нашего,понимашь, товарища Руделя обстояло с синхронной стрельбой. Не говоря уже об отказеодной из пушек. Али история об этом умалчивает?

От	badger
К	Игорь (09.09.2003 12:31:12)
Дата	10.09.2003 04:52:21

Re: Пардон

>Вот вроде как просто и понятно. А вот интересно как у нашего,понимашь, товарища Руделя обстояло с синхронной стрельбой. Не говоря уже об отказеодной из пушек. Али история об этом умалчивает?

С синхронностью у Руделя всё было отлично, по той простой причине что очередями он и не стрелял ввиду маленького боезапаса(12 на ствол) и низкой скорострельности системы.

От	Малыш
К	badger (10.09.2003 04:52:21)
Дата	10.09.2003 09:48:00

Re: Позвольте поинтересоваться

>С синхронностью у Руделя всё было отлично, по той простой причине что очередями он и не стрелял ввиду маленького боезапаса(12 на ствол) и низкой скорострельности системы.

Сей вывод проистекает из "банальной эрудиции" или существует источник, где таковое явно озвучено? Вот, например, глубокоуважаемый Динамик полагает иначе: "И вспомним также, что из Вк 3,7 скорее всего в танк попадет (если уж попадет) не один снаряд а несколько" ( https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/30816.htm ).
С уважением, Малыш

От	badger
К	Малыш (10.09.2003 09:48:00)
Дата	10.09.2003 13:07:35

Re: Позвольте поинтересоваться

>Сей вывод проистекает из "банальной эрудиции" или существует источник, где таковое явно озвучено?

Из банальной эрудиции, а именно:

Скорострельность BK-3.7 - 160 выстрелов минуту, боекомплект - 12 выстрелов на ствол, сам Рудель не раз поджигал по пяти танков за вылет. Мягко говоря, что бы попадать хотя бы очередью в 2 снаряда подряд он должен был иметь точность порядка 85% процентов.

От	alchem
К	Игорь (09.09.2003 12:31:12)
Дата	09.09.2003 14:49:47

??? - речь шла о ШВАКе, а Рудель и НС-37 - это тема для отдельного постинга. (-)

От	Динамик
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	08.09.2003 15:44:47

Re: А Вы...

>Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

А он Ju-87 в том бою сбивал, а не Фоки.

Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.
О как!

От	MiB
К	Динамик (08.09.2003 15:44:47)
Дата	08.09.2003 22:54:18

Володя, и Вы тоже не поняли :(((

>А он Ju-87 в том бою сбивал, а не Фоки.

В курсе я, что сбивал он Ю-87. В том-то и фишка, что если 8 "лаптей" он одним боекомплектом Ла-5 (2 по 140, кажется) если не вынести окончательно, то потрепать хорошенькт МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли. НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.

От	badger
К	MiB (08.09.2003 22:54:18)
Дата	10.09.2003 05:03:15

Re: Володя, и...

>В курсе я, что сбивал он Ю-87. В том-то и фишка, что если 8 "лаптей" он одним боекомплектом Ла-5 (2 по 140, кажется)

2х170

>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенькт МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.

Вполне прокатила бы, потому как это не маза.

>НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.

Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?

От	MiB
К	badger (10.09.2003 05:03:15)
Дата	10.09.2003 12:14:33

Зачем так упрощать?

>Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?

Все зависит от того, на каком участке фронта находился полк и с какими немецкими частями он встречался в воздухе. У некоторых наших полков сбитые ФВ-190 в 1943-начале 1944 вообще не встречаются. К примеру, в списках побед 73 гиап ФВ-190 в сравнимых количествах с Ме-109 начинают фигурировать только в апреле-мае 1944, а у других частей - еще позже.

>>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенько МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.

>Вполне прокатила бы, потому как это не маза.

Именно маза - элемент везения много значит, и что в данном случае его не было утверждать просто глупо. Часто и звеном одну "штуку" завалить не могли...
И, кстати, приведите хоть один пример, когда летчик на Ла или Яке сбил в одном бою - пусть не 8, а, скажем, "хотя бы" 4 ФВ-190 :)))

И это не я считаю ФВ-190 более живучим и трудным противником, чем Ю-87 и Ме-109 (по мне так любая победа одинаково ценна), а те, кому приходилось встречаться с ними в воздушных боях, и не после войны, когда многое забылось и "передумалось", а ТОГДА, в перерывах между этими самыми боями. ИМ ФВ-190 было сбить ТРУДНЕЕ, и сейчас можно сколько угодно кричать, что это не так - ничего не изменится.

От	badger
К	MiB (10.09.2003 12:14:33)
Дата	10.09.2003 12:54:04

Re: Зачем так...

>>Вроде как FW-190 появился в середине 43 в массовом количестве на восточном фронте, при чём здесь середина 44?
>
>Все зависит от того, на каком участке фронта находился полк и с какими немецкими частями он встречался в воздухе. У некоторых наших полков сбитые ФВ-190 в 1943-начале 1944 вообще не встречаются. К примеру, в списках побед 73 гиап ФВ-190 в сравнимых количествах с Ме-109 начинают фигурировать только в апреле-мае 1944, а у других частей - еще позже.

Угу, и фигурировать они там начинают в массовом количестве из-за того что штурмовые группы пересаживаются на ФВ-190. Потому как истребительные в подавляющей массе остаються на 109-ых.

>>>если не вынести окончательно, то потрепать хорошенько МОГ, то с ФВ-190 такая маза прокатила бы вряд ли.
>
>>Вполне прокатила бы, потому как это не маза.
>
>Именно маза - элемент везения много значит, и что в данном случае его не было утверждать просто глупо. Часто и звеном одну "штуку" завалить не могли...

Это в основном о подготовке звена vs подготовка пилота "штуки" говорит, а не о живучести.

>И, кстати, приведите хоть один пример, когда летчик на Ла или Яке сбил в одном бою - пусть не 8, а, скажем, "хотя бы" 4 ФВ-190 :)))

4-е победы в вылете в ВВС вообще еденичные случаи, а вот 3 - без проблем:

И вот мы с Филипповым в воздухе. Я выполнил несколько бочек, восходящих свечей. Машина — зверь! На том и закончилось мое переучивание. Станция наведения вывела нас в район Каполнаш-Ниека. Мы думали, рядовой вылет. А случилось необычное.

Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.

Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.

Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.

Все? Конец! Ан нет — появилась еще одна группа ФВ-190. Снова восьмерка.

Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.

Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html

>И это не я считаю ФВ-190 более живучим и трудным противником, чем Ю-87 и Ме-109 (по мне так любая победа одинаково ценна), а те, кому приходилось встречаться с ними в воздушных боях, и не после войны, когда многое забылось и "передумалось", а ТОГДА, в перерывах между этими самыми боями. ИМ ФВ-190 было сбить ТРУДНЕЕ, и сейчас можно сколько угодно кричать, что это не так - ничего не изменится.

Трудность сбивания самолёта в первую очередь зависит от летчика который его пилотирует. С этой точки зрения ФВ-190 из себя ничего не представляли, так как пилотировали основную их массу на восточном фронте летчики - штурмовики.

От	Динамик
К	MiB (08.09.2003 22:54:18)
Дата	09.09.2003 09:15:24

Я просто не прочитал снизу

>НЕдаром ведь пошли в документах эти жалости на недостаточную убойную силу оружия Ла-5 начиная с середины 1944 г, а не раньше.

Совершенно согласен.
Если уж у Ла-5 недостаточно, то что же говорить о ШВАК+БС на яках?

От	Claus
К	Динамик (09.09.2003 09:15:24)
Дата	09.09.2003 14:22:07

Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у

Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.

От	badger
К	Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата	10.09.2003 05:17:28

Re: Врятли большая...

>Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.

У мотор-пушки ШВАК действитедльно заметно длинее ствол, но на начальную скорость снаряда длина ствола(после определенного минимума) влияет весьма незначительно, поэтому полагать что мотор-пушка ШВАК обладает большим поражающим действием чем ШВАК-синхронный не стоит.

От	ZaReznik
К	Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата	09.09.2003 14:48:21

Re: Врятли большая...

>Врятли большая разница, всетаки у Яка ШВАК скорострельнее и начальная скорость у снаряда выше.

Ну понять влияние синхронизации ШВАКов Ла-5 на их скорострельность по сравнению с мотор-пушкой Яка еще можно...А как быть с начальной скоростью?

От	Динамик
К	Claus (09.09.2003 14:22:07)
Дата	09.09.2003 14:42:51

Это что за очередной бред? (-)

От	signoff
К	Динамик (08.09.2003 15:44:47)
Дата	08.09.2003 16:24:29

Re: А Вы...

>Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.

В Ju87 Stuka In Action есть рисунок этого снаряда с вольфрамовым сердечником.

От	Динамик
К	signoff (08.09.2003 16:24:29)
Дата	08.09.2003 16:26:45

Re: А Вы...

>>Я вот тут в статье некоего Демина в АиК с удивлением обнаружил, что у Ju-87-G были подкалиберные снаряды со скоростью 1000 м/c.
>
>В Ju87 Stuka In Action есть рисунок этого снаряда с вольфрамовым сердечником.

Дык такая болванка пробьет Т-34 не только в корму, а и в борт! Чтож тогда сумневаться в мощи немецкого оружия в сравнении с нашим?
На НС-37 такие были? Видимо нет.

От	signoff
К	Динамик (08.09.2003 16:26:45)
Дата	08.09.2003 16:45:13

ну я не баллистик

>На НС-37 такие были? Видимо нет.

Скорость снаряда ИМХО зависит и от длины ствола - у Нс-37 она 2300 мм, а у флака 18 она визуально существенно длиннее. Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.

От	ZaReznik
К	signoff (08.09.2003 16:45:13)
Дата	08.09.2003 18:04:37

Re: ну я...

> Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.

2820 фт/с = 860 м/с. Не дотягивает до 1000 м/с (правда, если не округлять)

От	Динамик
К	signoff (08.09.2003 16:45:13)
Дата	08.09.2003 16:49:17

Re: ну я...

>>На НС-37 такие были? Видимо нет.
>
>Скорость снаряда ИМХО зависит и от длины ствола - у Нс-37 она 2300 мм, а у флака 18 она визуально существенно длиннее. Кстати, макс. скорость немецкого снаряда - 2820 футов в секунду.

Зависит, зависит, но подкалиберные все-таки на НС-37 были или нет?

От	Малыш
К	Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата	08.09.2003 21:45:11

Re: С подкалиберными в СССР дела обстояли неважно

Глубокоуважаемый Владимир,

>Зависит, зависит, но подкалиберные все-таки на НС-37 были или нет?

"Сердце" подкалиберного снаряда в прямом и переносном смысле :) - сердечник. Для его производства необходим вольфрам, с которым в военное время дела в СССР колебались от "совсем неважно" до "совсем никак". Потому подкалиберные боеприпасы для советских артсистем военного времени - экзотика.
Такие дела.
С уважением, Дмитрий

От	signoff
К	Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата	08.09.2003 17:22:17

у Широкорада вроде тоже нет упоминаний о подкалиберных (-)

От	amyatishkin
К	signoff (08.09.2003 17:22:17)
Дата	08.09.2003 18:55:17

Вы какого Широкорада читаете?

ВК-3,7
Подкалиберный массой 405 г,
начальная скорость 1100 м/с
бронепробиваемость в 1,5 раза больше, чем у бронебойного (там 35 мм на 500 м)
Если учесть, что диаметр сердечника будет миллиметров 12, то он не сильно навредит танку.
Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

Кстати, скорости бронебойных снарядов к НС-37 и ВК-3,7 - 810 и 770 м/с

От	squarehead
К	amyatishkin (08.09.2003 18:55:17)
Дата	09.09.2003 13:00:45

Re: Вы какого...

Здравствуйте

>Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

_____________________________________________________________

Вроде бы не 50% вероятности пробития а 50% первичных осколков должны проникнуть за броневую преграду чтобы пробитие считалось кондиционным. По советской масса осколков должна была быть сильно больше. Не могу сказать по памяти на сколько.

С уважением...

От	Малыш
К	squarehead (09.09.2003 13:00:45)
Дата	09.09.2003 13:22:29

Re: AFAIK 70% (-)

С уважением, Малыш

От	signoff
К	amyatishkin (08.09.2003 18:55:17)
Дата	08.09.2003 22:37:25

Какого не изучай, сначала внимательно вопрос прочитать трэба

>ВК-3,7
>Подкалиберный массой 405 г,
>начальная скорость 1100 м/с
>бронепробиваемость в 1,5 раза больше, чем у бронебойного (там 35 мм на 500 м)
>Если учесть, что диаметр сердечника будет миллиметров 12, то он не сильно навредит танку.
>Да еще непонятно, по каким правилам считалась бронепробиваемость - если по немецким, то там 50% вероятность пробития.

Вопрос был о _наших_ подкалиберных, а не Bord Kannone 3.7 cm

>Кстати, скорости бронебойных снарядов к НС-37 и ВК-3,7 - 810 и 770 м/с

ZaReznik часом раньше и четырьмя ветками выше уже сконвертировал футы в метры.

От	Динамик
К	signoff (08.09.2003 17:22:17)
Дата	08.09.2003 17:26:07

Подождем что спецы по вооружению скажут

И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.

От	Малыш
К	Динамик (08.09.2003 17:26:07)
Дата	08.09.2003 21:50:43

Re: Еще как придумаешь :)

>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.

Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (08.09.2003 21:50:43)
Дата	09.09.2003 09:18:14

Re: Еще как...

>>И если их у нас не было, то аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь.
>
>Сердечник подкалиберного снаряда пушки Юнкерса - это тяжелый металлический стержень калибром 12 мм, попавший в боевое отделение. Вопреки мнению Ковалева :) , он не взрывается - взрываться там нечему. Потому остается рассчитывать на осколочное поражение осколками самого сердечника и вторичными осколками брони. То есть - как всегда - лотерея.

Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина. Не стоит возводить недостаток в добродетель.
На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.

От	squarehead
К	Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата	09.09.2003 15:01:52

Re: Еще как...

Здравствуйте.

>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
_______________________________________________________________

Именно болванка а не пулька. Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

С уважением...

От	Динамик
К	squarehead (09.09.2003 15:01:52)
Дата	10.09.2003 16:14:55

Re: Еще как...

>Здравствуйте.

>>На ВИФе обсуждалось, ЧЕМ опасна для танка простая болванка, пробившая броню и попавшая внутрь.
>_______________________________________________________________

>Именно болванка а не пулька.

А стерженек от подкалиберного 37-мм это разве "пулька"?

Вот цитата из Свирина https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/209/209088.
>Место где он пишет об обстреле Т-26 из птр. Вряд ли заброневое действие подкалиберного снаряда за 45мм броневым листом Т34 было сильно выше чем пули БС39 по броне толщиной 8-15мм.

А я вам могу из Вернидуба цитату дать, где они этот самый Мс-1 жгли бутылками с зажигательной смесью. И нольэффекта. Из этого какие бум выводы делать?

От	squarehead
К	Динамик (10.09.2003 16:14:55)
Дата	11.09.2003 15:20:57

Re: Еще как...

От	badger
К	squarehead (11.09.2003 15:20:57)
Дата	11.09.2003 17:12:10

Re: Еще как...

>Диаметр стерженька 12мм, да еще пока он 45мм брони пробивать будет - сработается на половину и на выходе мы получим как раз пулю ,45ACP. Попадет в человека - убьет или ранит, а если в затвор пушки например, эффект будет - ноль.

Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:

http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
(третий слева)

Плюс вторичные осколки не забываем.

От	squarehead
К	badger (11.09.2003 17:12:10)
Дата	16.09.2003 12:51:01

Re: Еще как...

>Диаметр подкалиберного сердечника для BK-3.7 будет не 12, а 16 мм, плюс вес самого средечника - 231 грамм, так что до пули .45 ACP ему срабатываться и срабатываться, процентов так на 95%:
_______________________________________________________________

Пардон облажался. Спутал непонятно с чем.

> http://perso.wanadoo.fr/mk108/37STUKA.htm
_______________________________________________________________
Спасибо за ссылку.

>Плюс вторичные осколки не забываем.
_______________________________________________________________

Понятно что при такой массе снаряда их будет дофига, учитывая что у тридцатьчетверки куда не плюнь - везде баки... Посчитать бы еще вероятность попадания.

С уважением...

От	Малыш
К	Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата	09.09.2003 10:54:49

Re: Еще как...

>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.

А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (09.09.2003 10:54:49)
Дата	09.09.2003 14:41:49

Re: Еще как...

>>Ну тебя послушаешь, так подкалиберный это что-то вроде слону дробина.
>
>А позволь Тебе встречный вопросик задать - коль скоро подкалиберный 37-мм пушки есть такая супер-пупер-вундерваффе, отчего ж немцы начали городить огород с 50-мм, 75-мм, 88-мм, 128-мм противотанковыми пушками? Производство 37-мм стволов отработано - зачем на пустом месте заниматься изобретательством?

Надеюсь, ты сам знаешь ответ на этот вопрос.
Кстати, 128-мм пушку на самолет не поставишь.
А на земле по танкам можно и 203-мм снарядом долбануть при желании.

От	Динамик
К	Динамик (09.09.2003 09:18:14)
Дата	09.09.2003 09:42:49

Почитай здесь

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476257.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/476/476225.htm

И вспомним также, что из Вк 3,7 скорее всего в танк попадет (если уж попадет) не один снаряд а несколько.

И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов. А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков. А вот мог ли пробить броню хотя бы "четверки" наш снаряд из НС-37 еще бааальшой вопрос.

От	Антон Цюпка
К	Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата	09.09.2003 23:47:08

Re: Почитай здесь

В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя". Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

В общем, рекомендую почитать. Статья не глубоко научная, но и не популистская. Приведены данные и рассчеты и по начальным скоростям, и по углам встречи с броней, по бронепробиваемости боеприпасов и т.д.

От	Динамик
К	Антон Цюпка (09.09.2003 23:47:08)
Дата	10.09.2003 16:08:57

Re: Почитай здесь

>В "АиК" толи в конце прошлого, толи в начале этого года была серия статей про "самолеты поля боя".

Так статья Демина тоже в АиК. И тоже про самолеты поля боя.

>Там очень тщательно рассматривался вопрос борьбы самолетов с танками во время ВОВ. Приводились данные как наших, так и немецких испытаний, фотографии. Резюме статьи таково, что наши особо на пушки и не рассчитывали, а немцы - слишком много ээээ... гнали, поскольку данные их же собственных стрельб в полигонных условиях по трофейным КВ и Т-34 радикально отличались в худшую сторону от победных заявок Руделя.

Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.

От	Антон Цюпка
К	Динамик (10.09.2003 16:08:57)
Дата	14.09.2003 16:47:12

Re: Почитай здесь

>Я всегда очень скептически отношусь к "полигонным испытаниям". Мне бы больше хотелось почитать отчет какой-нить танковой части после нападения на нее авиации противника. И подробный отчет о характере повреждения матчасти.

Так я-то речь веду о том, что в полигонных условиях немцами были получены результаты на два порядка более низкие, чем заявки всяких Руделей. Навскидку, по памяти, при обстреле КВ из пятидесяти с лишним попаданий в него (не за один раз, естественно), только 2 условно могли привести к повреждению танка или поражению экипажа. Менее 4-х процентов попаданий! В той же статье доходчиво объясняется, что за один заход достичь более, чем 4-5 попаданий в танк почти нереально. Так сколько раз Руделю нужно было утюжить одну машину, чтобы ее сжечь? А по его мемуарам выходит, что ни заход, так батальон Т-34 в расход... Фигня получается, однако...

От	Малыш
К	Динамик (09.09.2003 09:42:49)
Дата	09.09.2003 11:04:22

Re: Спасибо, читал

Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.

Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.

>А почему? Потому что в свете новых данных, авиационный подкалиберный немецкий мог пробить броню наших танков.

Ключевое слово - МОГ. Именно мог пробить при определенных условиях. А не гарантированно пробивал в любом случае.
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (09.09.2003 11:04:22)
Дата	09.09.2003 13:28:54

А понял ли? ;-)

>Владимир, я, честно говоря, не слишком понимаю, что Ты мне при этом доказать хочешь. Что попадание подкалиберного с Юнкерса может поразить танк? Так я и не спорю - я, если Ты заметил, говорю Тебе лишь о том, что таковое поражение отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАНО - какового впечатления отнюдь не складывается по прочтении мемуаров Руделя, где что не заход - то тучи чадящих тридцатьчетверок за хвостом.

Ну вот и пойми твою логику.
Ты не споришь, что с Юнкерса можно попадасть и ПОРАЗИТЬ танк (т.е. пробить его броню), однако споришь, что такое поражение гарантировано.
Гарантировано что? То что взорвется боекомплект? Что пробъется и повредится движок или что-нить в моторном отделени? Погибнет экипаж?
Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.

>>И главное, мы рассматриваем заброневое действие НЕМЕЦКИХ снарядов.
>
>Мы рассматривает заброневое действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда, ибо физическая картина явлений от национальной принадлежности снаряда не зависит. Если Тебя так интересует немецкий, давай посмотрим на немецкий. Заинтересуют советские - можно посмотреть на действие 45-мм подкалиберного, выпускаемого из танковой или противотанковой пушки.

Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.

От	Малыш
К	Динамик (09.09.2003 13:28:54)
Дата	09.09.2003 13:37:46

Re: Возможно, даже глубже, чем Ты думаешь :)

>Гарантировано что?

Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.

Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.

Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка. И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет. Потому я и говорю о чистой лотерее.

От	Динамик
К	Малыш (09.09.2003 13:37:46)
Дата	09.09.2003 14:39:16

Re: Возможно, даже...

>>Гарантировано что?
>
>Гарантировано ПОРАЖЕНИЕ ТАНКА.

А что ты под этим понимаешь?
Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

>>Конечно не гарантировано ни то ни другое, ни третье, но вероятность этого отнюдь не приближается к нулю, как в случае если снаряд вообще не пробивает броню танка.
>
>Не приближается. Но и к 100% не приближается отнюдь. Таким образом, Твой вывод - "аргумент в пользу руделевских дрын против танков существенней не придумаешь" - выглядит сильно преждевременным и столь же сильно необоснованным.

Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

>>Нет, не так. Мы рассматриваем именно действие немецкого снаряда, ибо наш советский аналог вообще в данном контексте рассматриваться не может. Так что именно национальная принадлежность, увы, тут играет роль.
>
>Мы рассматриваем действие ЛЮБОГО подкалиберного снаряда по броне ЛЮБОГО танка.

При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.

>И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет.

Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.

От	Малыш
К	Динамик (09.09.2003 14:39:16)
Дата	09.09.2003 14:47:57

Re: Возможно, даже...

>А что ты под этим понимаешь?

Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.

>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?

Поражение.

>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.

Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.

И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.

Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков? Сколько танков было поражено соответствующими снарядами? Цифры ЧЕГО Ты желаешь получить?

От	Динамик
К	Малыш (09.09.2003 14:47:57)
Дата	14.09.2003 15:34:35

Re: Возможно, даже...

>>А что ты под этим понимаешь?
>
>Нанесение танку повреждений, препятствующих его дальнейшей нормальной эксплуатации на какое-то время или навсегда.
>>Гусеницу оторвало, это поражение танка или нет?
>
>Поражение.

Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

>>Ну это ты выдаешь собственное желание за действительность.
>
>Ты, надо понимать, нет? Может быть, озвучишь всю цепь логики, которые из отсутствия у наших авиапушек подкалиберного боеприпаса выводят вундервафельность 37-мм на "Штуке"? И циферки приведешь.

Цепь логики? В споре с тобой? Не смеши, Дима ;-)))

>>При этом мы не рассматриваем действие советского подкалиберного 37-мм снаряда в виду его ОТСУТСТВИЯ.
>
>И что? 37-мм авиационный снаряд сыграл колоссальную роль в нанесении ущерба неприятельским танкам? Где же циферки? А без них "Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь" (с)

Так, ну вот опять пошли приписки. Где я сказал про "колоссальный ущерб"????
Итак всю дорогу. Я же тебе, все-таки не Темежников.

>>Это все пустые слова. Конкретных цифр для сравнения ты привести врядли сможешь.
>
>Ничего не понял. Конкретные цифры ЧЕГО Тебя интересуют? На сколько фрагментов распадется сердечник? Сколько будет вторичных осколков?

Меня прежде всего интересуют циферки вот под это твое высказывание:

"И для данного конкретного случая можем сказать, что сердечник мал, первичных осколков много не даст и со вторичными тоже особо богато не будет."

Мал относительно чего? И для чего?
А какой не мал? Почему?
Какие вторичные ДОЛЖНЫ быть по-твоему, чтобы было все ОК? Ну и т.д.

От	Антон Цюпка
К	Динамик (14.09.2003 15:34:35)
Дата	14.09.2003 16:48:56

Re: Возможно, даже...

>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?

Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

От	badger
К	Антон Цюпка (14.09.2003 16:48:56)
Дата	15.09.2003 00:28:21

Re: Возможно, даже...

>>Очень хорошо, что ты это понимаешь. Можно ли снарядиком в 37-мм оторвать гусеницу?
>
>Оторвать - может и нельзя, но повредить ннастолько, что она порвется "естественным" путем под действием натяжения при движении - это можно точно.

Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.

От	Антон Цюпка
К	badger (15.09.2003 00:28:21)
Дата	15.09.2003 01:18:28

Re: Возможно, даже...

>Угу и через час экипаж её уже поставит на место, заменив разбитый трак.

Совершенно верно. Потому и не внушают доверия цифры побед Руделя.

От	signoff
К	Динамик (08.09.2003 16:49:17)
Дата	08.09.2003 17:10:45

Не знаю

Я встречал только БЗТ и ОЗТ. Надо спросить будет у Романова, если он вспомнит. Кстати, а что В.Б. говорит?

От	В.Кондратьев
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	07.09.2003 16:27:31

Re: А Вы...

>>По длине Эрликоновский длинее,но половину снаряда занимает трассер.ШВАКовский покороче,но без трассера.Я наш снаряд не разбирал поэтому не скажу за количество взрывчатки,но визуально больше.

Снаряд ШВАКа весил 96 граммов, "Эрликона" (MGFF) - 124 (бризантный) или 139 (бронебойный).
Впрочем, зачем сравнивать ШВАК и "Эрликон"? Ведь авиационный "Эрликон" уже к началу войны считался устаревшим и его ставили только на "мессеры" серии Е и на самые ранние "Фокке-Вульфы". Если уж сравнивать, то с гораздо более распространенными MG-151/20 или МК-103 - МК-108 (хотя, у нас 30-миллиметрового калибра вообще не было).

От	badger
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	07.09.2003 06:08:05

Кстати...

>Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

Раз уж вы решили "разоблачать" Горовца по столь примитивному и заезженному пути - фамимлия Сарванто вам что-то говорит?

От	В.Кондратьев
К	badger (07.09.2003 06:08:05)
Дата	07.09.2003 15:59:08

Re: Кстати...

>>Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.
>
>Раз уж вы решили "разоблачать" Горовца по столь примитивному и заезженному пути - фамимлия Сарванто вам что-то говорит?

А Вы всерьез верите в финскую пропагандистскую байду, что Ёрма Сарванто В ОДИНОЧКУ сбил 6 ДБ-3?
"Нет, сынок, это фантастика" (с) сыр "Хохланд" :-)

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (07.09.2003 15:59:08)
Дата	07.09.2003 17:06:00

Re: Я извиняюсь... тема интересная

А что есть какие-то документы, указывающие на то, что те 6 ДБ были сбиты этим финном не в одиночку?

То что они сбиты в тот день - сомнений нет. Но почему Вы сомневаетесь, что это сделал один пилот?

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (07.09.2003 17:06:00)
Дата	07.09.2003 17:16:25

Re: Я извиняюсь......

>А что есть какие-то документы, указывающие на то, что те 6 ДБ были сбиты этим финном не в одиночку?

>То что они сбиты в тот день - сомнений нет. Но почему Вы сомневаетесь, что это сделал один пилот?

Известно (и финны этого не отрицают), что в бою против ДБ-3 участвовали трое летчиков: Сарванто, Иконен и Совелиус, причем все трое расстреляли по ним весь боекомплект. Но все победы почему-то записали на одного Сарванто. Немного странно, правда? ;-)
Есть и другие косвенные данные, говорящие о том, что Сарванто просто физически не мог сбить все шесть бомбардировщиков. Если интересно, можно поговорить на эту тему.

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (07.09.2003 17:16:25)
Дата	07.09.2003 17:32:27

С удовольствием поговорить ...

Итак, исходные данные ( финская версия)

6 янв 1940, 17 ДБ-3М из 6 ДБАП вылетели из Эстонии на Kuopio.Первая девятка удачно отбомбилась, вторая восьмерка отклонилась на запад и оказалась к югу от Utti, где ее встретил Совелиус, котрый сбил один ДБ после чего бомберы пошли на Kuopio где и отбомбились без особых последствий.
На обратном пути семерка была перехвачена Сарванто, который за 4 минуты боя нанес бомберам достаточно повреждений для того, чтобы 6 ДБ упали на пространстве от Utti до Tavastila ( 30 км пути).

Фоккер Сарванто получил 23 попадания.

кто третий атаковал эти бомберы? не вижу упоминаний о нем

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (07.09.2003 17:32:27)
Дата	07.09.2003 18:13:59

Re: С удовольствием...

>Итак, исходные данные ( финская версия)

>6 янв 1940, 17 ДБ-3М из 6 ДБАП вылетели из Эстонии на Kuopio.Первая девятка удачно отбомбилась, вторая восьмерка отклонилась на запад и оказалась к югу от Utti, где ее встретил Совелиус, котрый сбил один ДБ после чего бомберы пошли на Kuopio где и отбомбились без особых последствий.
>На обратном пути семерка была перехвачена Сарванто, который за 4 минуты боя нанес бомберам достаточно повреждений для того, чтобы 6 ДБ упали на пространстве от Utti до Tavastila ( 30 км пути).

Я пользовался данными статьи финских авторов Хеймо Сиропяа и Игоря Копилоффа в журнале "История авиации" №4-2000.
Цитирую: "Когда Совелиус увидел, что Сарванто взлетает один, он отдал приказ Иконену стартовать следом. Вскоре "белая пятерка" Совелиуса была отремонтирована и он, не тратя времени на выруливание, взлетел прямо со стоянки".
Таким образом, на перехват возвращавшейся группы Майстренко взлетели ТРИ истребителя. Правда, Совелиус стартовал с опозданием, но это не помешало ему заявить, что он сбил последний бомбардировщик из группы, ранее атакованной Сарванто и Иконеном: "С дистанции 300 метров я выпустил по бомбардировщику длинную очередь, на вражеском самолете загорелся левый мотор и он начал падать". Личный состав финских постов ВНОС подтвердил падение этой машины в 12.25 между островами Суурсаари и Лавенсаари.
Уточним, что это был уже ВТОРОЙ бомбардировщик, на сбитие которого претендовал Совелиус в тот день. Первый он сбил еще в 10.10, когда группа Майстренко шла к цели.

>Фоккер Сарванто получил 23 попадания.

Согласно вышеупомянутой статье, не 23, а 123! >:-О

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (07.09.2003 18:13:59)
Дата	07.09.2003 18:23:08

Re: С удовольствием...

я цитировал историю по Osprey Aircraft of the Aces 23 Finnish Aces of WWII ( конечно достаточно легковесный труд, но версия общая по крайней мере)

Так вот, ведомый Сарванто вернулся на базу, у него отказало оружие.

Кроме того, она достаточно подробно разобрана в Зефировской книжке о финских асах ( кстати, рекомендую)
Там написано, что Икконен и Совелиус попеременно догоняли единственно оставшийся восьмой бомбер Агеева,и Савелиус заявил именно его, но на самом деле Агеев пикированием имитировал падение и вернулся домой.

Также здесь достаточно подробно

http://www.sci.fi/~fta/finace92.htm

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (07.09.2003 18:23:08)
Дата	07.09.2003 18:53:58

Re: С удовольствием...

>Так вот, ведомый Сарванто вернулся на базу, у него отказало оружие.

Кого Вы имеете в виду? Если Иконена, то он по возвращении заявил, что "расстрелял весь боезапас".

>Кроме того, она достаточно подробно разобрана в Зефировской книжке о финских асах ( кстати, рекомендую)
>Там написано, что Икконен и Совелиус попеременно догоняли единственно оставшийся восьмой бомбер Агеева,и Савелиус заявил именно его, но на самом деле Агеев пикированием имитировал падение и вернулся домой.

Вот именно, вам не кажется странным, что Сарванто один сбил шесть бомберов, а Совелиус с Иконеном вдвоем не смогли сбить одного? Конечно, "в нашей жизни всякое бывает, но..."
Идем дальше. В упомянутой мною статье приведена карта, на которой отмечены места падения шести якобы сбитых Сарванто самолетов. Глядя на эту карту, сразу отмечаешь очень любопытную вещь: последние три самолета упали примерно на одной линии, в нескольких километрах друг от друга, как и должно быть, если их последовательно атаковал и сбивал один истребитель.
Но первые три бомбардировщика лежат буквально друг возле друга, как бы по углам треугольника, на южной окраине болота Хауккасуо, и расстояние между местами их падения не превышает 1000-1200 метров!
Такое могло быть лишь в случае, если их практически ОДНОВРЕМЕННО атаковали и сбили несколько истребителей.
Возможен, правда, и еще один вариант - бомбардировщики столкнулись в воздухе, однако Сарванто (если он действительно их атаковал) просто не мог этого не заметить.
Еще один момент. Вот как сам Сарванто описывал свой самолет в момент атаки последнего бомбардировщика: "Консоли моей машины представляли собой месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру. (...) Мне стало страшно"... Конечно, тут возможна гипербола, но это вполне сочетается с утверждением, что его самолет получил от стрелков аж 123 пули.
А теперь вопрос: Как он мог на такой машине маневрировать, вести бой или хотя бы выдерживать скорость, равную скорости пустого и пока еще неповрежденного ДБ-3?

ЗЫ. Интересно, что фотографии самолета Сарванто после того знаменательного боя, насколько я знаю, никогда и нигде не публиковались.

От	Малыш
К	В.Кондратьев (07.09.2003 18:53:58)
Дата	08.09.2003 10:08:26

Re: Меня еще один момент в той статье удивил

А, собственно, откуда и куда летел Сарванто? Если верить приведенной в статье карте, то ДБ-3 шли в общем направлении на юг. Сарванто догнал их на отходе и атаковал с хвоста - стало быть, тоже летел на юг. В курсиве его рассказа прослеживаются следующие моменты: упал один бомбардировщик, другой, ..., кончились патроны, истребитель искорежен, остался одиночный русский, Сарванто развернулся над трубами местечка ... и полетел домой - к северу, мимо столбов дыма над местами падения советских самолетов. Вот только на карте почему-то места падения всех бомбардировщиков расположены к югу от того самого местечка, над трубами которого разворачивался Сарванто. Что-то как-то одно с другим не стыкуется.
С уважением, Малыш

От	В.Кондратьев
К	Малыш (08.09.2003 10:08:26)
Дата	09.09.2003 01:34:37

Re: Верно подмечено

>Что-то как-то одно с другим не стыкуется.
>С уважением, Малыш

Судя по карте, последний бомбардировщик (которого Сарванто так и не сбил, поскольку патроны закончились) он должен был догнать уже где-то в районе Кархулы, а "трубы Инкеронена" при этом оставались уж никак не "внизу под ним", а в 15-20 километрах к северо-западу.
У меня, кстати, возникло подозрение, что Сарванто не сам писал свои воспоминания или же, по крайней мере, их кто-то изрядно "подредактировал".
К примеру, не мог человек, летавший на "Фоккере" D-XXI, написать, что крылья его самолета представляли собой "месиво из перебитых труб, фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру" и т.д.
Он должен был знать, что крыло "Фоккера" ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННОЕ и в нем нет никакого перкаля и уж тем более - труб.
А ДБ-3 почему-то стреляли в него из СПАРЕННЫХ носовых установок. Быть может, он атаковал не ДБ-3, а СБ?
Еще один крайне любопытный момент. По советским данным, основанным на расчете времени полета группы Майстренко и докладе уцелевшего экипажа Агеева, ДБ-3 подверглись атаке "8-9 финских истребителей" в 13.20. А Сарванто, согласно финским данным, вел бой с 12.03 до 12.07. Откуда такая разница во времени? Тем более, что Финляндия относится к тому же часовому поясу, что и европейская часть СССР.
В общем, странно все это, очень странно... :-/

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (09.09.2003 01:34:37)
Дата	09.09.2003 11:59:04

Re: Верно подмечено

День добрый!

>Откуда такая разница во времени? Тем более, что Финляндия относится к тому же часовому поясу, что и европейская часть СССР.
>В общем, странно все это, очень странно... :-/

Финское и немецкое время на час меньше.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (09.09.2003 11:59:04)
Дата	09.09.2003 12:26:43

Re: Верно подмечено

>День добрый!

Добрый день!

>Финское и немецкое время на час меньше.

Немецкое да, немцы живут по центральноевропейскому времени. А вот финское... Посмотрите на любую карту часовых поясов. В каком из них находится Финляндия? ;-)

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (09.09.2003 12:26:43)
Дата	09.09.2003 14:59:22

Re: Верно подмечено

День добрый!

>Немецкое да, немцы живут по центральноевропейскому времени. А вот финское... Посмотрите на любую карту часовых поясов. В каком из них находится Финляндия? ;-)

Ну, уж прямо на вы...

Да нет, это факт медицинский, я уж собаку на всем этом съел. Финское время - на час раньше. Доказано Занусси.

А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (09.09.2003 14:59:22)
Дата	09.09.2003 15:18:30

Re: Верно подмечено

>День добрый!

Добрый день!

>Ну, уж прямо на вы...

Это я машинально :-)

>А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.

Если бы современную... Я смотрел карту часовых поясов в "Атласе офицера" 1947 года издания (подписан в печать 03.01.47, т.е. карта составлена никак не позже 1946-го).
Финляндия там в том же восточноевропейском часовом поясе, где Москва и Ленинград.
Быть может, финны в период "войны-продолжения" переходили на "немецкое" время, чтобы было удобнее координировать действия со своими новыми союзниками?

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (09.09.2003 15:18:30)
Дата	09.09.2003 15:25:57

Re: Верно подмечено

День добрый!

>>А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.
>
>Если бы современную... Я смотрел карту часовых поясов в "Атласе офицера" 1947 года издания (подписан в печать 03.01.47, т.е. карта составлена никак не позже 1946-го).

Черт его знает, но по-моему на "английскую" систему зимнего/летнего времени перешли как раз в 46-м году.

>Финляндия там в том же восточноевропейском часовом поясе, где Москва и Ленинград.
>Быть может, финны в период "войны-продолжения" переходили на "немецкое" время, чтобы было удобнее координировать действия со своими новыми союзниками?

Такие вещи финны бы для немцев делать бы не стали, это не румыны какие-нить. Черт его знает, но я точно знаю, что их время меньше было на час, подтверждается мириадами документов и сопоставлениями фактов. По-моему даже сейчас у них время тоже на час меньше.

У меня единственное сомнение по немцам - есть стойкое ощущение, что в зимнее время их часы были равны нашим. Вроде простой вопрос, а как начинаешь углубляться в дебри, там такого понапутано...

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	badger
К	Андрей Диков (09.09.2003 15:25:57)
Дата	10.09.2003 05:56:42

Re: Верно подмечено

>>По-моему даже сейчас у них время тоже на час меньше.

То что сейчас на час меньше - 100%.
Достаточно на Time Zones посмотреть в Windows:
- Хельсинки GMT +02
- Москва GMT +03

>Вроде простой вопрос, а как начинаешь углубляться в дебри, там такого понапутано...
>
Хех, тут вот года 4-5 назад последовательно Латвия и Эстония отменяли вообще переход на летнее время .(И через годик отменяли ввиду финансовых потерь и больших неудобств) То есть летом один часовой пояс, летом другой.

Интересно каково будет потом историкам разбираться ? :)

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (07.09.2003 18:53:58)
Дата	07.09.2003 19:41:51

Это уже конспирология какая-то...

А зачем финнам это все придумывать?

Это надо спросить Шерлока Холмса, почему одни самолеты упали так, а другте иначе.:)
А не кажется ли вам, что это зависит исключительно от тех повреждений, которые они получили, а не от того, сколько самолетов их атаковало.

Все известные мне западные источники говорят о 23 попаданиях.

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (07.09.2003 19:41:51)
Дата	07.09.2003 20:28:09

Re: Это элементарная логика

1) Самолеты из одной группы, летящие по прямой и сбитые в РАЗНОЕ время, не могут упасть в ОДНОМ месте.
2) ОДИН истребитель, будь он хоть сам Ёрма Сарванто, не может ОДНОМОМЕНТНО сбить ТРИ бомбардировщика.

Возражения есть?

>А зачем финнам это все придумывать?

Ну, это-то как раз просто. Стране нужны герои, чтобы вдохновлять бойцов на подвиги и т.д.

>Это надо спросить Шерлока Холмса, почему одни самолеты упали так, а другте иначе.:)
>А не кажется ли вам, что это зависит исключительно от тех повреждений, которые они получили, а не от того, сколько самолетов их атаковало.

Нет, не кажется, см. выше.

>Все известные мне западные источники говорят о 23 попаданиях.

Это далеко не единственное противоречие в западных описаниях данного боя. Если "копнуть чуть-чуть глубже", там еще можно найти серьезные временнЫе нестыковки. В общем, "это жжжжж неспроста!" (с) В.Пух :-)

ЗЫ. Кстати, в пользу гипотезы о столкновении в воздухе первых трех бомбардировщиков говорит то, что никто из членов их экипажей не воспользовался парашютом. Более того, финны не нашли ни одного тела летчиков с этих самолетов.

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (07.09.2003 20:28:09)
Дата	07.09.2003 21:08:41

И это тоже элементарная логика

>1) Самолеты из одной группы, летящие по прямой и сбитые в РАЗНОЕ время, не могут упасть в ОДНОМ месте.
>2) ОДИН истребитель, будь он хоть сам Ёрма Сарванто, не может ОДНОМОМЕНТНО сбить ТРИ бомбардировщика.

>ЗЫ. Кстати, в пользу гипотезы о столкновении в воздухе >первых трех бомбардировщиков говорит то, что никто из >членов их экипажей не воспользовался парашютом. Более >того, финны не нашли ни одного тела летчиков с этих ?самолетов.

Но столкнулись они в результате действий Сарванто, по-любому.

Просто для них, и для Сарванто все так сложилось в этот день. Всегда победа одного - это следствие ошибок, заблуждений или неумения побежденного.

О чем спор?

Все же ясно, что в тот день сбито 7 бомберов. И я не вижу причин спорить с тем, что 6 из них могут быть засчитана Сарванто.

Все остальное - чистый ревизионизм :)

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (07.09.2003 21:08:41)
Дата	07.09.2003 22:02:57

Re: И это...

>Но столкнулись они в результате действий Сарванто, по-любому.

Это далеко не факт. Самолеты порой сталкивались и без всякого участия вражеских истребителей (а тем более после 5 часов полета в негерметизированных кабинах на 40-градусном морозе).
Я уже говорил, что Сарванто просто НЕ МОГ НЕ ЗАМЕТИТЬ столкновения. А если заметил, то почему не отразил этого в послеполетном докладе?
Он, кстати, вовсе и не утверждал, что сбил 6 бомбардировщиков. Дословно его доклад звучал так: "Господин майор! Полет на перехват выполнен. Неизвестное число самолетов противника сбито". Так что за "личным счетом" он явно не гнался, а "былинного богатыря" из него сделали потом...

>Просто для них, и для Сарванто все так сложилось в этот день. Всегда победа одного - это следствие ошибок, заблуждений или неумения побежденного.

Кто б спорил, но речь-то не о том.

>О чем спор?

Перечитайте мой первый постинг.

>Все же ясно, что в тот день сбито 7 бомберов. И я не вижу причин спорить с тем, что 6 из них могут быть засчитана Сарванто.

Ясно, что 7 бомберов не вернулись с боевого задания. А засчитать можно кому угодно, только где доказательства?

>Все остальное - чистый ревизионизм :)

Давайте обойдемся без ярлыков :)

От	signoff
К	В.Кондратьев (07.09.2003 20:28:09)
Дата	07.09.2003 21:04:07

ИМХО

Суть вопроса была в другом и ИМХО тред ушел в сторону.

Не принимая во внимание точность срелков с обоих сторон - есть ли данные:

1. Обоих снарядов скажем так - в разрезе ("начинке") и ТТХ,

2. Поражающей способности (фотографии "оппонентов" после попадания).

Или я неправ?

От	MiB
К	Nikolaus (07.09.2003 17:32:27)
Дата	07.09.2003 18:06:42

Сарванто - это ИХ легенда и ОНИ в нее верят.

Точно так же как и Горовец - это НАША легенда и МЫ в нее верим, несмотря на то, что его победы того дня никак не соответствуют потерям немцев. И можно сколько угодно "разоблачать" Горовца и Сарванто - это ничего не изменит. С Сарванто, к слову, не очень-то и выходит - ведь на самом деле потеряли кучу (точно не помню скока) ДБ-3 в том вылете и единственное, в чем можно обвинить или "уличить" финнов - что они записали (безусловно в пропагандистских целях) почти все победы на Сарванто. Но это, в конце-то концов, их дело. Наше дело - считать потерянные самолеты и погибших летчиков...

От	В.Кондратьев
К	MiB (07.09.2003 18:06:42)
Дата	07.09.2003 18:24:16

Re: Думаю, не все...

Только это из разряда тех вещей, "о которых не принято говорить в приличном обществе". :-)

От	Nikolaus
К	MiB (07.09.2003 18:06:42)
Дата	07.09.2003 18:14:16

Однако победы Сарванто подтверждены...

в отличие от побед Горовца.

Самолеты упали, имена пилотов известны.
Сам факт гибели 7 ДБ3 6 января 1940 года не вызывает сомнений и в данном случае можно спорить лишь о том, упали ли ДБ только от пуль Сарванто, или часть из них уже была повреждена Савелиусом к этому моменту, и Сарванто лишь украл киллы :)

В случае с Горовцем мы имеем чистую, никем и нечем не подтвержденную информацию.

Поэтому я бы не стал сравнивать два этих случая.

От	MiB
К	badger (07.09.2003 06:08:05)
Дата	07.09.2003 11:34:34

Некоторым явно чудятся "разоблачители" за каждым углом :)))))

>Раз уж вы решили "разоблачать" Горовца по столь примитивному и заезженному пути - фамимлия Сарванто вам что-то говорит?

Потрудились бы хоть для начала вникнуть чуть-чуть в смысл написанного. Речь-то шла о том, что если Горовец МОГ сбить 8 Ю-87 (одного он вроде бы таранил?) одним боекомплектом Ла-5, то 8 ФВ-190 - вряд ли. А Вы отвечаете, не читая внимательно, что написано и, должно быть, самым умным себя считаете - ИМХО, без достаточных на то оснований :)))

От	badger
К	MiB (07.09.2003 11:34:34)
Дата	10.09.2003 04:57:50

Re: Некоторым явно...

>>Раз уж вы решили "разоблачать" Горовца по столь примитивному и заезженному пути - фамимлия Сарванто вам что-то говорит?
>
>Потрудились бы хоть для начала вникнуть чуть-чуть в смысл написанного.

Я вполне вник в написанное. Медитировать сутками, вижимая из 3 строк соки вашей глубинной мысли у меня увы нет времени.

> Речь-то шла о том, что если Горовец МОГ сбить 8 Ю-87 (одного он вроде бы таранил?) одним боекомплектом Ла-5, то 8 ФВ-190 - вряд ли.

Если это цитата - приведите источник. Если это ваш вывод - поясните как вы к нему пришли и что вам придаёт уверренности столь безаппеляционно её утверждать.

В том виде как вы данную мысль представили она никакой ценности не имеет, потому как являеться лишь вашим частным мнением о том что FW-190 более живучая машина чем Ju-87. Как и с какой стати вы пришли к этой гениальной мысли вы не удосужились разъяснить.

>А Вы отвечаете, не читая внимательно, что написано и,

Мне кажеться это вы пишите не потрудившись сформулировать чётко свою мысль.

>должно быть, самым умным себя считаете - ИМХО, без достаточных на то оснований :)))

Нет, ну что вы, я естественно понимаю что самый умней здесь несомненно вы, и с вашей стороны являеться весьма благородным снисходить до ответов таким простым людям как я, пусть даже при этом вы отклоняетесь от темы и переходите на обсуждения личности(причём моей - боже, какая честь!) :)

От	Антон Цюпка
К	badger (10.09.2003 04:57:50)
Дата	14.09.2003 16:50:51

По справедливости сказать...

>В том виде как вы данную мысль представили она никакой ценности не имеет, потому как являеться лишь вашим частным мнением о том что FW-190 более живучая машина чем Ju-87. Как и с какой стати вы пришли к этой гениальной мысли вы не удосужились разъяснить.

ФВ-190 был действительно более житвучей машиной, чем Ф-87. Упоминания об этом можно найти во многих трудах, как по авиации, так и по истории.

От	badger
К	Антон Цюпка (14.09.2003 16:50:51)
Дата	15.09.2003 00:52:51

Не знаю как по справливости там,

>ФВ-190 был действительно более житвучей машиной, чем Ф-87. Упоминания об этом можно найти во многих трудах, как по авиации, так и по истории.

но если даже во многих трудах можно найти сию мысль, то вы надеюсь не премините вкраце пояснить чем именно данные труды аргументировали более высокую живучесть Ju-87(или на каких данных они основывались приводя такое мнение) Потому как вопрос на крайне многоплановый, и Ju-87 и FW-190 в свою очередь выпускались в нескольких модификациях, которые очень заметно различались по своему бронированию, да и тактика сама их применения не сопоставима, например сказать что группа ФВ-190 в качестве штурмовиков обладает гораздо большей живучестью чем группа Ju-87 будет правдой, но отнюдь не потому что они живучее как конструкция, а в силу того что при встрече с истребителями противника они имеют очень хорошие шансы уйти за счёт скорости, что Штуке явно не светило.

От	Администрация (Val)
К	MiB (07.09.2003 11:34:34)
Дата	07.09.2003 11:52:27

Поспокойнее, пожалуйста! (-)

От	badger
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	07.09.2003 06:01:05

Re: А Вы...

>>По длине Эрликоновский длинее,но половину снаряда занимает трассер.ШВАКовский покороче,но без трассера.Я наш снаряд не разбирал поэтому не скажу за количество взрывчатки,но визуально больше.

>Косвенно это, кстати, подтверждает и тезис о повышенной живучести ФВ-190, поскольку записи эти появляютя (и потом повторяются каждый месяц до конца ВОВ!) примерно летом 1944 - т.е. когда 190-й стал основным противником наших пилотов. Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

А что - Горовец ещё и 9 ФВ-190 успел сбить в одном вылете, не только 9 Ju-87? :)

От	MiB
К	badger (07.09.2003 06:01:05)
Дата	07.09.2003 11:39:34

А Ваша фамилия не Жириновкий часом? (-)

От	badger
К	MiB (07.09.2003 11:39:34)
Дата	10.09.2003 04:53:55

Посмотрел в паспорт - нет. (-)

От	Константин Чиркин
К	MiB (06.09.2003 11:25:51)
Дата	07.09.2003 01:26:56

Re;Как расказывал Полканов Н.Ф. из 4ГвИАПа КБФ

На заводе,где они получали Ла-5,их группу водили по цехам.Сам Лавочкин беседовал с ними и показал-новый самолёт,на котором они будут заканчивать войну.Многим известный *мыло*.И есесно все ждали его.Поэтому и были недовольны Ла-5.Ведь вооружение на нём было мощнее.И с другой стороны по сравнению с Яками Ла,на мой взгляд,вообще вне конкуренции.А сбить ведь можно и одним снарядом,если умеешь стрелять.

От	MiB
К	Константин Чиркин (07.09.2003 01:26:56)
Дата	07.09.2003 11:38:13

Так стрелять ведь уметь надо

>Поэтому и были недовольны Ла-5.Ведь вооружение на нём было мощнее.И с другой стороны по сравнению с Яками Ла,на мой взгляд,вообще вне конкуренции.А сбить ведь можно и одним снарядом,если умеешь стрелять.

А для того, чтобы умели - учить надо. А с этим у нас было туго. Учили в основном в полках. А насчет Ла и Яка - согласен.

От	Константин Чиркин
К	MiB (07.09.2003 11:38:13)
Дата	07.09.2003 18:59:50

Re: Насчет учёбы: в каждом полку было индивидуально.

Я слышал как новичков выпустили сразу по прибытии в часть.В плохую погоду,где они потеряли ведущих,но они не растерялись,а вернулись на аэродром,где и были тут-же растреляны.Ветеран который расказал- плакал,что никто не мог молодым помочь.

От	Hippo
К	Константин Чиркин (07.09.2003 18:59:50)
Дата	07.09.2003 21:38:58

Re: Это просто клиника какая-то.

>Я слышал как новичков выпустили сразу по прибытии в часть.В плохую погоду,где они потеряли ведущих,но они не растерялись,а вернулись на аэродром,где и были тут-же растреляны.Ветеран который расказал- плакал,что никто не мог молодым помочь.

Если они сели на немецкий аэродром то такое бывало, если на допросах молчали. И действительно ну чего интересного могут немцам расказать новички.
А если на свой, то у этой истории было продолжение:
К вечеру расстреляли ведущих, за то, что потеряли ведомых, а на следующий день тех, кто расстрелял летчиков наградили железным крестом и заморили голодом. Поскольку патроны кончились.
Всех растреляных летчиков приписали Хартману.
"И никто не мог им помочь".
И ветераны плакали и завидовали Хартману.

Не нужно вносить творчество душевно больных на всеобщее обозрение на этом форуме.
Прошу прощение, это не резкость, это доброжелательная шутка.
С уважением Hippo.

От	Константин Чиркин
К	Hippo (07.09.2003 21:38:58)
Дата	14.09.2003 19:31:16

Re: Это просто...

Шутка,может для Вас и хороша,но я вроде-бы написал про трагедию.Поэтому попрошу Вас не острить на данные темы,а то как-то пошло получается.А ситуация была в том,что на данном аэродроме по каким-то делам находился Жуков.Командование полка не смогло,или не захотело замять такое дело.А так-как у Жукова расстрельная команда была рядом,молодых летчиков и расстреляли.Рассказ этот я услышал году этак в 89-90 когда дерьмократией ещё не пахло.И про присутствие Жукова на расстрелах примерно в те-же времена если не раньше.Если Вы мне приведёте факты,а не эмоции-прав я или не прав буду очень благодарен.

От	badger
К	Константин Чиркин (14.09.2003 19:31:16)
Дата	15.09.2003 00:59:38

Re: Это просто...

>Шутка,может для Вас и хороша,но я вроде-бы написал про трагедию.Поэтому попрошу Вас не острить на данные темы,а то как-то пошло получается.А ситуация была в том,что на данном аэродроме по каким-то делам находился Жуков.Командование полка не смогло,или не захотело замять такое дело.А так-как у Жукова расстрельная команда была рядом,молодых летчиков и расстреляли.

То есть расстреляла их ЛИЧНАЯ РАССТРЕЛЬНАЯ КОМАНДА Жукова? По ЛИЧНОМУ УСТНОМУ ПРИКАЗУ Жукова, без трибунала, без оформления?

>Рассказ этот я услышал году этак в 89-90 когда дерьмократией ещё не пахло.И про присутствие Жукова на расстрелах примерно в те-же времена если не раньше.Если Вы мне приведёте факты,а не эмоции-прав я или не прав буду очень благодарен.

Простите, а каких бы вы например фактов хотели? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (15.09.2003 00:59:38)
Дата	16.09.2003 23:35:44

Re: Это просто...

Насчёт ЛИЧНОЙ растрельной команды,незнаю.А какой трибунал вы хотите? Дезертиров без суда и следствия шлёпали на месте.А насчет фактов-Вы ведь не будете отрицать,что Жуков присутствовал на растрелах?

От	badger
К	Константин Чиркин (16.09.2003 23:35:44)
Дата	17.09.2003 15:16:49

Re: Это просто...

>А какой трибунал вы хотите?

Обыкновенный.

>Дезертиров без суда и следствия шлёпали на месте.

Летчики на территории части находились ведь так? не заградотряд их задержал?

>А насчет фактов-Вы ведь не будете отрицать,что Жуков присутствовал на растрелах?

Простите где и когда Жуков присутствовал на расстелах, а главное - каким образом это доказывает правдивость истории с летчиками?

От	В.Кондратьев
К	Hippo (07.09.2003 21:38:58)
Дата	07.09.2003 22:22:31

Re: Ну, почему сразу клиника? :)

Просто "перестроечный фольклор". Раздел "кошмарные ужасы сталинизьма". Мне еще более "крутые" рассказы попадались. Например о том, как при отступлении наших войск энкаведэшники расстреливали поголовно все население оставляемых городов, которое не успевали эвакуировать... :-О

>С уважением Hippo.