От Экзот
К All
Дата 04.09.2003 17:06:48
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Вопрос дилетанта про нашу послеВоенную ПВО (+)

Вопрос, может, и провокационный (года два назад поднимался, но я его не смог раскопать - возможно, ухнул вместе с одним из "потерянных" под-форумов...
Собственно, после упоминания на http://aviaforum.ru/ завязался пока ещё недлинный разговор...

Aziatovich А построено их было (...) около 1100 штук. Все таки первый в мире по-настоящему межконтинентальный бомбер, а штаты во второй половине 40-х всерьез готовились к ядерному удару.

Экзот
Цитата:
штаты во второй половине 40-х всерьез готовились к ядерному удару.
++
А что можно было противопоставить? Винтовые Ла и Як с ЖРД могли?
По ЛТХ, вроде - могли, а по факту?
Вроде, и МиГ-15 были на подходе?

Aziatovich, У этих монстеров крейсерская скорость с выключенными 4-мя ТРД составляла примерно 370км/ч, на боевом режиме ТРД включались, разгоняя В-36 до 600 с небольшим (не помню), так что Яки и Ла вполне могли их перехватить. Тут вопрос в другом - у СССР не было нормальной ПВО, РЛС предупреждения были слабенькими, организация противодействия не отработаной, поэтому группы В-36 с бонбами при грамотно проложенном маршруте должны были поразить от 50 до 70% намеченных целей, что вполне устраивало США.
А МиГ-15.... Даже после их появления в ПВО мало что изменилось, ситуация улучшилась только к началу 60-х.

Экзот , мне думается, в тот период никто (может, за искл. бритов) не имел потребной РЛ-сети: у гансов всё разбомблено/растаскано союзниками, у амов - просто до ВОВ не нужно, а к концу 1940-ых не успели создать (да у нас и средств доставки не было ещё ), у нас - тоже что и у гансов, у японцев - вообще демилитаризация...
Т.ч. , наверное, нужно было нашим делать ставку на агентурную сеть: одновременный взлёт такой армады не мог остаться незамеченным.

Aziatovich все так, только даже зная, что армада поднялась шанс перехвата был маленьким. Учитывая огромную протяженность границы и недостаточную дальность истребителей, за исключением, может быть Як-9ДД и Ла-11, а так же то, что маршрут бомберов врядли пролегал над советскими аэродромами, более менее гарантировано можно было перехватывать только подлетающих к Москве, где плотность ПВО была высокой. Истребителей типа "Лайтнинг" или Ме-410, с высокой дальностью, скоростью и продолжительностью полета, которые могли бы барражировать на вероятных путях атаки, у СССР не было. Плюс устаревшая зенитная артиллерия, состоящая из орудий кал. 76 и 85мм.( у немцев в конце войны 128мм) Плюс отсутствие опыта воздушных боев с "крепостями", идущими в плотном строю. Вобщем, случись что, было бы грустно.

Экзот Aziatovich, Ну, могли и Ту-1 (пусть и сырой) запустить, и МиГ-5 реанимировать... "Линейка" И-22? была, их можно было запустить - они всю Войну испытывались, среди них и 4-пушечные были.
В Чехословакии, вроде, оставалось производство Ме-262.
Опять же Ме-410 трофейные, наверное, могли заиметь...
Да и поршневые ЖРДшники те же с ПТБ...

Что скажет уважаемое сообщество?
________________
С наилучшими. Сергей


От Hippo
К Экзот (04.09.2003 17:06:48)
Дата 07.09.2003 14:22:44

Re: Ответ пристрастного болельщика ПВО

>Тут вопрос в другом - у СССР не было нормальной ПВО, РЛС предупреждения были слабенькими, организация противодействия не отработаной, поэтому группы В-36 с бонбами при грамотно проложенном маршруте должны были поразить от 50 до 70% намеченных целей, что вполне устраивало США.А МиГ-15.... Даже после их появления в ПВО мало что изменилось, ситуация улучшилась только к началу 60-х.

«у СССР не было нормальной ПВО» – как любитель, болельщик и до некоторой степени «свидетель» послевоенной ПВО не могу согласиться. Из некролога, написанного мною на декрет Ельцина.
«Принято решение о ликвидации одного из родов вооруженных сил - ПВО страны (противовоздушная оборона). Одним праздником (второе воскресенье апреля) у нашего народа стало меньше…
Еще недавно историки оценивали роль советских ПВО так: "традиционная" эффективность советской ПВО приводила американцев в затруднение при разработке планов ядерных бомбардировок в первые годы холодной войны - американские летчики психологически не готовы летать при потерях более 10%."
И советская ПВО "начальный период холодной войны" - выиграла время - несколько лет. А потом было создано советское атомное оружие. И кроме ПВО появилось и ПРО. И это оружие перестало быть оружием в привычном смысле. С точки зрения истории передышка, которую дали войска ПВО была мгновением. "Секундочка, за которую" как говаривал Федот Евграфыч Васков в "А зори здесь тихие" "потом до гробовой доски положено водкой поить"»…
Но это лирика. Когда-то высокие оценки советской ПВО читал по английски. К сожалению ссылок нет.

А у кого была нормальная ПВО?
Конечно советская ПВО не была 100% и ни в какие годы Вспомним многочисленные резведполеты над СССР в холодную войну, но это не есть доказательство не готовности борьбы с бомбардировщиками.
Задача ПВО не допустить прицельного бомбометания, и нанести потери недопустимые для «менталитета» нападающего противника.
Какие потери американцы считали допустимыми?
Я представляю себе менее 5 %. Это когда врагов бомбить. А друзей????
Сколько лет нужно менять «менталитет» американских летчиков, чтобы они перестали видеть в советских людях союзников, выполнивших все взятые обязательства и считали бы их врагами? Свидетельства не готовности видеть в русских врагов, достойных уничтожения, в первые послевоенные годы весьма многочисленны .
Вот японцы были враги. Но вспомним, как американцы отрабатывали рефлекс несопротивления у японцев, чтобы потом бросить на них атомные бомбы - 2 недели приучали не бояться одиночного самолета, не объявлять тревогу, не поднимать истребители, не прятаться в бомбоубежища и т.п.(Какое азиатское коварство).
Потерять бомбардировщик с атомной бомбой. При небольшом числе бомб в то время это серьезно.

С уважением Hippo
От alchem
К Экзот (04.09.2003 17:06:48)
Дата 05.09.2003 12:19:27

Re: Вопрос дилетанта...

Рискну предположить, что ПВО тут не совсем при чём.

После войны была своеобразная патовая ситуация, в случае начала боевых действий между США и СССР руские однозначно всилу громадного превосходства на суше устраивали бы союзникам новый Дюнкерк при сохранении локального превосходства союзников в воздухе и полного на море. Три атомных устройства, сделанные в 1945-м, были израсходованы, и следующая бомба была сделана (если правильно помню), лишь в 1947-м. После войны СССР получил доступ к немецким новейшим технологиям, что также не сулило США ничего хорошего при наличии в СССР отмобилизованной военной промышленности, значительных собственных ресурсах и большой сухопутной армии.
Так что гипотетическая война решалась скорее бы на суше, причём лишь в Европе, может частично в Азии, но никто из соперников не имел бы возможности нанести противнику решающий удар.

Такие вот общие соображения.
От Val
К alchem (05.09.2003 12:19:27)
Дата 05.09.2003 15:54:51

Re: Вопрос дилетанта...

>Три атомных устройства, сделанные в 1945-м, были израсходованы, и следующая бомба была сделана (если правильно помню), лишь в 1947-м.

К концу 1945г у США имелось 2 готовых к применению атомных бомбы, а ко второй половине 1946г - 9.
От Форжер
К Экзот (04.09.2003 17:06:48)
Дата 04.09.2003 20:14:38

Я когда-то пытался...

Года полтора назад задать тот же вопрос... Ответа не последовало.
Мое мнение, после 1945 года могла сложить парадоксальное ситуация. В Европе мы бы их раздолбали, а вотр в тылу наоборот.Все программы перехватчиков ТБ были свернуты - оргигинальные истребители с ЖРД были закрыты, серия И-22 закрыта, туполевские и микояновские тяжелые истребители свернуты, проекты на базе Пе-2-ВК-103 не развивались. У меня ощущение, что в период 1945-47 года дядя Джо имел какие-тот гарантии, что на нас не нападут, иначе 22.06. повторилось бы в болеее кошмарном варианте.
От Антон Цюпка
К Форжер (04.09.2003 20:14:38)
Дата 05.09.2003 11:43:02

Re: Я когда-то

> У меня ощущение, что в период 1945-47 года дядя Джо имел какие-тот гарантии, что на нас не нападут, иначе 22.06. повторилось бы в болеее кошмарном варианте.

Просто у Америки не было на тот момент необходимого числа атомных бомб. Вот и все. Посредством обычных боеприпасов же возможности надежно вывести СССР из строя не было. Особенно с учетом потери Европы, которую СССР с накопленным боевым опытом и мощью раздавил бы меньше, чем за год.
От badger
К Форжер (04.09.2003 20:14:38)
Дата 04.09.2003 20:53:51

Re: Я когда-то

> У меня ощущение, что в период 1945-47 года дядя Джо имел какие-тот гарантии, что на нас не нападут, иначе 22.06. повторилось бы в болеее кошмарном варианте.

А что, союзнички уже успели поднаклепать бомб в 45-47? :)
Или имееться в виду "обычные" вооружения? :)
От Экзот
К badger (04.09.2003 20:53:51)
Дата 05.09.2003 08:08:07

Ну, яДрёный удар - это к слову было сказано... (+)

>А что, союзнички уже успели поднаклепать бомб в 45-47? :)
>Или имееться в виду "обычные" вооружения? :)

А их так мало оставалось разве? :)
А про гарантии... Что то мне не вериться, что хотя бы половина бомберов дошла до наших берегов - много ли тогда было экипажаей, умеющих летать над безориентирной местностью на такие расстояния? Ну, экипажи морских патрульных самолётов/лет.лодок - сколько их было в общей сложности? Использовать этих спецов как инструкторов? Такую масштабную подготовку скрыть трудно. А её не было - СССР спокоен. А лететь пришлось, думаю, не над Атлантикой или Тихим, а кратчайшим - через Полюс - сколько экипажей с этим справились бы? Радиомаяки, могущие оказаться полезными - советские, погода непредсказуемая... Что то не верится мне в успех такой операции в конце 1940ых..
С наилучшими. сергей
От Форжер
К Экзот (05.09.2003 08:08:07)
Дата 05.09.2003 08:57:08

Re: Ну, яДрёный

А зачем через полюс лететь? Достаточно было баз в Англии, Индии, Китае, Японии...
От Экзот
К Форжер (05.09.2003 08:57:08)
Дата 05.09.2003 10:36:54

как мне объяснили...(+)

>А зачем через полюс лететь? Достаточно было баз в Англии, Индии, Китае, Японии...

...это был первый серийный действительно межконтинентальный бомбер - зачем было его городить (с такой силовой установкой!!), если достаточно Б-29го? Ну, ладно, ТРД - для разгона при прорыве ПВО, но дальность - на кой такая?
А в Европе и прилегающих - слишком опасно, думаю, сам же говорил - в Европе мы бы их скорее побили бы (за счёт фронт.бомберов, Ер-2 и танков?), ну и в Азии тоже, наверное...
С наилучшими. Сергей
От Val
К Экзот (05.09.2003 10:36:54)
Дата 05.09.2003 17:28:32

Re: как мне

>...это был первый серийный действительно межконтинентальный бомбер - зачем было его городить (с такой силовой установкой!!), если достаточно Б-29го? Ну, ладно, ТРД - для разгона при прорыве ПВО, но дальность - на кой такая?

Б-36 начали разрабатывать для того, чтобы иметь возможность совершать налёты с территории США на Германию, а затем - Японию. Именно под эти задачи определялась потребная дальность. Но и в первые годы после окончания ВМВ дальность самолёта не выглядит излишней, особенно до появления концепции "передового ядерного базирования". Напомню, что тогда глобальная стратегия США исходила из необходимости доставки атомной бомбы в ЛЮБОЙ регион, где могла возникнуть кризисная ситуация. А это мог быть и коммунистический Китай, и Средний Восток (иранский кризис 45-46гг), Турция (учитывая стремление Сталина к контролю над проливами) и т.д. Посмотрите по глобусу - это как раз "радиус" Б-36-го!
От Экзот
К Val (05.09.2003 17:28:32)
Дата 06.09.2003 16:02:35

Придирусь. (+)

>>...это был первый серийный действительно межконтинентальный бомбер - зачем было его городить (с такой силовой установкой!!), если достаточно Б-29го? Ну, ладно, ТРД - для разгона при прорыве ПВО, но дальность - на кой такая?
>
>Б-36 начали разрабатывать для того, чтобы иметь возможность совершать налёты с территории США на Германию, а затем - Японию.

Т.е. через Атлантику и Тихий? Через Полюс их навигационный комплекс не провёл бы?
С наилучшими. Сергей
От Val
К Экзот (06.09.2003 16:02:35)
Дата 06.09.2003 17:15:02

Re: Придирусь.

> Через Полюс их навигационный комплекс не провёл бы?

Это я не могу сказать, ибо на специалист. Просто я хотел сказать, что условные цели для него намечались не только на территории СССР.
Проектная же дальность в 15000 км определялась из расчёта ударов по Японии. Лишь в 1944г, когда американцы захватили Марианские острова и Япония стала в пределах досигаемости для Б-29, программа Б-36 была приостановлена. Оживила её лишь начавшаяся Холодная война.
От Экзот
К Val (06.09.2003 17:15:02)
Дата 08.09.2003 11:50:43

Не, а серьёзно... (+)

>> Через Полюс их навигационный комплекс не провёл бы?
>Это я не могу сказать, ибо на специалист.

Я вот о чём...
По моим скромным знаниям в СВЖ я вижу только четыре пути для осуществления навигации в Арктике в р-не Полюса.
1. Астронавигация - применение рисковано из-за облачности нередкой в "кухне погоды". Можно поднятся над облаками, но брали ли загруженные бомберы такую высоту? Тропосфера то там ниже...
2. Полёт по меридиану по СУК (солнечный указатель курса) - типа того, что был у Водопьяновской группы или у АНТ-25ых. Пол-года полярная ночь.
Разновидность - гирокомпас. Имеет жуткую девиацию там, корректировать по чему?
3. Счисление пути. Без знания ветров теряет смысл.
4. Радионавигация. Когда пошла "Омега"? И накрывает ли она Арктику? А советские радиомаяки работают по заявке. Могут ли скандинавские и аляскинские маяки обеспечить требуемую точность?
С наилучшими. Сергей
От Val
К Экзот (08.09.2003 11:50:43)
Дата 08.09.2003 12:56:39

Я уже написал - это не ко мне

>По моим скромным знаниям в СВЖ я вижу только четыре пути для осуществления навигации в Арктике в р-не Полюса.

Но наверное, что Вы правы и в арктической навигации существовали какие-то большие сложности, которые были преодолены лишь к 60-м годам. Во всяком случае - именно тогда советское руководство всерьёз озаботилось защитой своих северных рубежей, приняв на вооружение Ту-128 и Ту-126.
Хотя я где-то читал, что, например, для МБР траетория, проходящая над Полюсом, изначально была самой удобной и особых технических сложностей с запуском их в таком направлении не было.
От Экзот
К Val (08.09.2003 12:56:39)
Дата 08.09.2003 15:00:04

Да это я ко всем... (+)

>>По моим скромным знаниям в СВЖ я вижу только четыре пути для осуществления навигации в Арктике в р-не Полюса.
>Хотя я где-то читал, что, например, для МБР траетория, проходящая над Полюсом, изначально была самой удобной и особых технических сложностей с запуском их в таком направлении не было.

Да мы то про авиацию, думаю... ;)
С баллистикой всё проще.
С наилучшими. Сергей