От Антон Цюпка
К PTL~jumper
Дата 31.08.2003 12:55:03
Рубрики Авиатехника; Современность;

Re: Bear'у -...

>**********************************
>Что касается 23х/16х - если оно так, почему потери 23х были намного ощутимее 16х???

На много ощутимее - это на сколько? Вот я, например, в свое время копал жданные по войне 82-го года и выяснил, что потери сторон 42:55 в пользу Израиля. При этом порядка 80% потерь арабов - это МиГ-21, Су-7 и Су-17. А почти все сбитый МиГ-23 сбиты с Ф-15 из засад. К слову, как правило. в момент выхода из атаки на Ф-16. ЕМНИП, Ф-16 вообще сбили только один или 2 МиГ-23, а вот последние их наколотили около десятка.

>Между прочим, давно пытаюсь отыскать заслуживающие доверия данные про тот легендарный бой,
>в котором 23и завалили 3 Ф-15 и ушли без потерь. Вам это уткой не кажется?

А практически полное отрицание Израилем своих потерь в воздухе в этой войне ничем не кажется? :-)

>Да, кстати: единственный признанный вами :-) сбитый 29й югов сбил именно "то ли голландский, то ли датский" Ф-16 :-)

Не нужно путать нынешние Ф-16 с Ф-16 образца 82-го года.
От Форжер
К Антон Цюпка (31.08.2003 12:55:03)
Дата 01.09.2003 09:05:53

Re: Подтверждаю

На много ощутимее - это на сколько? Вот я, например, в свое время копал жданные по войне 82-го года и выяснил, что потери сторон 42:55 в пользу Израиля. При этом порядка 80% потерь арабов - это МиГ-21, Су-7 и Су-17.
>>> По крайней мере 7 штук Су-20 были сбиты Ф-16 во время тупого рейда на танковую колонну, входившую в долину Бекаа. Четыре Ф-16 расстреляли "Сухих" как на учениях - те шли без прикрытия все увешанные бомбами. Спасся только один Су-20.
>А почти все сбитый МиГ-23 сбиты с Ф-15 из засад. К слову, как правило. в момент выхода из атаки на Ф-16. ЕМНИП, Ф-16 вообще сбили только один или 2 МиГ-23, а вот последние их наколотили около десятка.
>>>> Cогласен
>>Между прочим, давно пытаюсь отыскать заслуживающие доверия данные про тот легендарный бой,
>А практически полное отрицание Израилем своих потерь в воздухе в этой войне ничем не кажется? :-)
>>>>Израильтяне по моему вообще стараются не признавать потери.
>Не нужно путать нынешние Ф-16 с Ф-16 образца 82-го года.
>>>По испытаниям МиГ-29 в Германии выяснилось, что дальность захвата РЛС у нас превосходит дальность захвата локатора Ф-16 и не уступает Ф-15.
От PTL~jumper
К Форжер (01.09.2003 09:05:53)
Дата 01.09.2003 10:51:15

Re: Подтверждаю

>На много ощутимее - это на сколько? Вот я, например, в свое время копал жданные по войне 82-го года и выяснил, что потери сторон 42:55 в пользу Израиля. При этом порядка 80% потерь арабов - это МиГ-21, Су-7 и Су-17.
>>>> По крайней мере 7 штук Су-20 были сбиты Ф-16 во время тупого рейда на танковую колонну, входившую в долину Бекаа. Четыре Ф-16 расстреляли "Сухих" как на учениях - те шли без прикрытия все увешанные бомбами. Спасся только один Су-20.
>>А почти все сбитый МиГ-23 сбиты с Ф-15 из засад. К слову, как правило. в момент выхода из атаки на Ф-16. ЕМНИП, Ф-16 вообще сбили только один или 2 МиГ-23, а вот последние их наколотили около десятка.

****************************************
А ссылку не дадите? IMHO, данные то ли арабские, то ли советские. Если рассматривать поединки Ф-16 с МиГ-23, не стоит забывать, что первые несли только AIM-9, причем древних версий (для пуска которых РЛС нафиг не нужна). А вот чем были вооружены 23и? Какие дальности пуска у их ракет с радиолокационными ГСН?
****************************************
От Bear
К PTL~jumper (01.09.2003 10:51:15)
Дата 01.09.2003 16:55:44

Re: Подтверждаю

>А ссылку не дадите? IMHO, данные то ли арабские, то ли советские.

И что из этого следует?

> Если рассматривать поединки Ф-16 с МиГ-23, не стоит забывать, что первые несли только AIM-9, причем древних версий (для пуска которых РЛС нафиг не нужна).

Да-да-да... Я в общем-то об этом и говорил, чего вы спорили? А почему это Ф-16 в середине 80-х нес только Сайдуиндеры? Не потому ли, что РЛСка была слабовата?

> А вот чем были вооружены 23и? Какие дальности пуска у их ракет с радиолокационными ГСН?

Достаточная для надежного поражения Ф-16 :-)
От PTL~jumper
К Bear (01.09.2003 16:55:44)
Дата 01.09.2003 21:38:04

Re: Подтверждаю

>>А ссылку не дадите? IMHO, данные то ли арабские, то ли советские.
>
>И что из этого следует?

**************
:-)))))))))))
**************

>> Если рассматривать поединки Ф-16 с МиГ-23, не стоит забывать, что первые несли только AIM-9, причем древних версий (для пуска которых РЛС нафиг не нужна).
>
>Да-да-да... Я в общем-то об этом и говорил, чего вы спорили? А почему это Ф-16 в середине 80-х нес только Сайдуиндеры? Не потому ли, что РЛСка была слабовата?

***********************************
Не знаю. Может быть, потому что концепция боевого применения большего не требовала. На Ближнем Востоке уже была успешно отработана схема действий Ф-16 с Ф-15.
А насчет слабости РЛС - вряд ли, ведь сделали же приличную для Ф-15, и для Ф-14. Значит, могли, не в этом дело.
***********************************
От Bear
К PTL~jumper (01.09.2003 21:38:04)
Дата 02.09.2003 10:17:16

Re: Подтверждаю

>>>А ссылку не дадите? IMHO, данные то ли арабские, то ли советские.
>>
>>И что из этого следует?
>
>**************
>:-)))))))))))
>**************

Ну если вам кажутся более достоверными вот эти данные:
http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.3.2.4.6.html
флаг вам в руки, больше обсуждать нечего

>Не знаю. Может быть, потому что концепция боевого применения большего не требовала. На Ближнем Востоке уже была успешно отработана схема действий Ф-16 с Ф-15.

Настолько успешно, что по результатам боевых действий главком израильских ВВС (фамилию запамятовал) сказал, что лучше бы они в свое время закупили побольше Фантомов, чем Ф-15/16 ;-))) Источник ( дабы сомнения пресечь) - книга "US Army Phantoms in combat".
В чем состояла концепция боевого применения Ф-16? Выступать в качестве приманки, т.е. жертвы?

>А насчет слабости РЛС - вряд ли, ведь сделали же приличную для Ф-15, и для Ф-14. Значит, могли, не в этом дело.

А в чем? Могли, но не хотели? Даже не смешно уже...
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (01.09.2003 21:38:04)
Дата 01.09.2003 23:31:54

Re: Подтверждаю

>>Да-да-да... Я в общем-то об этом и говорил, чего вы спорили? А почему это Ф-16 в середине 80-х нес только Сайдуиндеры? Не потому ли, что РЛСка была слабовата?
>***********************************
>Не знаю. Может быть, потому что концепция боевого применения большего не требовала. На Ближнем Востоке уже была успешно отработана схема действий Ф-16 с Ф-15.

Концепция там тоже руку приложила. А вот про успешную отработку - это палка о двух концах. Больше всего Ф-16 там было сбито как раз в таком тандеме. Когда Ф-16 выполняли роль приманки, но Иглы не успевали их прикрыть от атаки МиГов. Зачастую на выходе из атаки сирийский самолет все же сбивался, но Фалконам от этого было уже не легче. МиГ-23 зачастую производили пуск ракет еще до того момента, когда летчики Ф-16 начинали видеть МиГи на экранах своих РЛС.

>А насчет слабости РЛС - вряд ли, ведь сделали же приличную для Ф-15, и для Ф-14. Значит, могли, не в этом дело.

"Ну як дите..." (С) А на Е-3 вообще вон какой дрын славный стоит! На горб Фалкону его и не один МиГ в Заполярье от еврейского Ф-16 не укроется. :-)
Надо же понимать, что есть еще такой параметр, как массо-габаритные характеристики. То, что можно "засунуть" в кубометр и тонну веса, скорее всего невозможно уместить в пол куба и 500 килограммов. Не говоря уже о потребной мощности элекропитания, системах охлаждения, стоиомсоти оборудования и прочих параметрах, которые не позволяют поставить на Ф-16 РЛС, сделаную для Ф-15.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (01.09.2003 23:31:54)
Дата 02.09.2003 00:04:33

Re: Подтверждаю

"МиГ-23 зачастую производили пуск ракет еще до того момента, когда летчики Ф-16 начинали видеть МиГи на экранах своих РЛС."

**********************************
Любопытно... а чем в это время занимались
экипажи Е-2, которые должны были Ф-16ми
управлять и рассказывать им про МиГи??
**********************************

>"Ну як дите..." (С) А на Е-3 вообще вон какой дрын славный стоит! На горб Фалкону его и не один МиГ в Заполярье от еврейского Ф-16 не укроется. :-)
>Надо же понимать, что есть еще такой параметр, как массо-габаритные характеристики. То, что можно "засунуть" в кубометр и тонну веса, скорее всего невозможно уместить в пол куба и 500 килограммов. Не говоря уже о потребной мощности элекропитания, системах охлаждения, стоиомсоти оборудования и прочих параметрах, которые не позволяют поставить на Ф-16 РЛС, сделаную для Ф-15.

**************************************
IMHO, дело все-таки в том, что не было большой нужды
в мощной РЛС на Ф-16. Ну не поверю я, что по части радиоэлектроники америкосы не могли сделать того же,
что мы! Насчет массово-габаритных характеристик
не очень убедительно: масса боевой нагрузки у Ф-16
поболее (чуть ли не 7 тонн), чем у МиГ-23 (1600-3000 в зависимости от модификации и источника), значит, поставить туда более тяжелую РЛС и не посадить тяговооруженность можно было, хотя бы в ущерб нагрузке. Про габариты говорить вообще бессмысленно, т.к. это у нас, а не у амов, вплоть до 80х годов элементная база военной (да и остальной)электроники была транзисторная (у них к тому времени - давно на микросхемах). В качестве доступного примера можно привести МБР: при схожей дальности наши весят чуть ли не в полтора раза (!) больше (ну, за искл. тополей, но они были позже).
**************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 00:04:33)
Дата 02.09.2003 10:34:26

Re: Подтверждаю

>**********************************
>Любопытно... а чем в это время занимались
>экипажи Е-2, которые должны были Ф-16ми
>управлять и рассказывать им про МиГи??
>**********************************

А толку? Если тебе говорят: "Курс 210, дальность 30 миль. Пара МиГов", - но ты их все равно при этом не видишь? А атаковать их сможешь только с дистанции 8-10 миль, когда давно будешь сбит Р-23 или Р-24...

>>Надо же понимать, что есть еще такой параметр, как массо-габаритные характеристики. То, что можно "засунуть" в кубометр и тонну веса, скорее всего невозможно уместить в пол куба и 500 килограммов. Не говоря уже о потребной мощности элекропитания, системах охлаждения, стоиомсоти оборудования и прочих параметрах, которые не позволяют поставить на Ф-16 РЛС, сделаную для Ф-15.
>**************************************
>IMHO, дело все-таки в том, что не было большой нужды
>в мощной РЛС на Ф-16. Ну не поверю я, что по части радиоэлектроники америкосы не могли сделать того же,
>что мы! Насчет массово-габаритных характеристик
>не очень убедительно: масса боевой нагрузки у Ф-16
>поболее (чуть ли не 7 тонн), чем у МиГ-23 (1600-3000 в зависимости от модификации и источника), значит, поставить туда более тяжелую РЛС и не посадить тяговооруженность можно было, хотя бы в ущерб нагрузке.

Я бы все же советовал уважаемому сначала ознакомиться с азами проектирования ЛА, а потом лезть в дискуссию. Более тяжелая РЛС - это перекомпоновка всего самолета. Иначе уйдет центр тяжести, за ним фокус, поплывет продольная и поперечная устойчивость и т.д. Как следствие увеличения массы (а она поползет вверх не только за счет РЛС, но и сопутствующих систем), упадет не только тяговооруженность, но и полезная нагрузка, и дальность. Значит нужно увеличивать запас топлива и ставить более мощный двигатель. Снова увеличение массы и перекомпоновка. И так до бесконечности. В итоге вместо легкого имеем на выходе тяжелый истребитель.

>Про габариты говорить вообще бессмысленно, т.к. это у нас, а не у амов, вплоть до 80х годов элементная база военной (да и остальной)электроники была транзисторная (у них к тому времени - давно на микросхемах).

Ну и что? Историю про то, как смеялись американцы над лампами в МиГ-25, а потом выяснили, что его РЛС превосходит все, что есть на тот момент у них, помним?

Кроме того, применение транзисторов позволяет уменьшить массу и габариты РЛС, но все равно не позволяет засунуть РЛС тяжелого самолета в легкий. Свойства БРЛС определяются не только количеством в ней транзисторов или ламп, но и, например, диаметром антенной решетки. Ну представь сам, например, Ф-16 с "клювом" от МиГ-31. Фигня же получается, правда?

> В качестве доступного примера можно привести МБР: при схожей дальности наши весят чуть ли не в полтора раза (!) больше (ну, за искл. тополей, но они были позже).
>**************************************

Хочешь сказать, что в полтора раза больший вес - это следствие наличия на борту большого количества ламп? Не смеши. В данном случае все упирается в двигатели. Что авиационные, что ракетные они у нас проигрывали западным по экономичности и тяге. Отсюда и вес. Больше топлива, больше двигателей, больше связанных с ними систем.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 10:34:26)
Дата 02.09.2003 11:36:48

Re: Подтверждаю

>А толку? Если тебе говорят: "Курс 210, дальность 30 миль. Пара МиГов", - но ты их все равно при этом не видишь? А атаковать их сможешь только с дистанции 8-10 миль, когда давно будешь сбит Р-23 или Р-24...

**************************************
А как быть с тем, что на экспорт, в т.ч. арабам, поставлялись в основном 23и с РЛС от 21х?
У которых вообще ничтожная дальность обнаружения/сопровождения?
**************************************

>Я бы все же советовал уважаемому сначала ознакомиться с азами проектирования ЛА, а потом лезть в дискуссию. Более тяжелая РЛС - это перекомпоновка всего самолета. Иначе уйдет центр тяжести, за ним фокус, поплывет продольная и поперечная устойчивость и т.д. Как следствие увеличения массы (а она поползет вверх не только за счет РЛС, но и сопутствующих систем), упадет не только тяговооруженность, но и полезная нагрузка, и дальность. Значит нужно увеличивать запас топлива и ставить более мощный двигатель. Снова увеличение массы и перекомпоновка. И так до бесконечности. В итоге вместо легкого имеем на выходе тяжелый истребитель.

****************************************
Простите, почему на Ф-16 нельзя сделать то, что сделали на МиГ-29, переделав 9-12 в 9-13?
Что, получили тяжелый истребитель на выходе?
****************************************

>Ну и что? Историю про то, как смеялись американцы над лампами в МиГ-25, а потом выяснили, что его РЛС превосходит все, что есть на тот момент у них, помним?

******************************************
Помним. Но сколько эта РЛС весила? Не у большинства наших
самолетов боевая нагрузка ощутимо меньше, чем у амовских,
что массово-габаритные характеристики оборудования хуже?
******************************************

>Кроме того, применение транзисторов позволяет уменьшить массу и габариты РЛС, но все равно не позволяет засунуть РЛС тяжелого самолета в легкий. Свойства БРЛС определяются не только количеством в ней транзисторов или ламп, но и, например, диаметром антенной решетки. Ну представь сам, например, Ф-16 с "клювом" от МиГ-31. Фигня же получается, правда?

*****************************************
Это вы о чем? Я тут писал про то, что электроника на микросхемах легче, чем на транзисторах.
*****************************************

>Хочешь сказать, что в полтора раза больший вес - это следствие наличия на борту большого количества ламп? Не смеши. В данном случае все упирается в двигатели. Что авиационные, что ракетные они у нас проигрывали западным по экономичности и тяге. Отсюда и вес. Больше топлива, больше двигателей, больше связанных с ними систем.

*******************************************
С чего вы взяли? Больший вес - следствие того, что электронника весит больше, просто потому что если вместо микросхем поставить транзисторы, вы получите гораздо более тяжелое оборудование. А также это следствие менее прочных сплавов, в частности, сталей. А вот как раз в движками и, особенно, с порохами для твердотопливных ракет у нас все в порядке.
Удельные импульсы наших топлив им и не снились.
*******************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 11:36:48)
Дата 02.09.2003 14:09:00

Re: Подтверждаю

>**************************************
>А как быть с тем, что на экспорт, в т.ч. арабам, поставлялись в основном 23и с РЛС от 21х?
>У которых вообще ничтожная дальность обнаружения/сопровождения?
>**************************************

Это У МиГ-23МЛ РЛС от 21-го? Не смешите...

>****************************************
>Простите, почему на Ф-16 нельзя сделать то, что сделали на МиГ-29, переделав 9-12 в 9-13?

А что с ним сделали? Довели БРЭО до уровня более-менее приличного на сегодняшний день. По своим характеристикам этой БРЛС до той, что ставят, например, на Су-30МК, как до Луны. Т.е., он все равно остался легким (вернее, уже не слишком легким, сравните взлетный вес простого 29-го и СМТ) истребителем, но с современной РЛС для _легкого истребителя_

>Что, получили тяжелый истребитель на выходе?

А Вы сравните ради любопытства взлетный вес Ф-16 и МиГ-29СМТ.

>>Ну и что? Историю про то, как смеялись американцы над лампами в МиГ-25, а потом выяснили, что его РЛС превосходит все, что есть на тот момент у них, помним?
>******************************************
>Помним. Но сколько эта РЛС весила?

Если бы она весила вдвое меньше, стал бы МиГ-25 от этого много лучше для выполнения тех задач, которые на него возлагали? Сомневаюсь...

>Не у большинства наших
>самолетов боевая нагрузка ощутимо меньше, чем у амовских,
>что массово-габаритные характеристики оборудования хуже?
>******************************************

Формулировка немного запутанная, но суть я, кажется, понял. Возьмем тот же МиГ-25 или 23. Пускай за счет более легкого БРЭО они смогут нести на тонну больше полезной нагрузки. А что с этого мы поимеем на практике? НИЧЕГО! Потому что ассортимент носимого вооружения все равно не позволит нам выбрать этот вес. Больше 4-х Р-40 на 25-й не повесишь. На 23-й - максимум две Р-23/24 и 4 Р-60. Все. Так на фиг им эта лишняя тонна? Дополнительное топливо залить? Да, можно, но применительно к 23-му и 25-му я не слышал отзывов о недостаточности их боевого радиуса. Маневренные же их характеристики от этого облегчения не сильно изменились бы по причине конструктивных ограничений.

Что же касается ударных машин, то посмотрите на МиГ-27 или Су-25. 4 тонны боевой нагрузки для машин такого класса - это больше, чем им может понадобиться в бою. Так что и тут наши машины ущербными не являются.
Что толку с семи тонн боевой нагрузки у А-10, если во время "Бури" им приходилось летать с двумя "Мейвериками" и парой "Сайдвиндеров" - больше в условиях того климата движки не вытягивали.

>>Кроме того, применение транзисторов позволяет уменьшить массу и габариты РЛС, но все равно не позволяет засунуть РЛС тяжелого самолета в легкий. Свойства БРЛС определяются не только количеством в ней транзисторов или ламп, но и, например, диаметром антенной решетки. Ну представь сам, например, Ф-16 с "клювом" от МиГ-31. Фигня же получается, правда?
>*****************************************
>Это вы о чем? Я тут писал про то, что электроника на микросхемах легче, чем на транзисторах.
>*****************************************

А я о том, что свойства БРЛС определяются не только электроникой. Даже если по весу и габаритам блоки от РЛС тяжелого истребителя встанут на легкий, Вы не сможете на него поставить решетку РЛС того же размера. Значит характеристики по дальности обнаружения и захвата заметно снизятся. А в таком случае зачем ставить на самолет более дорогую РЛС, если на нем не возможно реализовать ее характеристики?

>>Хочешь сказать, что в полтора раза больший вес - это следствие наличия на борту большого количества ламп? Не смеши. В данном случае все упирается в двигатели. Что авиационные, что ракетные они у нас проигрывали западным по экономичности и тяге. Отсюда и вес. Больше топлива, больше двигателей, больше связанных с ними систем.
>
>*******************************************
>С чего вы взяли? Больший вес - следствие того, что электронника весит больше, просто потому что если вместо микросхем поставить транзисторы, вы получите гораздо более тяжелое оборудование.

Даже на самолете вес БРЭО - это не более 10% взлетного веса. На ракете его доля еще меньше. Вы же ведете речь о полуторном увеличении взлетного веса за счет массы оборудования. Ерунда, однако, получается...
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 14:09:00)
Дата 02.09.2003 14:31:00

Re: Подтверждаю

"4 тонны боевой нагрузки для машин такого класса - это
больше, чем им может понадобиться в бою".

*********************************************
Это относится ко всем вашим аргументам: и по 25му, и
по 27, и т.д. : в истории военной авиации всегда стремились повысить ряд ЛТХ, в том числе боевую нагрузку. Насчет того, что "больше не нужно" - это смешно. Запас карман не тянет. Больше нагрузка - меньше самолетов нужно, хотя бы это примите во внимание.
*********************************************

Так что и тут наши машины ущербными не являются.
>Что толку с семи тонн боевой нагрузки у А-10, если во время "Бури" им приходилось летать с двумя "Мейвериками" и парой "Сайдвиндеров" - больше в условиях того климата движки не вытягивали.

*********************************************
Интересно. А ссылку можно на эту инфу? Вроде бы они гораздо больше Мейвериков таскали?
*********************************************

>А я о том, что свойства БРЛС определяются не только электроникой. Даже если по весу и габаритам блоки от РЛС тяжелого истребителя встанут на легкий, Вы не сможете на него поставить решетку РЛС того же размера. Значит характеристики по дальности обнаружения и захвата заметно снизятся.

**************************************
Это опять-таки можно отчасти скомпенсировать более совершенной
обработкой сигналов. Если, конечно, электроника на высоте,
чего в нашем случае не наблюдается.
**************************************

>Даже на самолете вес БРЭО - это не более 10% взлетного веса. На ракете его доля еще меньше. Вы же ведете речь о полуторном увеличении взлетного веса за счет массы оборудования. Ерунда, однако, получается...

***************************************
Полтора раза - это я немного утрировал, и не про самолеты, а про МБР. И ясно написал, что там это получается не только из-за БРЭО, но и из-за конструкционных материалов, в частности, металла
корпусов.
***************************************
От Bear
К PTL~jumper (02.09.2003 11:36:48)
Дата 02.09.2003 11:54:40

Re: Подтверждаю

>А как быть с тем, что на экспорт, в т.ч. арабам, поставлялись в основном 23и с РЛС от 21х?
>У которых вообще ничтожная дальность обнаружения/сопровождения?

Нет, ну так же нельзя в самом деле!!! До бесконечности будем ходить по кругу! ИЗНАЧАЛЬНО РЕЧЬ ШЛА О МИГ-23МЛ. Какая у него РЛС, какие у нее характеристики? Какое у него вооружение? Причем здесь МиГ-23МС? Слышали звон?..

>Простите, почему на Ф-16 нельзя сделать то, что сделали на МиГ-29, переделав 9-12 в 9-13?
>Что, получили тяжелый истребитель на выходе?

Просветите нас пожалуйста, что сделали на 9-13 с РЛС?

>Помним. Но сколько эта РЛС весила? Не у большинства наших
>самолетов боевая нагрузка ощутимо меньше, чем у амовских,
>что массово-габаритные характеристики оборудования хуже?

Докажите.С цифрами и фактами, без general impressions.
От PTL~jumper
К Bear (02.09.2003 11:54:40)
Дата 02.09.2003 14:10:54

Re: Подтверждаю

>Нет, ну так же нельзя в самом деле!!! До бесконечности будем ходить по кругу! ИЗНАЧАЛЬНО РЕЧЬ ШЛА О МИГ-23МЛ. Какая у него РЛС, какие у нее характеристики? Какое у него вооружение? Причем здесь МиГ-23МС? Слышали звон?..

************************************
Честно говоря, не нашел упоминания об МС. Разговор шел о МиГ-23 вообще, а МЛ появились на поздних стадиях конфликта, и было их меньше, чем МС.
************************************

>Просветите нас пожалуйста, что сделали на 9-13 с РЛС?

************************************
Просвещаю. N019M (N019ME на экспортной версии) вместо N019. Можете придраться к тому, что версия называется 9-13S, только не делайте вид, что сразу не поняли, о чем речь :-).
************************************

у большинства наших
>>самолетов боевая нагрузка ощутимо меньше, чем у амовских,
>>что массово-габаритные характеристики оборудования хуже?
>

>Докажите.С цифрами и фактами, без general impressions.

***************************************
Bear, я не гружу вас цифрами только потому, что мне
дорого мое рабочее время :-). Но если вы настаиваете, доказываю.
Нагрузки привожу максимальные как для амов, так и для нас (чтобы вы
не ссылались на то, что у нас, мол, это нормальные эксплуатационные,
а у них - на пределе).

МиГ-15 - 500 кг,
МиГ-17 - 500 кг
МиГ-19 - 500 кг
МиГ-21бис - 2000 кг
МиГ-23МЛД - 2000 кг
МиГ-27 - 4000 кг
МиГ-25 - 4000 кг
МиГ-29 - 3000/4000 кг (9-12,9-13)
Su-7 - 2500 кг (или 1000 с подвесными баками),
Su-17M4 - 4250 кг без подвесных баков
Su-24M/MK - 8000 кг
Su-27 - 6000 кг
Su-25 - 4000 кг

F-86F - 450 кг.
F-100 - 3400 кг.
F-4C/D - 7257 кг.
F/A-18C - 7000 кг.
F-16A/B - 6900 кг.
F-16C/D - 9276 кг
F-15А - 7257 кг
F-15C/D - 10705 кг (без CFTs)
F-15E - 11113 кг.
F-111F - 14228 кг
А-10А - 7258 кг

Что с чем сравнивать, решайте сами.
Источники - Jane's, монография Гордона по МиГ-29.
***************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 14:10:54)
Дата 02.09.2003 14:14:53

Re: Подтверждаю

Цифирьки красивые, конечно... Но есть одно но. Уж очень любят амы давать предельно возможную нагрузку не оговаривая для каких она условий. Ну, типа, как для "Руслана", например, написать, что полезная нагрузка 120 тонн и все. Ни граммом меньше. И дальность рядом написать перегоночную для пустого самолета. Типа, "воровать так миллион" (С)...
Берем любое фото Ф-16 с последней
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 14:14:53)
Дата 02.09.2003 14:32:23

Re: Подтверждаю

Так я и для наших сознательно выбирал максимальные опубликованные нагрузки.
****************************************************

>Цифирьки красивые, конечно... Но есть одно но. Уж очень любят амы давать предельно возможную нагрузку не оговаривая для каких она условий.
От Антон Цюпка
К Антон Цюпка (02.09.2003 14:14:53)
Дата 02.09.2003 14:20:58

Взглючило... Продолжаю.

Берем любое фото Ф-16 с последней войны в Ираке. Что видим? Пара ПТБ, пара Сайдвиндеров, пара 900 футовых бомб, пара контейнеров. Где 9 тонн нагрузки? Посчитайте вес всего по отдельности, там не будет и половины заявленного веса. То же самое и со всеми остальными.
Не нужно путать максимальную расчетную боевую нагрузку самолета с реальной боевой.

У наших же подход к делу немного другой и боевая нагрузка всегда определяется имеющимся ассортиментом боеприпасов. Если написано, что МиГ-27 несет 4 тонны, значит он несет 8 ФАБ-500. Вполне допускаю, что самолет вытянет и больше, тяговооруженность у него для машины такого класса была довольно высока. Но конструктивно узлы подвески не рассчитаны на большую нагрузку, поэтому ФАБ-1000 под брюхо ему уже не повесишь и боевую нагрузку таким образом не увеличишь.

Для того же Ф-16С Вы, как ни старайтесь, из доступного ассортимента вооружения 9 тонн не наберете.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 14:20:58)
Дата 02.09.2003 14:40:29

Re: Взглючило... Продолжаю.

>Берем любое фото Ф-16 с последней войны в Ираке. Что видим? Пара ПТБ, пара Сайдвиндеров, пара 900 футовых бомб, пара контейнеров. Где 9 тонн нагрузки? Посчитайте вес всего по отдельности, там не будет и половины заявленного веса. То же самое и со всеми остальными.

*******************************************
Ну, только ПТБ на три тонны могут потянуть. + тонна бомб,
+ наверное, полтонны на сайдвиндеры. Уже 4.5, т.е. больше, чем у 29х, и тем более 21х. Возможно, больше не навешено по той простой причине, что: а) Ф-16х было с избытком, и не было нужды загружать каждый до предела, б)Ф-16 наносили точечные удары по указанию с земли, т.е. количество потребного боезапаса было известно заранее.
Соответственно, нафиг таскать больше бомб и жечь больше
горючего, чем необходимо.
*******************************************

>Не нужно путать максимальную расчетную боевую нагрузку самолета с реальной боевой.

******************************************
Я же специально комментарий сделал, что и для них, и для нас - МАКСИМАЛЬНАЯ! Читайте внимательно.
******************************************

>У наших же подход к делу немного другой и боевая нагрузка всегда определяется имеющимся ассортиментом боеприпасов. Если написано, что МиГ-27 несет 4 тонны, значит он несет 8 ФАБ-500. Вполне допускаю, что самолет вытянет и больше, тяговооруженность у него для машины такого класса была довольно высока. Но конструктивно узлы подвески не рассчитаны на большую нагрузку, поэтому ФАБ-1000 под брюхо ему уже не повесишь и боевую нагрузку таким образом не увеличишь.

>Для того же Ф-16С Вы, как ни старайтесь, из доступного ассортимента вооружения 9 тонн не наберете.

****************************************
Тогда вот интересный вопрос: откуда взялись эти цифры?
Больное воображение инженеров и менеджеров General Dynamics? Или они все-таки были получены в результате испытаний? Если да, то как? Что и куда вешали?
****************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 14:40:29)
Дата 02.09.2003 15:34:43

Re: Взглючило... Продолжаю.

>*******************************************
>Ну, только ПТБ на три тонны могут потянуть.

Не помню, если честно, сколько они емкостью о Ф-16, но не по 1660 литров точно. Максимум - по 1200, да и то, мне кажется, что меньше. А 2400 литров керосина - это примерно 2100 кг.

+ тонна бомб,
>+ наверное, полтонны на сайдвиндеры.

Порядка 120 кг каждый.

> Уже 4.5,

3.5 максимум

>т.е. больше, чем у 29х,

Столько же.

>и тем более 21х.

С 21-м надо бы Ф-5 сравнивать, а не Ф-16...

> Возможно, больше не навешено по той простой причине, что: а) Ф-16х было с избытком, и не было нужды загружать каждый до предела,

Вы сами себе противоречите. В одном из предыдущих постингов Вы привели довод, что "запас карман не тянет" и, что большая нагрузка дает возможность уменьшить наряд самолетов.
Кстати, сам по себе этот тезис тоже не очень верен, поскольку один Су-24 с одной КАБ-1500 с большей вероятностью поразит, например, мост, чем два Су-24 с 4-5 тоннами фугасок каждый.

б)Ф-16 наносили точечные удары по указанию с земли, т.е. количество потребного боезапаса было известно заранее.

Это Багдад они по указанию с земли бомбили? А кто указывал, простите?

>Соответственно, нафиг таскать больше бомб и жечь больше
>горючего, чем необходимо.
>*******************************************

Отмазки.

>>Не нужно путать максимальную расчетную боевую нагрузку самолета с реальной боевой.
>******************************************
>Я же специально комментарий сделал, что и для них, и для нас - МАКСИМАЛЬНАЯ! Читайте внимательно.
>******************************************

Я вам русским по белому написал, как определяется максимальная нагрузка у них и как у нас.

>>Для того же Ф-16С Вы, как ни старайтесь, из доступного ассортимента вооружения 9 тонн не наберете.
>****************************************
>Тогда вот интересный вопрос: откуда взялись эти цифры?
>Больное воображение инженеров и менеджеров General Dynamics?

Нет. Зачем же сразу все на недомогание чье-то списывать. Есть, например, так называемое "уравнение существования самолета", по которому в первом приближении можно прикинуть полезную нагрузку самолета в зависимости от массы прочих его компонет. Во втором приближении эту нагрузку можно "подкорректировать" уже с учетом аэродинамики, тяги двигателя и т.д. В конце-концов, в неком энном приближении мы приходим к воплне реальной цифре того, какую теоретическую нагрузку можно повесить на конкретный аппарат. С учетом того, что нынешние вычислительные методы отличаются очень высокой точностью (даже статика сейчас уже на компьютере вся считается, самолеты специально не ломают), данная величина полезной нагрузки, как правило, действительно весьма точно соответствует той, которую реальный самолет может поднять.
Но это некая абстрактная нагрузка. N тонн пуха. Вот Вы, например, предположим, можете запросто таскать штангу весом в центнер, но Вы не сможете унести 4 чемодана по 15 кг - у Вас просто не хватит для этого рук. Так же и самолет. Он может иметь "запас" по массовым уравнениям на 9 тонн полезной нагрузки, но количество пилонов и прочностные ограничения позволяют ему носить, например, только 5. И все. Можно сколько угодно писать про 9 тонн, которые он несет в теории, но на практике, если у него ограничение нагрузки на внутрение и подфюзеляжный пилон 1000, а на внешние - 500, то и не унесет он на них больше 4-х тонн, не смотря на всю теорию.

>Или они все-таки были получены в результате испытаний? Если да, то как? Что и куда вешали?
>****************************************

Ничего никуда не вешали. Все на чистых расчетах. На испытаниях проверяют соответствие аэродинамических, тяговых и прочих характеристик расчетным. Если они подтверждаются, то и прочие величины, полученные на их основе, также признаются верными.

Отличие же наших цифр боевой нагрузки от американских как раз в том, что наши дают реальные цифры - то, что можно на самом деле повесить на самолет в виде вполне осязаемых фугасных чушек.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 15:34:43)
Дата 02.09.2003 19:57:45

Re: Взглючило... Продолжаю.

>Не помню, если честно, сколько они емкостью о Ф-16, но не по 1660 литров точно. Максимум - по 1200, да и то, мне кажется, что меньше. А 2400 литров керосина - это примерно 2100 кг.

*****************************************
F-16С/D может нести три бака. Баки могут быть по:
1136, 1400, 1703 и 2271 литр. Всего по массе может быть максимум 3066 кг (именно кг). Janes.
*****************************************

>Вы сами себе противоречите. В одном из предыдущих постингов Вы привели довод, что "запас карман не тянет" и, что большая нагрузка дает возможность уменьшить наряд самолетов.

*************************************
В условиях тотальной войны запас карман не тянет, и я полагаю, что мы обсуждаем именно этот случай. В Ираке и Югославии у амов было такое подавляющее преимущество, что там запас был не обязателен, могли и топливо экономить.
Кстати, если судить по фоткам, уже об А-10А: вот по 6 Мавериков есть, и по 12 (а никак не 2 + 2 AIM-9). Не знаю, правда, где снято, но могу скинуть. Пожалуйста, не ссылайтесь на рекламный снимок Ф-14 с 6ю Фениксами :-))).
*************************************

>Кстати, сам по себе этот тезис тоже не очень верен, поскольку один Су-24 с одной КАБ-1500 с большей вероятностью поразит, например, мост, чем два Су-24 с 4-5 тоннами фугасок каждый.

*************************************
Верно, но: это америкосы себе могут позволить бомбить КАБами,и то не всегда и не везде. А в случае большой войны через пару дней все КАБы выйдут, и пойдут обычные чушки, вплоть до военных годов выпуска...
Вот они сейчас все Томагавки расстреляли с Б-52, и думают,
где найти бабки, чтобы произвести новые для восполнения боекомплектов. А сенат кукиш показывает.
*************************************

>Это Багдад они по указанию с земли бомбили? А кто указывал, простите?

*************************************
Про Багдад не знаю. А так Ф-16 бомбили вполне определенные цели. Вполне могли использовать если
не целеуказание с земли, так данный спутниковой и воздушной разведок.
*************************************

>Отмазки.

*************************************
Не лишенные логики.
*************************************

То есть, по-вашему, мы публикуем в ттх данные с испытаний, а амы - с бумаги. Это интересный вопрос. Я попробую нарыть инфы по узлам подвески Ф-16, их прочности,
и вариантам подвески.
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 19:57:45)
Дата 02.09.2003 21:39:52

Re: Взглючило... Продолжаю.

>>Не помню, если честно, сколько они емкостью о Ф-16, но не по 1660 литров точно. Максимум - по 1200, да и то, мне кажется, что меньше. А 2400 литров керосина - это примерно 2100 кг.
>*****************************************
>F-16С/D может нести три бака. Баки могут быть по:
>1136, 1400, 1703 и 2271 литр. Всего по массе может быть максимум 3066 кг (именно кг). Janes.
>*****************************************

Вот когда увижу фотографию Ф-16 с тремя тоннами горючки в ПТБ перед боевым вылетом, тогда и поговорим. :-) Хотя, исключения, конечно тоже бывают. В частности. когда евреи разбомбили реактор у Саддама, их Ф-16 так и летели. Вот только из боевой нагрузки несли всего по две бомбы весом 450 фунтов. Менее полутонны массы. Даже Сайдвиндеров, емнип, не было. Так что, снова выходим на 3.5-4 тонны реальной боевой нагрузки.

>>Вы сами себе противоречите. В одном из предыдущих постингов Вы привели довод, что "запас карман не тянет" и, что большая нагрузка дает возможность уменьшить наряд самолетов.
>*************************************
>В условиях тотальной войны запас карман не тянет, и я полагаю, что мы обсуждаем именно этот случай.

В условиях тотальной войны от запаса почти ничего не останется черз 20 минут после ее начала. Оставшееся же уже никакой серьезной роли играть не будет.

>Кстати, если судить по фоткам, уже об А-10А: вот по 6 Мавериков есть, и по 12 (а никак не 2 + 2 AIM-9). Не знаю, правда, где снято, но могу скинуть.

Спасибо, у меня есть.

>Пожалуйста, не ссылайтесь на рекламный снимок Ф-14 с 6ю Фениксами :-))).

Почему? Того же поля ягода. Ну представьте сами, для какой такой задачи Тандерболту могут понадобиться над полем боя 12 ракет "воздух-поверхность"? Это же не Апач, чтобы одиночные танки из засады жечь... У него над полем боя будет возможность сделать один, максимум два захода. Израсходовать за это время даже 4 ракеты - это уже большая удача. Напомню, что оборудование А-10 не позволяет ему проводить одновременную атаку нескольких целей.

>>Кстати, сам по себе этот тезис тоже не очень верен, поскольку один Су-24 с одной КАБ-1500 с большей вероятностью поразит, например, мост, чем два Су-24 с 4-5 тоннами фугасок каждый.
>*************************************
>Верно, но: это америкосы себе могут позволить бомбить КАБами,и то не всегда и не везде. А в случае большой войны через пару дней все КАБы выйдут, и пойдут обычные чушки, вплоть до военных годов выпуска...

К слову, во второй чеченской КАБы и УР применялись довольно активно. А ПТУРами вообще по одиночным боевикам шмаляли. Так что, все относительно.

>То есть, по-вашему, мы публикуем в ттх данные с испытаний,

Нет. Не испытаний. А практических возможностей самолета. На испытаниях он может и больше таскал - на то они и испытания, чтобы пределы выяснить.

а амы - с бумаги. Это интересный вопрос. Я попробую нарыть инфы по узлам подвески Ф-16, их прочности,
>и вариантам подвески.

Раз есть ПТБ на две тонны керосина, значит, держать должны много довольно. Вот только не уверен, чтое сть у амов вооружение соответствующего калибра, которое можно использовать на Ф-16.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 21:39:52)
Дата 02.09.2003 22:13:48

Re: Взглючило... Продолжаю.

>Ну представьте сами, для какой такой задачи Тандерболту могут понадобиться над полем боя 12 ракет "воздух-поверхность"? Это же не Апач, чтобы одиночные танки из засады жечь... У него над полем боя будет возможность сделать один, максимум два захода. Израсходовать за это время даже 4 ракеты - это уже большая удача.

****************************************
А что, у Апача шансы сделать больше заходов???
Почему вы так решили? А-10А как раз делался для того, чтобы за одиночными танками гоняться. И, по американским данным (ну да, предвзятым, разумеется, но найдите другие), в Ираке делал это успешно. Маверик, кстати, основное оружие А-10, так что 4 - маловато будет.
****************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 22:13:48)
Дата 02.09.2003 22:47:47

Re: Взглючило... Продолжаю.

>А что, у Апача шансы сделать больше заходов???

Как вы думаете, у кого больше шансов остаться в живых: у сидящего в засаде снайпера или у пехотинца с криком "Ура!" бегущего на ДОТ? А-10 - это тот пехотинец. Чем быстрее чешет, тем меньше шансов, что его успеют подстрелить. Если он начнет перед ДОТом танго танцевать, иногда постреливая в сторону врага, то его точно шлепнут.

>Почему вы так решили? А-10А как раз делался для того, чтобы за одиночными танками гоняться.

А-10 делался для того, чтобы бороться с советскими танковыми армадами в Европе, а не с одиночными танками. И шел там размен "баш на баш", как у нас с американскими авианосцами. Одна АУГ - полк Ту-22. Оба в расход. Так и у них. Полк Тандерболтов на полк Т-72.

> И, по американским данным (ну да, предвзятым, разумеется, но найдите другие), в Ираке делал это успешно.

Да, потому что ПВО как такового не было. Только вот после "Бури" почему-то выяснилось, что танков наколотили у Саддама втрое меньше, чем заявили. :-)

>Маверик, кстати, основное оружие А-10, так что 4 - маловато будет.

Основное оружие А-10 (только не пререкайтесь, это амы сами заявляют) - это его 30-мм дрын. Остальное - придаток. Для применения УР и КАБ он имеет только минимальный набор оборудования (как и наш Су-25) из чего можно сделать вывод о том, что основным вооружением они ну никак являться не могут. Некогда было бы ему в Европе заморачиваться с наведением ракет и бомб. Там "от бедра" бы стрельнуть успеть.
От Форжер
К Антон Цюпка (02.09.2003 22:47:47)
Дата 03.09.2003 15:38:54

Re: Правду говорите!

Именно его шестиствольный дрын и является основным оружием. А-10 весь строился вокруг этой пушки. А по УРам он тупее нашего Су-25. У него лазерный дальномер-целеуказатель - пристегивается, вместе с телевизионным.
От PTL~jumper
К Форжер (03.09.2003 15:38:54)
Дата 03.09.2003 17:37:42

Re: Правду говорите!

>Именно его шестиствольный дрын и является основным оружием. А-10 весь строился вокруг этой пушки. А по УРам он тупее нашего Су-25. У него лазерный дальномер-целеуказатель - пристегивается, вместе с телевизионным.

********************************************************
Под него много чего в контейнерах пристегивается! Потом,
не забудьте, что А-10 в Ираке воевал в более серьезных условиях (в смысле ПВО), чем Су-25 в Афгане и Чечне. Там-то Шилок не было...
********************************************************
От Форжер
К PTL~jumper (03.09.2003 17:37:42)
Дата 03.09.2003 19:41:35

Re: А Вы думаете они в Иракее были?

Вернее, быть-то они были, только вот стреляли ли? Если бы там Шилки работали, ого-го! Мне только одна фотка измочаленного "Тандера" известна....
От PTL~jumper
К Форжер (03.09.2003 19:41:35)
Дата 03.09.2003 22:26:32

Re: А Вы...

Известно, что один А-10 в 1991 г (из 5 признанных, если не ошибаюсь) был потерян именно от огня Шилки.
********************************************************

>Вернее, быть-то они были, только вот стреляли ли? Если бы там Шилки работали, ого-го! Мне только одна фотка измочаленного "Тандера" известна....
От PTL~jumper
К Форжер (03.09.2003 15:38:54)
Дата 03.09.2003 17:36:33

Re: Правду говорите!

>Именно его шестиствольный дрын и является основным оружием. А-10 весь строился вокруг этой пушки. А по УРам он тупее нашего Су-25. У него лазерный дальномер-целеуказатель - пристегивается, вместе с телевизионным.

********************************************************
Под него много чего в контейнерах пристегивается!
********************************************************
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 22:47:47)
Дата 02.09.2003 22:58:35

Re: Взглючило... Продолжаю.

>Как вы думаете, у кого больше шансов остаться в живых: у сидящего в засаде снайпера или у пехотинца с криком "Ура!" бегущего на ДОТ? А-10 - это тот пехотинец. Чем быстрее чешет, тем меньше шансов, что его успеют подстрелить. Если он начнет перед ДОТом танго танцевать, иногда постреливая в сторону врага, то его точно шлепнут.

*******************************************
Знаете, "засада" на поле боя - это красивые слова.
Плотность огня там, где должны болтаться Апачи, будет еще покруче, чем для А-10х...
*******************************************

>А-10 делался для того, чтобы бороться с советскими танковыми армадами в Европе, а не с одиночными танками. И шел там размен "баш на баш", как у нас с американскими авианосцами. Одна АУГ - полк Ту-22. Оба в расход. Так и у них. Полк Тандерболтов на полк Т-72.

******************************************
Если вы не сами это придумали, давайте ссылку.
Если самолет пускают в расход, нефиг на него высокоточное оружие навешивать. А с полками Т-72, как нас еще на кафедре учили, собирались бороться проще - 1 Ланс с тактической ЯБЧ на цель от танкового батальона и крупнее. И не надо полк А-10 в расход пускать.
******************************************

>Да, потому что ПВО как такового не было. Только вот после "Бури" почему-то выяснилось, что танков наколотили у Саддама втрое меньше, чем заявили. :-)

*******************************************
Факт остается фактом: успешно колошматили одиночные танки, и все тут.
*******************************************

>Основное оружие А-10 (только не пререкайтесь, это амы сами заявляют) - это его 30-мм дрын. Остальное - придаток.

********************************************
Буду пререкаться. Это когда он проектировался, дрын закладывался как основное оружие. С тех пор амы не все рекламные буклеты еще перепечатали. Это по Т-62 было хорошо лупить из пушки, а вот против танков посовременнее Маверики понадобились. И теперь именно Маверик - основное оружие. Кстати, так и написано в книге 2000 года выпуска (амовской, разумеется).
********************************************

Для применения УР и КАБ он имеет только минимальный набор оборудования (как и наш Су-25) из чего можно сделать вывод о том, что основным вооружением они ну никак являться не могут. Некогда было бы ему в Европе заморачиваться с наведением ракет и бомб. Там "от бедра" бы стрельнуть успеть.

*********************************************
Чего-чего? Перечитайте себя. Стало быть, раз Су-25
"...имеет только минимальный набор оборудования ... из чего можно сделать вывод о том, что основным вооружением..." КАБ и УР являться не могут? А что может?
У Су-25 основное оружие НАРы? Так что, А-10 прикажете НАРами по танкам стрелять, что ли? И не рассказывайте байки про пушку как основное противотанковое оружие в условиях современной войны.
*********************************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 22:58:35)
Дата 03.09.2003 11:46:03

Re: Взглючило... Продолжаю.

>*******************************************
>Знаете, "засада" на поле боя - это красивые слова.

Расскажите это профессиональным снайперам. :-)

>Плотность огня там, где должны болтаться Апачи, будет еще покруче, чем для А-10х...
>*******************************************

Плотность огня будет та же. но, в отличие от А-10, Апач может укрыться за рельефом, лесом, постройками и т.д.

>******************************************
>Если вы не сами это придумали, давайте ссылку.
>Если самолет пускают в расход, нефиг на него высокоточное оружие навешивать.

Мода такая, однако...

>А с полками Т-72, как нас еще на кафедре учили, собирались бороться проще - 1 Ланс с тактической ЯБЧ на цель от танкового батальона и крупнее. И не надо полк А-10 в расход пускать.
>******************************************

В условиях применения Лансов с ТЯБЧ от Тандерболтов просто давно уже ничего не осталось бы. Аэродромы в Европе были в числе приоритетных целей для первого удара. Как НАТОвские, так и наши.

>>Да, потому что ПВО как такового не было. Только вот после "Бури" почему-то выяснилось, что танков наколотили у Саддама втрое меньше, чем заявили. :-)
>*******************************************
>Факт остается фактом: успешно колошматили одиночные танки, и все тут.
>*******************************************

Мало ли кто чего колошматил. Су-24 тоже не для того, чтобы боевиков по горам гонять, создавался. Но ничего, гоняли...

>>Основное оружие А-10 (только не пререкайтесь, это амы сами заявляют) - это его 30-мм дрын. Остальное - придаток.
>********************************************
>Буду пререкаться. Это когда он проектировался, дрын закладывался как основное оружие. С тех пор амы не все рекламные буклеты еще перепечатали. Это по Т-62 было хорошо лупить из пушки, а вот против танков посовременнее Маверики понадобились. И теперь именно Маверик - основное оружие. Кстати, так и написано в книге 2000 года выпуска (амовской, разумеется).
>********************************************

А вот в фильме 2000-го года утверждается, что все же дрын... Тоже в амовском, разумеется.

>Для применения УР и КАБ он имеет только минимальный набор оборудования (как и наш Су-25) из чего можно сделать вывод о том, что основным вооружением они ну никак являться не могут. Некогда было бы ему в Европе заморачиваться с наведением ракет и бомб. Там "от бедра" бы стрельнуть успеть.
>*********************************************
>Чего-чего? Перечитайте себя. Стало быть, раз Су-25
>"...имеет только минимальный набор оборудования ... из чего можно сделать вывод о том, что основным вооружением..." КАБ и УР являться не могут?

Вот перечитайте еще раз меня. :-) Я вообще-то написал, что А-10, так же, как и Су-25 имеет минимальный набор средств для применения ВТО. Если быть более точным, то лазерный дальномер-целеуказатель и все. И там, и там. В Вашей умной книжке 2000-го года об этом тоже должно быть написано.

> А что может?

Бомбы, НУР. КАБы и УР тоже, но посмотрите статистику применения того и другого (это я про Су-25). ВТО - максимум процента 2-3 от всей использованной номенклатуры оружия.

>У Су-25 основное оружие НАРы? Так что, А-10 прикажете НАРами по танкам стрелять, что ли?

А почему нет? Если идет "свободная охота" и нет возможности выполнить второй заход, то цель с большей вероятностью будет поражена с помощью НУР или свободнопадающих бомб, чем "умным" оружием, так как последнее требует большего времени на прицеливание и накладывает большие ограничения на условия пуска и полета в интервале между пуском и поражением цели.

> И не рассказывайте байки про пушку как основное противотанковое оружие в условиях современной войны.
>*********************************************

А это не я рассказываю, это американцы в фильме про применение А-10 в "Буре".
От Экзот
К Антон Цюпка (02.09.2003 15:34:43)
Дата 02.09.2003 17:15:37

Маленьако про топливо. (+)

>>Ну, только ПТБ на три тонны могут потянуть.
>Не помню, если честно, сколько они емкостью о Ф-16, но не по 1660 литров точно. Максимум - по 1200, да и то, мне кажется, что меньше. А 2400 литров керосина - это примерно 2100 кг.

Думается, ещё меньше. Для средней полосы среднестатистическая плотность авиакеросина берётся 0,78 кг/куб.м
Т.ч. 2400 л ~ 1870кг.
С наилучшими. Сергей
От Антон Цюпка
К Экзот (02.09.2003 17:15:37)
Дата 02.09.2003 19:19:07

Re: Маленьако про...

Может и так. Мне почему-то вспомнилась плотность 900 кг на кубометр. Хотя, может это нефть была... ;-) Давно я это дело в школе проходил. ;-)
От Экзот
К Антон Цюпка (02.09.2003 19:19:07)
Дата 03.09.2003 08:02:02

Может, это светильный керосин... ;) (+)

>Может и так. Мне почему-то вспомнилась плотность 900 кг на кубометр. Хотя, может это нефть была... ;-) Давно я это дело в школе проходил. ;-)

...но авиатопливо редко переваливает даже за 0,81 (зимой) в весенне-летний период наиболее типичная плотность 0,78...0,79, иногда 0,8.
Но это по нашим - Т-1, ТС-1, РТ. Может, у зарубежников по-другому, хотя врядли - названные топлива полностью взаимозаменяемы с ихними Jet-1, etc. Это по ГА - может (хотя, опять же врядли) в боевой авиации применяются немного другие сорта - ну там, более термостабильные, скажем...
С наилучшими. Сергей
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 19:19:07)
Дата 02.09.2003 20:58:43

Re: Боевая нагрузка F-16 A/B

Итак, данные по узлам подвески. При расчете на перегрузки до 5.5 g (что для не-истребительной задачи вполне приемлемо) узел под центропланом держит тонну, внутренние крыльевые узлы по 2040 кг, центральные крыльевые узлы по 1587 кг, и внешние, те, что под сайдвиндеры - по 318.
Итого получается что-то вроде 8890 кг. С прочностью проблем нет. При этом максимальная боевая нагрузка для F-16A/B дается равной 6894 кг. Учитывая, что на крыльевых узлах подвески возможна установка многозамковых бомбодержателей, а также подвеска бомб высокой мощности, типа GBU-28 (2.5 тонны), набрать вес, близкий к 6894, вполне возможно. Ф-16 может нести бомбы GBU-10, 24, JDAM'ы - по 1 тонне каждая (это уже 5 тонн можно повесить), или Маверики по 3 на пилон (на многозамковых держателях). Так что, скорее всего, это все-таки не бумажные цифры, а реальные.
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 20:58:43)
Дата 02.09.2003 22:35:36

Разбор цифирек.

>Итак, данные по узлам подвески. При расчете на перегрузки до 5.5 g (что для не-истребительной задачи вполне приемлемо) узел под центропланом держит тонну, внутренние крыльевые узлы по 2040 кг, центральные крыльевые узлы по 1587 кг, и внешние, те, что под сайдвиндеры - по 318.

А там где-нибудь было написано, что допускается вся эта нагрузка сразу? А то почти 4 тонны на каждое крыло этого птенчика просто переломят. "Лоси" типа Су-24, Ф-111, Су-34 и Ф-15Е и то такую нагрузку под крылом не возят. Там цифры близкие, но и машины-то гораздо более мощные и прочные в этом отношении. Так что, как бывшему "полупрочнисту"-суховцу, мне данная цифра кажется очень сомнительной.

>Итого получается что-то вроде 8890 кг. С прочностью проблем нет.

Боюсь, что все же есть...

> При этом максимальная боевая нагрузка для F-16A/B дается равной 6894 кг. Учитывая, что на крыльевых узлах подвески возможна установка многозамковых бомбодержателей, а также подвеска бомб высокой мощности, типа GBU-28 (2.5 тонны),

А вот отсюда начнем разбор полетов. Цитирую: 1) "внутренние крыльевые узлы по 2040 кг", 2) "а также подвеска бомб высокой мощности, типа GBU-28 (2.5 тонны)". С GBU-28, Вы, предположим, погорячились, как видно из этих двух цитат.

Продолжим. Специально пересмотрел весь свой архив фотографий и не нашел ни одной, на которой у Ф-16 на подфюзеляжном пилоне висело бы что-нибудь, кроме ПТБ или контейнеров целеуказания. Напрашивается вывод, что вооружение на нем носить нельзя. Как и на центральном подфюзеляжном пилоне МиГ-23 или 27, например. Уже тонна в минус. Хотя, ПТБ с некоторым допущением тоже можно признать боевой нагрузкой.
Далее. Ни разу не доводилось видеть Ф-16 с многозамковыми держателями на внешних подкрыльевых пилонах. Так же, как и не приходилось видеть фотографий их с чем-нибудь крупнее 900-фунтовой бомбы на этих пилонах. Вывод? Напрашивается мысль о том, что не все так гладко с данной подвеской. Либо я все же был прав в первом утверждении и совместная максимальная нагрузка на пилонах недопустима. Кстати, даже, если Вы повесите туда МБД, то, что Вы повесите на них? ЕМНИП, держатели эти расчитаны на три бомбы калибром не более 450 фунтов. Т.е., в сумме не набираем и 700 кг. С "Мейвериками" на подобных пилонах фотографии тоже видеть приходилось, но почему-то ракет везде висит не три, а две. Тоже мысли на эту тему напрашиваются...
Далее. Почти на всех виденных мною фотографиях перед боевым вылетом на внутренних пилонах Ф-16 несет не вооружение, а ПТБ. Судя по размерам, явно не максимальной емкости.

> набрать вес, близкий к 6894, вполне возможно. Ф-16 может нести бомбы GBU-10, 24, JDAM'ы - по 1 тонне каждая (это уже 5 тонн можно повесить),

Кстати, не по тонне. Нет у амов такого калибра. Есть 1800 фунтов, а это несколько меньше тонны. Это раз. А два - куда вы будете вешать их 5 штук? Подфюзеляжный узел не приспособлен. Уже остается максимум 4 общим весом примерно 3,2 тонны. А далеко ли улетит Ваш Ф-16 с такой загрузкой и без ПТБ? Радиус действия-то у него того... Не ахти... Вон, даже из Авиано в Югославию, где доплюнуть можно от аэродрома до цели, и то с двумя ПТБ летали.

> или Маверики по 3 на пилон (на многозамковых держателях). Так что, скорее всего, это все-таки не бумажные цифры, а реальные.

К Вашему сожалению, нет. Цифры все же нереальные, хотя я охотно верю, что Фалкон эти 9 тонн на себе поднимет. Но не в боевых условиях. В боевом вылете его нагрузка не будет превышать 4-4.5 тонны.

PS На днях видел фото МиГ-29УБ с восемью ФАБ-500 на 4-х подкрыльевых узлах (на МБД). Это при том, что "по паспорту" его максимальная нагрузка 3 тонны, да и то, емнип, с использованием подфюзеляжного узла. Но это же не значит, что в боевых условиях он тоже будет лихо таскать эти 8 чушек.
От PTL~jumper
К Антон Цюпка (02.09.2003 22:35:36)
Дата 02.09.2003 23:08:26

Re: Разбор цифирек.

>>Итак, данные по узлам подвески. При расчете на перегрузки до 5.5 g (что для не-истребительной задачи вполне приемлемо) узел под центропланом держит тонну, внутренние крыльевые узлы по 2040 кг, центральные крыльевые узлы по 1587 кг, и внешние, те, что под сайдвиндеры - по 318.
>
>А там где-нибудь было написано, что допускается вся эта нагрузка сразу? А то почти 4 тонны на каждое крыло этого птенчика просто переломят. "Лоси" типа Су-24, Ф-111, Су-34 и Ф-15Е и то такую нагрузку под крылом не возят. Там цифры близкие, но и машины-то гораздо более мощные и прочные в этом отношении. Так что, как бывшему "полупрочнисту"-суховцу, мне данная цифра кажется очень сомнительной.

********************************************
Надо полагать, что при g=5.5 переломят. Ну так не шибко маневрировать с таким грузом надо. А написано там: "on a typical mission, an F-16A/B Block 15 can carry as much as
16700 lb of ordnance..."
*******************************************

>>Итого получается что-то вроде 8890 кг. С прочностью проблем нет.
>
>Боюсь, что все же есть...

***************************
Вы же сами цифры просили... тогда просто пишите: "не верю".
***************************

>> При этом максимальная боевая нагрузка для F-16A/B дается равной 6894 кг. Учитывая, что на крыльевых узлах подвески возможна установка многозамковых бомбодержателей, а также подвеска бомб высокой мощности, типа GBU-28 (2.5 тонны),
>
>А вот отсюда начнем разбор полетов. Цитирую: 1) "внутренние крыльевые узлы по 2040 кг", 2) "а также подвеска бомб высокой мощности, типа GBU-28 (2.5 тонны)". С GBU-28, Вы, предположим, погорячились, как видно из этих двух цитат.

*************************
Каюсь, увлекся :-).
*************************

>Продолжим. Специально пересмотрел весь свой архив фотографий и не нашел ни одной, на которой у Ф-16 на подфюзеляжном пилоне висело бы что-нибудь, кроме ПТБ или контейнеров целеуказания. Напрашивается вывод, что вооружение на нем носить нельзя. Как и на центральном подфюзеляжном пилоне МиГ-23 или 27, например. Уже тонна в минус. Хотя, ПТБ с некоторым допущением тоже можно признать боевой нагрузкой.
>Далее. Ни разу не доводилось видеть Ф-16 с многозамковыми держателями на внешних подкрыльевых пилонах. Так же, как и не приходилось видеть фотографий их с чем-нибудь крупнее 900-фунтовой бомбы на этих пилонах. Вывод? Напрашивается мысль о том, что не все так гладко с данной подвеской. Либо я все же был прав в первом утверждении и совместная максимальная нагрузка на пилонах недопустима. Кстати, даже, если Вы повесите туда МБД, то, что Вы повесите на них? ЕМНИП, держатели эти расчитаны на три бомбы калибром не более 450 фунтов. Т.е., в сумме не набираем и 700 кг. С "Мейвериками" на подобных пилонах фотографии тоже видеть приходилось, но почему-то ракет везде висит не три, а две. Тоже мысли на эту тему напрашиваются...
>Далее. Почти на всех виденных мною фотографиях перед боевым вылетом на внутренних пилонах Ф-16 несет не вооружение, а ПТБ. Судя по размерам, явно не максимальной емкости.

*************************************
Гм... вот вы все про то, что на фото, а я про то, что может. Потенциал-то по наращиванию нагрузки, может, и есть? А вот есть ли он у наших?
*************************************

>> набрать вес, близкий к 6894, вполне возможно. Ф-16 может нести бомбы GBU-10, 24, JDAM'ы - по 1 тонне каждая (это уже 5 тонн можно повесить),
>
>Кстати, не по тонне. Нет у амов такого калибра. Есть 1800 фунтов, а это несколько меньше тонны. Это раз.

***************************************
Нет, не раз. Есть версии JDAM'ов по 1000 и 2000 фунтов,
и есть бомбы Paveway III по 2000 фунтов. Это из тех, что помню на память.
***************************************

А два - куда вы будете вешать их 5 штук? Подфюзеляжный узел не приспособлен.

***************************
Кто сказал? Это под GBU-28 - да. А почему бы тонну не повесить? Запаса нет, но если не кувыркаться...
***************************

Уже остается максимум 4 общим весом примерно 3,2 тонны. А далеко ли улетит Ваш Ф-16 с такой загрузкой и без ПТБ? Радиус действия-то у него того... Не ахти... Вон, даже из Авиано в Югославию, где доплюнуть можно от аэродрома до цели, и то с двумя ПТБ летали.

***********************************
Сдается мне, что они в режиме патрулирования там с ПТБ могли болтаться. И по поступлении инфы о целях - атаковать.
***********************************
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 23:08:26)
Дата 03.09.2003 11:54:44

Re: Разбор цифирек.

>********************************************
>Надо полагать, что при g=5.5 переломят.

Я так думаю, что переломят еще при взлете.

>Ну так не шибко маневрировать с таким грузом надо. А написано там: "on a typical mission, an F-16A/B Block 15 can carry as much as 16700 lb of ordnance..."
>*******************************************

7.5 тонн на "А"? Сомнительно.

>>>Итого получается что-то вроде 8890 кг. С прочностью проблем нет.
>>Боюсь, что все же есть...
>***************************
>Вы же сами цифры просили... тогда просто пишите: "не верю".
>***************************

Я не просил. Но "не верю!" (С).

>*************************************
>Гм... вот вы все про то, что на фото, а я про то, что может. Потенциал-то по наращиванию нагрузки, может, и есть? А вот есть ли он у наших?
>*************************************

Так я о том речь и веду. На фотографиях мы видим то, что есть реально. А Вы мне парите цифры теории, которые на практике реализовать невозможно.

>>> набрать вес, близкий к 6894, вполне возможно. Ф-16 может нести бомбы GBU-10, 24, JDAM'ы - по 1 тонне каждая (это уже 5 тонн можно повесить),
>>Кстати, не по тонне. Нет у амов такого калибра. Есть 1800 фунтов, а это несколько меньше тонны. Это раз.
>***************************************
>Нет, не раз. Есть версии JDAM'ов по 1000 и 2000 фунтов,
>и есть бомбы Paveway III по 2000 фунтов. Это из тех, что помню на память.
>***************************************

2000 фунтов - это все равно 900 кг, а не тонна.

>А два - куда вы будете вешать их 5 штук? Подфюзеляжный узел не приспособлен.
>***************************
>Кто сказал? Это под GBU-28 - да. А почему бы тонну не повесить? Запаса нет, но если не кувыркаться...
>***************************

Когда найдете мне хоть одно фото, где Ф-16 под пузом несет бомбу, обсудим и этот вариант. Пока я считаю, что этот пилон для боевой нагрузки не предназначен.

>Уже остается максимум 4 общим весом примерно 3,2 тонны. А далеко ли улетит Ваш Ф-16 с такой загрузкой и без ПТБ? Радиус действия-то у него того... Не ахти... Вон, даже из Авиано в Югославию, где доплюнуть можно от аэродрома до цели, и то с двумя ПТБ летали.
>***********************************
>Сдается мне, что они в режиме патрулирования там с ПТБ могли болтаться. И по поступлении инфы о целях - атаковать.
>***********************************

Они и на известные цели с ПТБ летали.
От PTL~jumper
К PTL~jumper (02.09.2003 20:58:43)
Дата 02.09.2003 21:09:56

Re: Боевая нагрузка МиГ-29 (9-12, 9-13)

А вот по МиГ-29, хоть тресни, допустимых нагрузок на узлы подвески нигде не найти, ни в наших, ни в зарубежных источниках. А все варианты вооружение, в них приведенные, больше чем на 3 тонны не тянут никак...
От Антон Цюпка
К PTL~jumper (02.09.2003 21:09:56)
Дата 02.09.2003 22:38:14

Re: Боевая нагрузка...

>А вот по МиГ-29, хоть тресни, допустимых нагрузок на узлы подвески нигде не найти, ни в наших, ни в зарубежных источниках.

На сколько мне помнится, тонна на внутренних, порядка 700-800 - на средних, 400-500 на внешних. Подфюзеляжный - не помню. Но, вроде, кроме ПТБ туда ничего не вешается. ПТБ кажется на 1200 литров.
От Bear
К PTL~jumper (02.09.2003 00:04:33)
Дата 02.09.2003 10:28:43

Re: Подтверждаю

>Насчет массово-габаритных характеристик
>не очень убедительно: масса боевой нагрузки у Ф-16
>поболее (чуть ли не 7 тонн),

Скока-скока???? Вы хоть чуть-чуть представляете, о чем пишете?!
От PTL~jumper
К Bear (02.09.2003 10:28:43)
Дата 02.09.2003 14:12:47

Re: Подтверждаю

Вы где-то видели другие цифры? И потом, откуда такая уверенность, что такого не может быть? Без подвесных баков и в ударном варианте (а не истребительном) - почему нет?
*************************************************

>>Насчет массово-габаритных характеристик
>>не очень убедительно: масса боевой нагрузки у Ф-16
>>поболее (чуть ли не 7 тонн),
>
>Скока-скока???? Вы хоть чуть-чуть представляете, о чем пишете?!
От Форжер
К PTL~jumper (02.09.2003 00:04:33)
Дата 02.09.2003 08:40:48

Re: Про МБР

>В качестве доступного примера можно привести МБР: при схожей дальности наши весят чуть ли не в полтора раза (!) больше (ну, за искл. тополей, но они были позже).
>>>Наши МБР при этом еще и по забрасываемому весу раза в 3 превосходят американские. А масса ракет обусловлена использованием ЖРД, а не твердотопливных движков, с которыми у нас были и остаются проблемы.Вообще почитайте здесь http://www.airbase.ru/books/authors/p/pervov-m-e/mbr/4/
Если же о дискуссии МиГ-23 против Ф-16 - дык машины все же разного класса. Аналог Ф-16 - таки МиГ-21, а 23-й все же промежуточный тип между тяжелым истребителем и легким. Поэтому и локатор мощнее... Другое дело, что после Ливана американцы осознали свою ущербность и стали вооружать Фалконы ракетами средней дальности.
От PTL~jumper
К Форжер (02.09.2003 08:40:48)
Дата 02.09.2003 14:21:28

Re: Про МБР

>>>>Наши МБР при этом еще и по забрасываемому весу раза в 3 превосходят американские.

*****************************
Простите, а вы знаете, почему? Ну, подумайте, мощности зарядов примерно одинаковые, а масса наших боевых блоков отчего-то намного больше? Не догадываетесь?
*****************************

А масса ракет обусловлена использованием ЖРД, а не твердотопливных движков, с которыми у нас были и остаются проблемы.Вообще почитайте здесь http://www.airbase.ru/books/authors/p/pervov-m-e/mbr/4/

********************************
Форжер, я не спец в авиации, но по МБР - не отсылайте меня, ок :-)? Говоря о массе, я имел ввиду в первую очередь массу корпусов и систем управления.
Здесь у нас беда. С твердотопливными движками проблемы как раз у амов, основная причина тому - их топлива. Проблемы с РДТТ были в СССР на начальном этапе их разработки,
собственно, потому и научились сперва делать инкапсулированные жидкостные ракеты, чтобы избежать необходимости заправки перед стартом и сравниться по скорости
подготовки к пуску с ракетами с РДТТ.
********************************
От Форжер
К PTL~jumper (02.09.2003 14:21:28)
Дата 02.09.2003 16:18:26

Re: Про МБР


>Простите, а вы знаете, почему? Ну, подумайте, мощности зарядов примерно одинаковые, а масса наших боевых блоков отчего-то намного больше? Не догадываетесь?
>*****************************
Мощность зарядов насколько я знаю больше, да и количество боеголовок тоже...
>Форжер, я не спец в авиации, но по МБР - не отсылайте меня, ок :-)? Говоря о массе, я имел ввиду в первую очередь массу корпусов и систем управления.
Пример, как-то не очень удачный...
>Здесь у нас беда. С твердотопливными движками проблемы как раз у амов, основная причина тому - их топлива. Проблемы с РДТТ были в СССР на начальном этапе их разработки,
Да Вы что? Особенно в ВМФ,когда в 70-ые годы под твердотопливные ракеты пришлось "Тайфуны" строить, потому что ни в один нормальный пароход она ни по весу ни по размерам влезть не могла.
От PTL~jumper
К Форжер (02.09.2003 16:18:26)
Дата 02.09.2003 19:46:15

Re: Про МБР

>Мощность зарядов насколько я знаю больше, да и количество боеголовок тоже...

******************************
Ок, я посмотрю информацию дома поточнее. Но они как минимум примерно равны. К тому же по точности наведения амы долгое время лидировали, и у них не было особой нужды
в очень мощных боеголовках. Одной из причин, почему, в частности, SS-18 напихали столько боевых блоков с офигенной мощностью каждый, было отклонение в 200 м. Тоже, вообще говоря, вина электроники :-)
******************************

>Да Вы что? Особенно в ВМФ,когда в 70-ые годы под твердотопливные ракеты пришлось "Тайфуны" строить, потому что ни в один нормальный пароход она ни по весу ни по размерам влезть не могла.

***********************************************
Я ничего :-). Наши действительно спали и видели,
как бы от жидкостных ракет перейти на твердотопливные :-).
Потому как твердотопливная ракета по всем аспектам предпочтительнее жидкостной, кроме одного - у всех твердых топлив удельный импульс меньше, чем у жидких. Но у наших твердых уд. импульсы выше, чем у амовских твердых, и это факт.
***********************************************
От Форжер
К PTL~jumper (02.09.2003 19:46:15)
Дата 03.09.2003 19:46:03

Re: Про МБР (-)