От Мансур Мустафин
К Динамик
Дата 02.09.2003 13:16:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

А лобовая атака разве эффективна? (+)

Привет!

Тут и бронирование особой роли не играет.
А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.

С Уважением, Мансур.
От MiB
К Мансур Мустафин (02.09.2003 13:16:34)
Дата 03.09.2003 00:15:33

Гм... А я видел один альбомчик... :)))

>Тут и бронирование особой роли не играет.
>А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.

наш, ДСП-шный, как раз посвященный бронированию боевых самолетов (кажется, 1943 или 1944 года) со схемами, так там бронирование Ме-109Г названо СЛАБЫМ, а ФВ-190 (наверное, что-нибудь А-4/5/6) - ХОРОШИМ.
???

Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.
От Константин Чиркин
К MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата 07.09.2003 01:55:37

Re: Как говорил ветеран: у немцев пушки пристреляны на 600м,а у нас на 400м (-)
От badger
К MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата 03.09.2003 16:52:29

Re: Гм... А...

>Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.

Отличный тезис :)

Значит в лобовой атаке, когда время ведения огня минимально(не говоря уже о трудностях с прицеливанием) можно вполне достаточно попасть для сбития, это ещё с учетом того что лоб у 190 неплохо защищен :)

Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.
От MiB
К badger (03.09.2003 16:52:29)
Дата 03.09.2003 17:18:42

Одно другому не мешает :)))

>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.

Просто со 2-й половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей. У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.
От badger
К MiB (03.09.2003 17:18:42)
Дата 03.09.2003 17:26:37

Re: Одно другому...

>>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.
>
>Просто со 2-й половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей. У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.

То есть? Со второй половины 44 года мастерство наших истребителей достигло таких величин что в лобовую ходили парами или четверками, умудрясь всем колхозом попадать в один истребитель и таким образом сбивать "супер-бронированные" ФВ-190 ? Или всё-таки очереди с одного истребителя в лобовой хватало? :D
От MiB
К badger (03.09.2003 17:26:37)
Дата 03.09.2003 18:33:37

А Вы зря смеетесь

>То есть? Со второй половины 44 года мастерство наших истребителей достигло таких величин что в лобовую ходили парами или четверками, умудрясь всем колхозом попадать в один истребитель и таким образом сбивать "супер-бронированные" ФВ-190 ? Или всё-таки очереди с одного истребителя в лобовой хватало? :D

Между прочим, довольно широко практиковалась одновременная атака парой (насчет звена не утверждаю) одной цели в лобовой атаке. Случалось, при этом и сталкивались друг с другом. Так, например, погиб 17.9.44 один из ведущих асов 68 гиап М.Я.Заболотнов - столкнулся с ведомым при атаке немецкого самолета (какого точно - не скажу, но за сентябрь у 68 гиап заявлено 28 побел и ВСЕ - ФВ-190) - см. постинг о классификации гибели летчиков.
Они, кстати, на "кобрах" летали, а очереди (или даже 1 снаряда) 37-мм в со лба мотор практически любому немцу действительно "хватало" :))) Так нет же, лезли парой, понимаешь - из жадности, что ли?
От badger
К MiB (03.09.2003 18:33:37)
Дата 03.09.2003 18:53:35

Что поделать если смешно :D

>Между прочим, довольно широко практиковалась одновременная атака парой (насчет звена не утверждаю) одной цели в лобовой атаке. Случалось, при этом и сталкивались друг с другом. Так, например, погиб 17.9.44 один из ведущих асов 68 гиап М.Я.Заболотнов - столкнулся с ведомым при атаке немецкого самолета (какого точно - не скажу, но за сентябрь у 68 гиап заявлено 28 побел и ВСЕ - ФВ-190) - см. постинг о классификации гибели летчиков.

Вы не поняли, вопрос был не о практике, вопрос был о попаданиях одновременных :)

>Они, кстати, на "кобрах" летали, а очереди (или даже 1 снаряда) 37-мм в со лба мотор практически любому немцу действительно "хватало" :)))

Вы делаете шаги в правильном направлении - вы уже признали что 1 снаряда М4
хватало для "супер-бронерованного" ФВ-190 :) Осталось чуть-чуть :)

>Так нет же, лезли парой, понимаешь - из жадности, что ли?

Нет, потому что тот на кого нацеливался немец мог применить приёмы уклонения от огня противника(например скольжение), не сосредотачиваясь на прицеливании и ведя лишь отвлекающий огонь, в то время как его напарник мог спокойно вести огонь.
От MiB
К badger (03.09.2003 18:53:35)
Дата 03.09.2003 21:05:47

Что поделать ...

Некоторым, как известно, и пальчик покажи - уже смешно :)) /Не примите на свой счет/

>Вы делаете шаги в правильном направлении - вы уже признали что 1 снаряда М4
>хватало для "супер-бронерованного" ФВ-190 :) Осталось чуть-чуть :)

Собственно, я лишь написал в начале (если помните), что в наших ВВС во время ВОВ считалось, что сбить ФВ-190 на Яке труднее, чем Ме-109 из-за слабости вооружения Яков, и более ничего :))))) Ни о какой "супер-бронированности" речь не шла, Вам это помстилось. В полках, вооруженных Кобрами подобный вопрос не возникал.
А потом спор пошел совершенно бессмысленный. Я опираюсь на документы, Вы - на теорию и мемуары. А если б Ворожейкин написал, что лучше всего подлететь к вражескому самолету вплотную и вдарить пилота по голове молотком - Вы бы это тоже приняли? В 90% атак (я вчера специально на это внимание обращал, работая с документами 86 гиап) огонь на поражение открывался со 150-200 м, на отсечение - с 300-400, что бы там ни писали после войны разные "крутые" товарищи.
От badger
К MiB (03.09.2003 21:05:47)
Дата 04.09.2003 21:25:56

Re: Что поделать

>Некоторым, как известно, и пальчик покажи - уже смешно :))

Да и нехай смеються, для здоровъя полезно :)

> /Не примите на свой счет/

Не буду :)

>Собственно, я лишь написал в начале (если помните), что в наших ВВС во время ВОВ считалось, что сбить ФВ-190 на Яке труднее, чем Ме-109 из-за слабости вооружения Яков, и более ничего :))))) Ни о какой "супер-бронированности" речь не шла, Вам это помстилось. В полках, вооруженных Кобрами подобный вопрос не возникал.

ОК. Я тоже просто подчеркнул что в принципе самолёты не танки и 20-мм пушки вполне для их сбивания достаточно, если не мазать.

>А потом спор пошел совершенно бессмысленный.

Это точно.

>Я опираюсь на документы, Вы - на теорию и мемуары.

Но более всего на здравый смысл.

>А если б Ворожейкин написал, что лучше всего подлететь к вражескому самолету вплотную и вдарить пилота по голове молотком - Вы бы это тоже приняли?

А если бы в документе написали такое - вы бы поверили ? :)

>В 90% атак (я вчера специально на это внимание обращал, работая с документами 86 гиап) огонь на поражение открывался со 150-200 м,

Собственно по вопросу что это рекомендуемая инструкцией дистанция огня у нас противоречий вроде не было ? Что вас удивляет? :)

> на отсечение - с 300-400, что бы там ни писали после войны разные "крутые" товарищи.

Разные "крутые" товарищи, перед тем как писать ещё сбивали некоторое количество самолётов противника, причём судя по всему значительно больше чем средний летчик 86 ГИАП. Причем сбивали не благодаря собственной "крутости" или некоему сверхестественному дару, а просто благодаря упорной работеи тренировкам. С таким же успехом вы могли бы издеваться над штангистом, который поднимает 200 кг, в то время как вам совершенно чётко известно из документов что средний человек на такое не способен.
От MiB
К badger (04.09.2003 21:25:56)
Дата 04.09.2003 22:31:39

Re: Что поделать

>Разные "крутые" товарищи, перед тем как писать ещё сбивали некоторое количество самолётов противника, причём судя по всему значительно больше чем средний летчик 86 ГИАП. Причем сбивали не благодаря собственной "крутости" или некоему сверхестественному дару, а просто благодаря упорной работеи тренировкам. С таким же успехом вы могли бы издеваться над штангистом, который поднимает 200 кг, в то время как вам совершенно чётко известно из документов что средний человек на такое не способен.

Да я и не думал ни над кем издеваться, и никакого унизительного смысла в слова "крутые товарищи" не вкладывал. НО мне кажется, что самолет и должен создаваться в расчете именно на таких вот средних пилотов, ведущих огонь со 150-200 м, а не на виртуозов, подходивших на 40-50 м и снайперски сбивавших одной очередью (такие были, но, согдаситесь, относительно общего числа пилотов их было совсем неиного). И оружие истребителя должно быть эффективно при этих дистанциях, а у Як-9 оно было слабовато. И слабость эта проявилась при появлении на фронте во 2-й половине 1943 г. в массовых количествах ФВ-190 (при этом и Ме-109 еще оставалось достаточно) И нашими пилотами, летавшими на Яках, было отмечено, что сбить "фоку" труднее, чем "мессера".
От MiB
К badger (03.09.2003 16:52:29)
Дата 03.09.2003 17:17:43

Одно другому не мешает :)))

>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.

Вы разве не в курсе, что со второй половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей? У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.
От MiB
К MiB (03.09.2003 17:17:43)
Дата 03.09.2003 17:26:14

Сорри - глюки :((( (-)
От Мансур Мустафин
К MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата 03.09.2003 14:47:43

Re: Гм... А...

Привет!
>>Тут и бронирование особой роли не играет.
>>А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.
>
>наш, ДСП-шный, как раз посвященный бронированию боевых самолетов (кажется, 1943 или 1944 года) со схемами, так там бронирование Ме-109Г названо СЛАБЫМ, а ФВ-190 (наверное, что-нибудь А-4/5/6) - ХОРОШИМ.
>???

В этом есть доля истины. Какая? Действительно бронирование Fw.190, включающее в себя кольцевой маслорадиатор, бронеспинку, лобовое и ветровые стекла фонаря кабины и наличие лобастого двигателя воздушного охлаждения, нечувствительного к повреждениям водо радиатора, говорит в пользу Fw.190.

******* Мое

Что касается атак с ракурса 3/4 - 4/4 то уязвимость обоих самолетов одинакова, м.б. Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

При атаке сзади снизу у Мессершмитта уязвимыми являются водорадиаторы (правда обладающие возможностью выключаться из системы), маслорадиатор и топливный бак (снизу не бронирован).

>Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.

******* Мое

Так ведь это по ЖУСС'ам сбивалось, а не в действительности. Ворожейкин, насколько мне помнится, отрицательно высказывался в книге "Над Курской дугой" о эффективности лобовых атак приводя в качестве контрпримера высокую скорость сближения и углового перемещения цели и малое время для прицеливания и ведения огня.

С Уважением, Мансур.
От Алексей Матвиенко
К Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата 03.09.2003 20:53:23

Re: Гм... А...

Все равно ведь ни на одном истребителе задняя броня 20мм не "держит", особенно если дистанция стрельбы 50-150м. Видимо, при потребной для такого дела толщине, масса ее становится неприемлемой. А на Мессере пули в какой-то степени и сам бак, и топливо "держит". Вон, на МАКСе камовцы, кажется, хвастались, что экипаж и десант защищены снизу топливными баками, что позволило снизить массу брони на вертолете.
От badger
К Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата 03.09.2003 16:58:45

Re: Гм... А...

>12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Не знаю почему НИИ ВВС решил что назначение данной перегородки в снятии зажигательного состава с пуль(и честно говоря слабо представляю механизм такого снимания), но с точки зрения логики данная перегородка неплохо защищает бензобак от осколков осколочно-фугасных 20-миллиметровок которые взрываются на обшивке хвостовой части. Особенно полезно что кусочки термита из зажигательных на стенки бензобака не попадут.
От Динамик
К Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата 03.09.2003 15:36:34

"задняя броня" мессера

>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Согласно отчету НИИ ВВС:

Для Bf-109G
1. Броневой надголовник толщиной 10мм
2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Где тут "12-мм гармошка"???
От Мансур Мустафин
К Динамик (03.09.2003 15:36:34)
Дата 03.09.2003 16:06:19

Re: "задняя броня"...

Привет!
>>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.
>
>Согласно отчету НИИ ВВС:

>Для Bf-109G
>1. Броневой надголовник толщиной 10мм
>2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
>3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
>4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Цитата:
"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8.
"

Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.

Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).

Насчет задней стенки кабины - по родному тех. описанию бронирования там не замечено, - дюралевая она, а не из броневой стали, хоть и толщины примерно такие, как указано в отчете НИИ ВВС.

С Уважением, Мансур.
От Динамик
К Мансур Мустафин (03.09.2003 16:06:19)
Дата 03.09.2003 16:33:31

Re: "задняя броня"...

>Цитата:
>"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

А откуда цитата-то?
Почему в отчете НИИ ВВС перегородка 20мм, набрана из 27 листов дураля по 0,8мм, а в этой цитате всего 18мм?

>Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8.
>"

Снова несовпадение. Как раз сиденье 4, а верхняя часть спинки 8.

>Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.

Это непринципиально.

>Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).
>Насчет задней стенки кабины - по родному тех. описанию бронирования там не замечено, - дюралевая она, а не из броневой стали, хоть и толщины примерно такие, как указано в отчете НИИ ВВС.

Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.
От Мансур Мустафин
К Динамик (03.09.2003 16:33:31)
Дата 03.09.2003 18:29:31

Re: "задняя броня"...

Привет!

>А откуда цитата-то?
>Почему в отчете НИИ ВВС перегородка 20мм, набрана из 27 листов дураля по 0,8мм, а в этой цитате всего 18мм?

Цитата из "Воздушный бой с истребителями,
особенности боя с ними" наставление 1943 года. Более точными данными увы не располагаю. В родном руководстве тоже указана толщина перегородки в 18 мм.

>Снова несовпадение. Как раз сиденье 4, а верхняя часть спинки 8.

>>Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.
>
>Это непринципиально.
Не совсем - один _основной_ признак по которым G-1 и G-3 от G-2 и G-4 отличить можно.


>>Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).

>Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.

А нету на Bf.109F/G/K пилотского кресла и бронеспинки нет. Есть парашютный ящик на полу и задняя стенка кабины к которой крепились ремни.

Вот на Bf.109A, Bf.109B-E кресло было, с механизмом регулировки.





С Уважением, Мансур.
От Динамик
К Мансур Мустафин (03.09.2003 18:29:31)
Дата 05.09.2003 09:21:45

Re: "задняя броня"...

>>Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.
>
>А нету на Bf.109F/G/K пилотского кресла и бронеспинки нет. Есть парашютный ящик на полу и задняя стенка кабины к которой крепились ремни.

По вашим данным может и нет, а вот из отчета НИИ ВВС бронеспинка есть, см. выше. И именно у G-2.
От Динамик
К Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата 03.09.2003 15:36:10

"задняя броня" мессера

>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Согласно отчету НИИ ВВС:

Для Bf-109G
1. Броневой надзаголовник толщиной 10мм
2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Где тут "12-мм гармошка"???