Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	ZaReznik
К	All
Дата	29.08.2003 11:54:41
Рубрики	1936-1945 гг.;

Центральное расположение вооружения для "Спитфайра" и "Харрикейна"

Много копий было сломано по поводу центральной vs крыльевой схем вооружения.
Один из "нескольких краеугольных аргументов" - это англичане со "Спитфайрами" и "Харрикейнами".
На мой взгляд они при всем своем желании (если таковое было) не смогли бы на этих самолетах реализовать "малой кровью" схему с центральным расположением вооружения. Почему? Попробую привести "незаезжанный" аргумент - оба самолета при движении на земле отличались "легким хвостом" (ну или малым/недостаточным противокапотажным углом шасси). А если из крыла изъять все или даже часть вооружения, да еще и сместить вперед относительно крыльевого расположения, то и у "Харрикейна", и у "Спитфайра" поведение на земле станет просто отвратительным (или надо педелывать шасси, т.е. "малой кровью" не обойдется).
А о том, что англичане в принципе не цурались центральной схемы вооружения могут свидетельствовать "Гладиатор", "Бьюфайтер", "Москито".
Ваше мнение?

От	AR
К	ZaReznik (29.08.2003 11:54:41)
Дата	29.08.2003 12:46:08

Re: Центральное расположение...

Мысль интересная! Я не спец по авиационным конструкциям, но Спитом увлекаюсь давно, и не раз доводилось читать (избитый аргумент :-), что основная причина размещения оружия в крыле - это то, что Роллс-Ройс Мерлин не был конструктивно приспособлен для установки мотор-пушки, а других достойных движков у британцев не было. Для установки синхронных орудий над мотором компоновка носа, вероятно, была тоже слишком плотной, такой вариант, насколько я знаю, даже не рассматривался. Оставалось крыло...

Затем, изначально и на Харре и на Спите "правильным" считалось вооружение из 8 винтовочного калибра пулуметов, а 8 стволов ну никак одномоторному истребителю в нос не всунешь...

Ну а касательно центральной установки оружия у британцев, у упомянутых Вами Москито, Бофайтера нос был "свободен" (то же у Уирлуинда), а лафет на пузе был вне пространства, ометаемого винтами. Т.е. реализовать "центральный бой" на этих машинах было проще.

С ув. АР

От	ZaReznik
К	AR (29.08.2003 12:46:08)
Дата	29.08.2003 14:10:09

Re: Центральное расположение...

Центральное расположение - это не обязательно мотор-пушка.
Как пример МиГ-3 (пожалуй наиболее близкий к англичанам), который затем благодаря дополнительным БСам в люльках получил "комбинированную" схему, сочетающую огневую мощность "крыльевой схемы" с точностью "центральной".

Но ИМХО англичане чуть ли не дольше всех протормозили с введением 12,7..20-мм стволов, потому и пощли своим путем - крыльевые батареи на одномоторных истребителях ("Дефиант" не считаем).

От	MiB
К	ZaReznik (29.08.2003 14:10:09)
Дата	29.08.2003 15:52:36

Это смотря для чего оно надо :)))

4 "испаны", как на "Тайфуне" с "Темпестом" в нос одномоторнику вставить проблематично. Немцы вон вроде особыми комплексами не страдали, а все одно на "фоке" пушки в крыло поставили. Мотор-пушка (ИМХО) хороша для машины, предназначенной для борьбы с истребителями, причем небронированными (ня Яке "фоку" завалить было трууудно, уж поверьте, чтал я про это, причем ДСП-документы) или легкобронированными. "Мессера" против "крепостей"-то не потянули...

От	badger
К	MiB (29.08.2003 15:52:36)
Дата	30.08.2003 23:53:23

Re: Это смотря...

>Мотор-пушка (ИМХО) хороша для машины, предназначенной для борьбы с истребителями, причем небронированными (ня Яке "фоку" завалить было трууудно, уж поверьте, чтал я про это, причем ДСП-документы) или легкобронированными.

А подробнее расскажите пожайлуста про то что в данных ДСП документах пишеться? А то тезис что истребительнай версия FW-190 был сильно бронирован вызывает гигантские сомнения.

От	MiB
К	badger (30.08.2003 23:53:23)
Дата	31.08.2003 01:29:13

Re: Это смотря...

>А подробнее расскажите пожайлуста про то что в данных ДСП документах пишеться? А то тезис что истребительнай версия FW-190 был сильно бронирован вызывает гигантские сомнения.

Подробно не имею возможности, а вкратце -встречал отчеты о летно-тактических конференциях полков, специально посвященных трудностям при атаках ФВ-190. В частности, рекомендации по ведению огня, основные из которых - стрельба с малых дистанций и преимущественно по кабине летчика. Также читал, что боекомплекта Як-9 (1 ШВАК и 1 БС) на сбитие "фоккера" (это название часто встречается во вполне официальных документах) при ведении огня со 150-200 м часто не хватало. А в общем можно, пожалуй, сказать, что "фока" у наших пилотов считался более серьезным и опасным противником, чем "мессер" (говоря, конечно, о модификациях, одновременно присутствовавших на фронте.)

От	Константин Чиркин
К	MiB (31.08.2003 01:29:13)
Дата	06.09.2003 00:57:40

Re: А Вы не сравнивали снаряды ШВАКа и Эрликона? Рекомендую.

По длине Эрликоновский длинее,но половину снаряда занимает трассер.ШВАКовский покороче,но без трассера.Я наш снаряд не разбирал поэтому не скажу за количество взрывчатки,но визуально больше.

От	badger
К	Константин Чиркин (06.09.2003 00:57:40)
Дата	07.09.2003 06:20:48

Re: А Вы...

От	MiB
К	Константин Чиркин (06.09.2003 00:57:40)
Дата	06.09.2003 11:24:46

Re: А Вы не сравнивали снаряды ШВАКа и Эрликона? (перенос)

>По длине Эрликоновский длинее,но половину снаряда занимает трассер.ШВАКовский покороче,но без трассера.Я наш снаряд не разбирал поэтому не скажу за количество взрывчатки,но визуально больше.

О! Как раз в тему: в документах 88 гиап (где были Горовец, Мишустин, Левитан) бросилось в глаза в ежемесячных "Отчетах о боевой работе": постоянно в разделах по матчасти за 1944-45 говорится, что вооружение самолетов Ла-5 слабо и нуждается в усилении, буквально - "требуется установка дополнительно 2 БС или 1 ШВАК", а по последней - "качество ВВ недостаточно, необходимо срочное введение в боекомплект разрывных снарядов и снарядов с дистанционным взрывателем (там написано просто "дистанционных"). Косвенно это, кстати, подтверждает и тезис о повышенной живучести ФВ-190, поскольку записи эти появляютя (и потом повторяются каждый месяц до конца ВОВ!) примерно летом 1944 - т.е. когда 190-й стал основным противником наших пилотов. Явно Горовец не смог бы сбить 9 ФВ-190 одним боекомплектом.

От	badger
К	MiB (31.08.2003 01:29:13)
Дата	31.08.2003 05:50:28

Re: Это смотря...

>Подробно не имею возможности, а вкратце -встречал отчеты о летно-тактических конференциях полков, специально посвященных трудностям при атаках ФВ-190. В частности, рекомендации по ведению огня, основные из которых - стрельба с малых дистанций и преимущественно по кабине летчика.

Ну если речь идёт о штурмовых модификациях 190 - вполне возможно. :)

>Также читал, что боекомплекта Як-9 (1 ШВАК и 1 БС) на сбитие "фоккера" (это название часто встречается во вполне официальных документах) при ведении огня со 150-200 м часто не хватало.

С 200 метров? :D

В брошюре А.Ворожейкина "Заметки о огневом мастерстве" есть отличный пример:

Почему я придаю такое большое значение первой пулеметной очереди? Я отвечу на этот вопрос рассказом о том, почему лётчик Кустов не сбил немецкого самолёта.
Мы летели с ним в паре на "свободную охоту" в район действия "ИЛ'ов". Кустов был моим ведомым. Недалеко от линии фронта мы встретили два "Ме-109". При встрече с немцами у Кустова было более выгодное положение для атаки противника, чем у меня. Я по радио приказал:
- Кустов, атакуй, я прикрою.
Кустов зашел строго в хвост одного из "Мессершмиттов" и с расстояния 200 метров открыл огонь. Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал, надеясь усилить огонь по мере сближения.
Что же получилось? Мой ведомый только спугнул немца и обнаружил себя. "Мессершмитт" начал маневрировать, занял позицию для ответной атаки и т. д. Кустов продолжал сближаться. Он настолько близко подошел к "Ме-109", что чуть не столкнулся с ним. Но немец рядом маневров увильнул от атак и ушел. Израсходовав весь боекомплект, Кустов все же упустил врага.
В это время второй "Ме-109" пытался атаковать Кустова. Я был выше самолета противника. Он уходил от меня вниз вслед за Кустовым. Увидев, что я преследую его, немец попытался горкой уйти от атаки.
Я преследовал противника и держал его в прицеле, но на гашетки не нажимал, выжидая момента, когда можно открыть огонь наверняка. И этот момент наступил. Я атаковал "Ме-109" сбоку сзади, открыв огонь в момент зависания вражеского самолета. 10 патронов, выпущенных по мотору с расстояния 25 - 50 метров, решили судьбу "Ме-109". Он вошел в спираль и врезался в землю.

Фраза Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал очень хорошо с моей точки зрения объясняет куда деваеться боезапас при ведении огня с 200 метров средним пилотом.

>А в общем можно, пожалуй, сказать, что "фока" у наших пилотов считался более серьезным и опасным противником, чем "мессер" (говоря, конечно, о модификациях, одновременно присутствовавших на фронте.)

Во всех мемуарах наших летчиков присутствует одно мнение - 109 более опасен, чем 190, максимум - они одинаковы. За примерами можно далеко не ходить, тот же многократно обсуждавшийся здесь Голодников:

«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже. «Фоккер» был очень мощный, поэтому его часто использовали в качестве ударного самолета, он позволял подвеску бомб.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

От	MiB
К	badger (31.08.2003 05:50:28)
Дата	31.08.2003 12:17:40

Re: Это смотря...

>Ну если речь идёт о штурмовых модификациях 190 - вполне возможно. :)

ТОГДА у нас их не разделяли на штурмовые и истребительные, тем более что бомбы таскали и те, и другие.

>С 200 метров? :D

Это была стандартная, предписанная инструкциями, дистанция открытия огня на поражение. Открытие - на 200, окончание без опасности столкновения при атаке строго в хвост - на 100-75 м. А то, что Вы везде читаете, что наши пилоты были так круты, что подходили на предельно малые дистанции - так это не от храбрости безумной, а жизнь заставляла, потому что вооружение самолетов было слабовато.

>Во всех мемуарах наших летчиков присутствует одно мнение - 109 более опасен, чем 190, максимум - они одинаковы.

Я Вам про документы говорю, которые составлялись ТОГДА, когда от этого "мнения" зависила жизнь пилотов, Вы мне - о мемуарах, написанных через много лет сидя в мягком кресле с рюмочкой коньячку? - :))) Проблемам борьбы с ФВ-190 были посвящены целые ЛТК полков и дивизий. Насчет Ме-109 я что-то ничего подобного не встречал. Не хотите - не верьте, продолжайте мемуары читать.

От	Константин Чиркин
К	MiB (31.08.2003 12:17:40)
Дата	06.09.2003 00:48:53

Re: По рассказам ветеранов,Вы абсолютно правы

Можно приводить кучу примеров из их рассказов,какой это страшный зверь FW-190.

От	badger
К	MiB (31.08.2003 12:17:40)
Дата	31.08.2003 21:13:30

Re: Это смотря...

>ТОГДА у нас их не разделяли на штурмовые и истребительные, тем более что бомбы таскали и те, и другие.

Это точно, не разделяли, потому как визуально отличать их - в ходе боя занятие непростое :) А стрелять в пилота - рекомендация универсальная, то же самое и для Bf-109 рекоменодовалось.

>Это была стандартная, предписанная инструкциями, дистанция открытия огня на поражение. Открытие - на 200, окончание без опасности столкновения при атаке строго в хвост - на 100-75 м. А то, что Вы везде читаете, что наши пилоты были так круты, что подходили на предельно малые дистанции - так это не от храбрости безумной, а жизнь заставляла, потому что вооружение самолетов было слабовато.

Ну не только наши пилоты были круты, немцы тоже предпочитали рабобтать в упор, видимо вооружение 109-ых тоже оставляло желать лучшего. А инструкция стрелять на 200 метров - это хорошая инструкция, примерно как:

— Вы опять уклоняетесь от моего прямого вопроса. Какое вы имели право нарушать требования инструкции?

— Но, товарищ генерал, инструкция — это не приказ, а рекомендация. Каждый воздушный бой неповторим, он ведется не только оружием и маневром, но и характером летчика, — вмешался Савенок.

— А вы кто такой? — строго, но более спокойно спросил Сорокин.

— Я инспектор дивизия, ведомый командира, участник войны. Я по опыту хорошо знаю, что не шаблон, а быстрота атаки приносит победу.

— Инструкции уважать надо, но не молиться на них, — поддержал а Савенка. — В свое время инструкция рекомендовала на И-16 летать час двадцать минут, а на нем можно было летать только час. Кто придерживался инструкции, тот садился в поле.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av3/16.html

>Я Вам про документы говорю, которые составлялись ТОГДА, когда от этого "мнения" зависила жизнь пилотов, Вы мне - о мемуарах, написанных через много лет сидя в мягком кресле с рюмочкой коньячку? - :)))

Я не разделяю вашей уверенности в том что всё сказанное в "мягком кресле с рюмочкой конъяку" есть незаслживающий внимания треп, но даже если так, посмотрим

"Тактика истребительной авиации" 43 года

Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. На пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/taktik/taktik.html

>Проблемам борьбы с ФВ-190 были посвящены целые ЛТК полков и дивизий. Насчет Ме-109 я что-то ничего подобного не встречал.

А про Ме-109 уже всё давным - давно было ясно, а вот ФВ-190 был новинкой, причём весьма разрекламированной Соответственно поэтому на ЛТК обсуждали 190, а не 109. Кроме того объективно ФВ-190 был действительно более живучим чем Ме-109, но вовсе не из-за "бронирования", а по той же причине по которой Ла-5 был более живучим чем Лагг-3 - мотор воздушного охлаждения.

>Не хотите - не верьте, продолжайте мемуары читать.

Я собственно и не верю и читать продолжаю, причём не только мемуары, и пришёл к выводу что объективных предпосылок для такого мнения нет, достаточно сравнить бронирование FW-190 и Bf-109, различия минимальны.

От	Динамик
К	badger (31.08.2003 21:13:30)
Дата	02.09.2003 10:24:14

Бронирование

От	badger
К	Динамик (02.09.2003 10:24:14)
Дата	03.09.2003 16:29:40

Re: Бронирование

>Ну и сравнте лобовое бронирование Bf-109F-2 и FW-190-A4. Не так уж они и "минимальны".

А там не бронирование главное, а сама живучесть мотора, которая в случае с ФВ-190 намного выше.

От	Динамик
К	badger (03.09.2003 16:29:40)
Дата	03.09.2003 18:08:25

Re: Бронирование

>>Ну и сравнте лобовое бронирование Bf-109F-2 и FW-190-A4. Не так уж они и "минимальны".
>
>А там не бронирование главное, а сама живучесть мотора, которая в случае с ФВ-190 намного выше.

Цитирую:

"От лобовых атак пилот защищен звездообразным мотором И УСТАНОВЛЕННЫМ В ПЕРЕДНЕМ ОКНЕ козырька пулестойким стеклом толщиной 50мм. Сильный наклон пулестойкого козырька (30 град к продольной оси) И КОНСТРУКТИВНОЕ ОФОРМЛЕНИЕ БРОНЕВОГО НОСКА МОТОРА рассчитаны на рикошетирование пуль."

От	Мансур Мустафин
К	Динамик (03.09.2003 18:08:25)
Дата	03.09.2003 18:40:16

Re: Бронирование

Привет!
>>>Ну и сравнте лобовое бронирование Bf-109F-2 и FW-190-A4. Не так уж они и "минимальны".
>>
>>А там не бронирование главное, а сама живучесть мотора, которая в случае с ФВ-190 намного выше.
>
>Цитирую:

>"От лобовых атак пилот защищен звездообразным мотором И УСТАНОВЛЕННЫМ В ПЕРЕДНЕМ ОКНЕ козырька пулестойким стеклом толщиной 50мм. Сильный наклон пулестойкого козырька (30 град к продольной оси) И КОНСТРУКТИВНОЕ ОФОРМЛЕНИЕ БРОНЕВОГО НОСКА МОТОРА рассчитаны на рикошетирование пуль."

В дополнение, - "носок мотора" это маслорадиатор кольцевой, ну и естественно бронированный. А по поводу стекла - так на Bf.109G тоже было пулестойкое стекло толщиной 50мм, только угол наклона меньше.

В свою очередь вопрос, у Вас нет доступа к образмеренным схемам крыла и фюзеляжа Bf.109, а также нужно указание длины на Bf.109G-2, в руководстве указана длина 8,94 м, а по обмерам получается 9048 мм

С Уважением, Мансур.

От	Динамик
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 18:40:16)
Дата	05.09.2003 09:28:44

Re: Бронирование

>В дополнение, - "носок мотора" это маслорадиатор кольцевой, ну и естественно бронированный. А по поводу стекла - так на Bf.109G тоже было пулестойкое стекло толщиной 50мм, только угол наклона меньше.

Вообще-то, не 50мм, а 60мм.

А, кстати, кстати, насчет вот прочитал:

"В фюзеляже за бензобаком размещена 20-мм плита (впервые была установлена на Ме-109Ф-4) ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕЙСТВИЯ ФУГАСНЫХ и ЗАЖИГАТЕЛЬНЫХ ПУЛЬ"

Т.е. не для "для снятия зажигательного состава с пуль", а просто для их "непропускания" и "ослабления". ;-))

>В свою очередь вопрос, у Вас нет доступа к образмеренным схемам крыла и фюзеляжа Bf.109, а также нужно указание длины на Bf.109G-2, в руководстве указана длина 8,94 м, а по обмерам получается 9048 мм

Под рукой нет, может где дома "поглубже".
А зачем такая точность?

От	Алексей Матвиенко
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 18:40:16)
Дата	03.09.2003 20:41:26

Re: Бронирование

А-а-а! Я уже тоже голову "сломал" над этим вопросом. Может сантиметры в сороковых годах "длиннее" были? :-)))

От	amyatishkin
К	Динамик (02.09.2003 10:24:14)
Дата	02.09.2003 18:24:55

Перечитайте ветку

>>Я собственно и не верю и читать продолжаю, причём не только мемуары, и пришёл к выводу что объективных предпосылок для такого мнения нет, достаточно сравнить бронирование FW-190 и Bf-109, различия минимальны.
>
>Ну и сравнте лобовое бронирование Bf-109F-2 и FW-190-A4. Не так уж они и "минимальны".

Речь шла о бронировании сзади.

От	Динамик
К	amyatishkin (02.09.2003 18:24:55)
Дата	03.09.2003 09:26:39

Перечитал

>Речь шла о бронировании сзади.

Речь шла вот о чем:

"А то тезис что истребительнай версия FW-190 был сильно бронирован вызывает гигантские сомнения."

А сзади, по нашим отчетам, как раз ФВ-190 был бронирован хуже, чем bf-109G.

От	Мансур Мустафин
К	Динамик (02.09.2003 10:24:14)
Дата	02.09.2003 13:16:34

А лобовая атака разве эффективна? (+)

Привет!

Тут и бронирование особой роли не играет.
А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.

С Уважением, Мансур.

От	MiB
К	Мансур Мустафин (02.09.2003 13:16:34)
Дата	03.09.2003 00:15:33

Гм... А я видел один альбомчик... :)))

>Тут и бронирование особой роли не играет.
>А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.

наш, ДСП-шный, как раз посвященный бронированию боевых самолетов (кажется, 1943 или 1944 года) со схемами, так там бронирование Ме-109Г названо СЛАБЫМ, а ФВ-190 (наверное, что-нибудь А-4/5/6) - ХОРОШИМ.
???

Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.

От	Константин Чиркин
К	MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата	07.09.2003 01:55:37

Re: Как говорил ветеран: у немцев пушки пристреляны на 600м,а у нас на 400м (-)

От	badger
К	MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата	03.09.2003 16:52:29

Re: Гм... А...

>Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.

Отличный тезис :)

Значит в лобовой атаке, когда время ведения огня минимально(не говоря уже о трудностях с прицеливанием) можно вполне достаточно попасть для сбития, это ещё с учетом того что лоб у 190 неплохо защищен :)

Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.

От	MiB
К	badger (03.09.2003 16:52:29)
Дата	03.09.2003 17:18:42

Одно другому не мешает :)))

>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.

Просто со 2-й половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей. У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.

От	badger
К	MiB (03.09.2003 17:18:42)
Дата	03.09.2003 17:26:37

Re: Одно другому...

>>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.
>
>Просто со 2-й половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей. У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.

То есть? Со второй половины 44 года мастерство наших истребителей достигло таких величин что в лобовую ходили парами или четверками, умудрясь всем колхозом попадать в один истребитель и таким образом сбивать "супер-бронированные" ФВ-190 ? Или всё-таки очереди с одного истребителя в лобовой хватало? :D

От	MiB
К	badger (03.09.2003 17:26:37)
Дата	03.09.2003 18:33:37

А Вы зря смеетесь

>То есть? Со второй половины 44 года мастерство наших истребителей достигло таких величин что в лобовую ходили парами или четверками, умудрясь всем колхозом попадать в один истребитель и таким образом сбивать "супер-бронированные" ФВ-190 ? Или всё-таки очереди с одного истребителя в лобовой хватало? :D

Между прочим, довольно широко практиковалась одновременная атака парой (насчет звена не утверждаю) одной цели в лобовой атаке. Случалось, при этом и сталкивались друг с другом. Так, например, погиб 17.9.44 один из ведущих асов 68 гиап М.Я.Заболотнов - столкнулся с ведомым при атаке немецкого самолета (какого точно - не скажу, но за сентябрь у 68 гиап заявлено 28 побел и ВСЕ - ФВ-190) - см. постинг о классификации гибели летчиков.
Они, кстати, на "кобрах" летали, а очереди (или даже 1 снаряда) 37-мм в со лба мотор практически любому немцу действительно "хватало" :))) Так нет же, лезли парой, понимаешь - из жадности, что ли?

От	badger
К	MiB (03.09.2003 18:33:37)
Дата	03.09.2003 18:53:35

Что поделать если смешно :D

>Между прочим, довольно широко практиковалась одновременная атака парой (насчет звена не утверждаю) одной цели в лобовой атаке. Случалось, при этом и сталкивались друг с другом. Так, например, погиб 17.9.44 один из ведущих асов 68 гиап М.Я.Заболотнов - столкнулся с ведомым при атаке немецкого самолета (какого точно - не скажу, но за сентябрь у 68 гиап заявлено 28 побел и ВСЕ - ФВ-190) - см. постинг о классификации гибели летчиков.

Вы не поняли, вопрос был не о практике, вопрос был о попаданиях одновременных :)

>Они, кстати, на "кобрах" летали, а очереди (или даже 1 снаряда) 37-мм в со лба мотор практически любому немцу действительно "хватало" :)))

Вы делаете шаги в правильном направлении - вы уже признали что 1 снаряда М4
хватало для "супер-бронерованного" ФВ-190 :) Осталось чуть-чуть :)

>Так нет же, лезли парой, понимаешь - из жадности, что ли?

Нет, потому что тот на кого нацеливался немец мог применить приёмы уклонения от огня противника(например скольжение), не сосредотачиваясь на прицеливании и ведя лишь отвлекающий огонь, в то время как его напарник мог спокойно вести огонь.

От	MiB
К	badger (03.09.2003 18:53:35)
Дата	03.09.2003 21:05:47

Что поделать ...

Некоторым, как известно, и пальчик покажи - уже смешно :)) /Не примите на свой счет/

>Вы делаете шаги в правильном направлении - вы уже признали что 1 снаряда М4
>хватало для "супер-бронерованного" ФВ-190 :) Осталось чуть-чуть :)

Собственно, я лишь написал в начале (если помните), что в наших ВВС во время ВОВ считалось, что сбить ФВ-190 на Яке труднее, чем Ме-109 из-за слабости вооружения Яков, и более ничего :))))) Ни о какой "супер-бронированности" речь не шла, Вам это помстилось. В полках, вооруженных Кобрами подобный вопрос не возникал.
А потом спор пошел совершенно бессмысленный. Я опираюсь на документы, Вы - на теорию и мемуары. А если б Ворожейкин написал, что лучше всего подлететь к вражескому самолету вплотную и вдарить пилота по голове молотком - Вы бы это тоже приняли? В 90% атак (я вчера специально на это внимание обращал, работая с документами 86 гиап) огонь на поражение открывался со 150-200 м, на отсечение - с 300-400, что бы там ни писали после войны разные "крутые" товарищи.

От	badger
К	MiB (03.09.2003 21:05:47)
Дата	04.09.2003 21:25:56

Re: Что поделать

>Некоторым, как известно, и пальчик покажи - уже смешно :))

Да и нехай смеються, для здоровъя полезно :)

> /Не примите на свой счет/

Не буду :)

>Собственно, я лишь написал в начале (если помните), что в наших ВВС во время ВОВ считалось, что сбить ФВ-190 на Яке труднее, чем Ме-109 из-за слабости вооружения Яков, и более ничего :))))) Ни о какой "супер-бронированности" речь не шла, Вам это помстилось. В полках, вооруженных Кобрами подобный вопрос не возникал.

ОК. Я тоже просто подчеркнул что в принципе самолёты не танки и 20-мм пушки вполне для их сбивания достаточно, если не мазать.

>А потом спор пошел совершенно бессмысленный.

Это точно.

>Я опираюсь на документы, Вы - на теорию и мемуары.

Но более всего на здравый смысл.

>А если б Ворожейкин написал, что лучше всего подлететь к вражескому самолету вплотную и вдарить пилота по голове молотком - Вы бы это тоже приняли?

А если бы в документе написали такое - вы бы поверили ? :)

>В 90% атак (я вчера специально на это внимание обращал, работая с документами 86 гиап) огонь на поражение открывался со 150-200 м,

Собственно по вопросу что это рекомендуемая инструкцией дистанция огня у нас противоречий вроде не было ? Что вас удивляет? :)

> на отсечение - с 300-400, что бы там ни писали после войны разные "крутые" товарищи.

Разные "крутые" товарищи, перед тем как писать ещё сбивали некоторое количество самолётов противника, причём судя по всему значительно больше чем средний летчик 86 ГИАП. Причем сбивали не благодаря собственной "крутости" или некоему сверхестественному дару, а просто благодаря упорной работеи тренировкам. С таким же успехом вы могли бы издеваться над штангистом, который поднимает 200 кг, в то время как вам совершенно чётко известно из документов что средний человек на такое не способен.

От	MiB
К	badger (04.09.2003 21:25:56)
Дата	04.09.2003 22:31:39

Re: Что поделать

>Разные "крутые" товарищи, перед тем как писать ещё сбивали некоторое количество самолётов противника, причём судя по всему значительно больше чем средний летчик 86 ГИАП. Причем сбивали не благодаря собственной "крутости" или некоему сверхестественному дару, а просто благодаря упорной работеи тренировкам. С таким же успехом вы могли бы издеваться над штангистом, который поднимает 200 кг, в то время как вам совершенно чётко известно из документов что средний человек на такое не способен.

Да я и не думал ни над кем издеваться, и никакого унизительного смысла в слова "крутые товарищи" не вкладывал. НО мне кажется, что самолет и должен создаваться в расчете именно на таких вот средних пилотов, ведущих огонь со 150-200 м, а не на виртуозов, подходивших на 40-50 м и снайперски сбивавших одной очередью (такие были, но, согдаситесь, относительно общего числа пилотов их было совсем неиного). И оружие истребителя должно быть эффективно при этих дистанциях, а у Як-9 оно было слабовато. И слабость эта проявилась при появлении на фронте во 2-й половине 1943 г. в массовых количествах ФВ-190 (при этом и Ме-109 еще оставалось достаточно) И нашими пилотами, летавшими на Яках, было отмечено, что сбить "фоку" труднее, чем "мессера".

От	MiB
К	badger (03.09.2003 16:52:29)
Дата	03.09.2003 17:17:43

Одно другому не мешает :)))

>Плохо сочетается с утверждением о сильной бронированности 190.

Вы разве не в курсе, что со второй половины 1944 г. ФВ-190 стал главным и практически единственным объектом "приложения сил" наших истребителей? У многих полков осенью 1944 г. и в 1945 г. - победы ТОЛЬКО над ФВ-190.

От	MiB
К	MiB (03.09.2003 17:17:43)
Дата	03.09.2003 17:26:14

Сорри - глюки :((( (-)

От	Мансур Мустафин
К	MiB (03.09.2003 00:15:33)
Дата	03.09.2003 14:47:43

Re: Гм... А...

Привет!
>>Тут и бронирование особой роли не играет.
>>А сзади-сбоку, что FW.190 что Bf.109 бронированы примерно одинаково.
>
>наш, ДСП-шный, как раз посвященный бронированию боевых самолетов (кажется, 1943 или 1944 года) со схемами, так там бронирование Ме-109Г названо СЛАБЫМ, а ФВ-190 (наверное, что-нибудь А-4/5/6) - ХОРОШИМ.
>???

В этом есть доля истины. Какая? Действительно бронирование Fw.190, включающее в себя кольцевой маслорадиатор, бронеспинку, лобовое и ветровые стекла фонаря кабины и наличие лобастого двигателя воздушного охлаждения, нечувствительного к повреждениям водо радиатора, говорит в пользу Fw.190.

******* Мое

Что касается атак с ракурса 3/4 - 4/4 то уязвимость обоих самолетов одинакова, м.б. Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

При атаке сзади снизу у Мессершмитта уязвимыми являются водорадиаторы (правда обладающие возможностью выключаться из системы), маслорадиатор и топливный бак (снизу не бронирован).

>Кстати, на лобовых сбивалось (по крайней мере, считалось, что сбивалось) порядка 25-30% немецких самолетов в 1943-45 гг, т.е. в основном ФВ-190.

******* Мое

Так ведь это по ЖУСС'ам сбивалось, а не в действительности. Ворожейкин, насколько мне помнится, отрицательно высказывался в книге "Над Курской дугой" о эффективности лобовых атак приводя в качестве контрпримера высокую скорость сближения и углового перемещения цели и малое время для прицеливания и ведения огня.

С Уважением, Мансур.

От	Алексей Матвиенко
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата	03.09.2003 20:53:23

Re: Гм... А...

Все равно ведь ни на одном истребителе задняя броня 20мм не "держит", особенно если дистанция стрельбы 50-150м. Видимо, при потребной для такого дела толщине, масса ее становится неприемлемой. А на Мессере пули в какой-то степени и сам бак, и топливо "держит". Вон, на МАКСе камовцы, кажется, хвастались, что экипаж и десант защищены снизу топливными баками, что позволило снизить массу брони на вертолете.

От	badger
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата	03.09.2003 16:58:45

Re: Гм... А...

>12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Не знаю почему НИИ ВВС решил что назначение данной перегородки в снятии зажигательного состава с пуль(и честно говоря слабо представляю механизм такого снимания), но с точки зрения логики данная перегородка неплохо защищает бензобак от осколков осколочно-фугасных 20-миллиметровок которые взрываются на обшивке хвостовой части. Особенно полезно что кусочки термита из зажигательных на стенки бензобака не попадут.

От	Динамик
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата	03.09.2003 15:36:34

"задняя броня" мессера

>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Согласно отчету НИИ ВВС:

Для Bf-109G
1. Броневой надголовник толщиной 10мм
2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Где тут "12-мм гармошка"???

От	Мансур Мустафин
К	Динамик (03.09.2003 15:36:34)
Дата	03.09.2003 16:06:19

Re: "задняя броня"...

Привет!
>>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.
>
>Согласно отчету НИИ ВВС:

>Для Bf-109G
>1. Броневой надголовник толщиной 10мм
>2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
>3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
>4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Цитата:
"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8.
"

Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.

Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).

Насчет задней стенки кабины - по родному тех. описанию бронирования там не замечено, - дюралевая она, а не из броневой стали, хоть и толщины примерно такие, как указано в отчете НИИ ВВС.

С Уважением, Мансур.

От	Динамик
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 16:06:19)
Дата	03.09.2003 16:33:31

Re: "задняя броня"...

>Цитата:
>"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

А откуда цитата-то?
Почему в отчете НИИ ВВС перегородка 20мм, набрана из 27 листов дураля по 0,8мм, а в этой цитате всего 18мм?

>Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8.
>"

Снова несовпадение. Как раз сиденье 4, а верхняя часть спинки 8.

>Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.

Это непринципиально.

>Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).
>Насчет задней стенки кабины - по родному тех. описанию бронирования там не замечено, - дюралевая она, а не из броневой стали, хоть и толщины примерно такие, как указано в отчете НИИ ВВС.

Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.

От	Мансур Мустафин
К	Динамик (03.09.2003 16:33:31)
Дата	03.09.2003 18:29:31

Re: "задняя броня"...

Привет!

>А откуда цитата-то?
>Почему в отчете НИИ ВВС перегородка 20мм, набрана из 27 листов дураля по 0,8мм, а в этой цитате всего 18мм?

Цитата из "Воздушный бой с истребителями,
особенности боя с ними" наставление 1943 года. Более точными данными увы не располагаю. В родном руководстве тоже указана толщина перегородки в 18 мм.

>Снова несовпадение. Как раз сиденье 4, а верхняя часть спинки 8.

>>Бронезаголовник и бронеНАДзаголовник представляют собой одно целое - т.е. бронезаголовник выполнен из двух частей. Первое без последнего использовалось на Bf.109F-2.
>
>Это непринципиально.
Не совсем - один _основной_ признак по которым G-1 и G-3 от G-2 и G-4 отличить можно.

>>Насчет "гармошки" - упомянутая выше бронеперегородка состоит из листов, которые соединены в виде "гармошки" или "батарейного радиатора" то есть концы загнуты - примерно так. В родном техописании указано 18 мм (в письме я описАлся).

>Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.

А нету на Bf.109F/G/K пилотского кресла и бронеспинки нет. Есть парашютный ящик на полу и задняя стенка кабины к которой крепились ремни.

Вот на Bf.109A, Bf.109B-E кресло было, с механизмом регулировки.

С Уважением, Мансур.

От	Динамик
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 18:29:31)
Дата	05.09.2003 09:21:45

Re: "задняя броня"...

>>Речь не про заднюю стенку кабины, а про бронеспинку летчика.
>
>А нету на Bf.109F/G/K пилотского кресла и бронеспинки нет. Есть парашютный ящик на полу и задняя стенка кабины к которой крепились ремни.

По вашим данным может и нет, а вот из отчета НИИ ВВС бронеспинка есть, см. выше. И именно у G-2.

От	Динамик
К	Мансур Мустафин (03.09.2003 14:47:43)
Дата	03.09.2003 15:36:10

"задняя броня" мессера

>Месершмитт даже проигрывает, так как сзади, за исключением бронезаголовника, у Мессершмитта бронезащиты НЕ БЫЛО. Облазил кучу Мессеров. 12-мм гармошка, предназначенная для снятия зажигательного состава с пуль(и судя по отчетам НИИ ВВС лишь увеличивающая их зажигательное действие) почти является задней стенкой непротектированного резинового бака, образующего ложемент для кабины пилота, - и как средство защиты рассматриваться не может.

Согласно отчету НИИ ВВС:

Для Bf-109G
1. Броневой надзаголовник толщиной 10мм
2. Броневой заголовник толщиной 10мм (на некоторых выпусках в заголовник для улучшения обзора назад вставлена прозрачная броня)
3. Бронеспинки, состоящей из трех плит - верхней плиты толщиной 8мм, средней плиты толщиной 4мм и нижней плиты (загнутой под сиденье летчика) толщиной 4мм.
4.Бензиновый бак защищен сзади дуралевой броней толщиной 20мм, собранной из 27 листов по 0,8 каждый.

Где тут "12-мм гармошка"???

От	Динамик
К	badger (31.08.2003 21:13:30)
Дата	01.09.2003 14:25:47

Вот хотя бы потом КАК предписывалось атаковать ФВ-190

>Я собственно и не верю и читать продолжаю, причём не только мемуары, и пришёл к выводу что объективных предпосылок для такого мнения нет, достаточно сравнить бронирование FW-190 и Bf-109, различия минимальны.

В серии "Самолеты Германии" есть фильм посвещенный ФВ-190. Так вот, там прямо говорится, мол ничего страшного, что бронирован этот ИСТРЕБИТЕЛЬ хорошо, ты заходи на него СБОКУ и стреляй по кабине, она дескать сбокуу ХУЖЕ защищена, чем с других ракурсов.

109-е сбоку атаковать было не обязательно, и ничего подобного нашими инструкциями 43-го года не предлагалось.
Стало быть, отличие налицо.

От	badger
К	Динамик (01.09.2003 14:25:47)
Дата	01.09.2003 19:51:53

Re: Вот хотя...

>В серии "Самолеты Германии" есть фильм посвещенный ФВ-190. Так вот, там прямо говорится, мол ничего страшного, что бронирован этот ИСТРЕБИТЕЛЬ хорошо, ты заходи на него СБОКУ и стреляй по кабине, она дескать сбокуу ХУЖЕ защищена, чем с других ракурсов.

Я ещё раз поясняю - берем например Тигр и сравниваем с Pz.IV. Действительно, бронирование Тигра намного лучше чем у Pz.IV, нет никаких вопросов в том что вне зависимости от других показателей Тигр бронирован лучше, это очевидно. Берем FW-190 в варианте истребитель и сравниваем с Bf-109G - нет там заметных различий в бронировании. Возмите и посмотрите сами в конце-то концов.

>109-е сбоку атаковать было не обязательно, и ничего подобного нашими инструкциями 43-го года не предлагалось.

Смотрим опять Ворожейкина, "Заметки об огневом мастерстве", продолжение эпизода с Кустовым:

На аэродроме мы горячо обсуждали вопрос, почему Кустов не сбил "Ме-109".
Он открыл огонь с большого расстояния, выдал себя и позволил врагу маневрировать. Так бывает всегда, когда не поразишь противника первой же пулеметной очередью. Первая очередь - самая эффективная. И если летчик не использовал ее, то дальше драться будет труднее. В условиях, когда противник начинает маневрировать, прицеливаться по нему становится все труднее и труднее.
Кустов, сблизившись с немцем, продолжал вести огонь, но, по его признанию, не пользовался прицелом.
- Растерялся, спешил не упустить немца, да и прицеливаться трудно было, когда он уже начал маневрировать, - объяснял Кустов.
Неграмотно было выбрано и направление атаки - строго в хвост. Дело в том, что на самолете "Ме-109" летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.
Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.

Те же самые рекомендации почему-то что и для FW-190.

>Стало быть, отличие налицо.

Не было там никакого отличия, а бесконечные рассуждения о "бронированности" немецких самолётов которые в гигантских количествах гуляют и по мемуарам и по документам с одинаковым успехом - признак неумения стрелять.

Не было более бронированного самолёта чем Ил-2 в ВМВ, тем не менее:

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html

Одного снаряда 20-мм оказываеться достаточно, если попасть. Потому как нельзя защитить самолёт от 20-мм снарядов бронированием, потому что это будет уже в прямом смысле слова танк.

Об этом же говорит и Ворожейкин например:

Но самые важные выводы, которые мы сделали, разбирая воздушный бой Кустова, заключаются в следующем: никогда не торопись открывать огонь; вооружись терпением и самообладанием; не нервничай, не спеши нажимать на гашетки; если противник тебя не видит, то ты имеешь возможность занять ещё более выгодное положение для атаки; помни, что эффективность первой очереди решает успех всей атаки.
Особо большое значение первая очередь имеет при атаках так называемой "рамы" - "ФВ-189". Некоторые летчики говорят, что "раму" трудно сбить, потому что она хорошо бронирована:
- Бьёшь её, бьёшь, весь боекомплект истратишь, а результатов никаких.
Это не совсем верно. Вся трудность борьбы с этим самолетом заключается в том, что он обладает способностью хорошо маневрировать. И если не собьешь "ФВ-189" первой очередью и тем самым выдаешь себя, то он искусным маневрированием спасается от огня. Я обычно атакую "раму" сбоку сзади под углом 45°. Это наиболее удобная и безопасная позиция (в сфере огня оказываются маслобензобаки и лётчик; целиться надо по ближайшему мотору). Но здесь очень важно скрытно подойти вплотную, прикрыться вражеским фюзеляжем, имеющим форму рамы (стрелок тебя уже не увидит), и первой же очередью бить наверняка, В этом случае никакая броня не спасет "ФВ-189".

От	Динамик
К	badger (01.09.2003 19:51:53)
Дата	02.09.2003 09:53:54

Re: Вот хотя...

>>В серии "Самолеты Германии" есть фильм посвещенный ФВ-190. Так вот, там прямо говорится, мол ничего страшного, что бронирован этот ИСТРЕБИТЕЛЬ хорошо, ты заходи на него СБОКУ и стреляй по кабине, она дескать сбокуу ХУЖЕ защищена, чем с других ракурсов.
>
>Я ещё раз поясняю - берем например Тигр

А причем тут танки???
Речь идет о том, КАК предписывалось атаковать ФВ-190.
Ну и сравните с тем как это предписывалось в отношении Bf-109.
И еще раз, вам дают реальные документальные инструкции ТЕХ лет. С чем вы спорите-то, непонятно.

От	badger
К	Динамик (02.09.2003 09:53:54)
Дата	03.09.2003 16:46:07

Re: Вот хотя...

>>Я ещё раз поясняю - берем например Тигр
>
>А причем тут танки???

Для примера о действительно явном преимуществе в бронировании.

>И еще раз, вам дают реальные документальные инструкции ТЕХ лет.

Уточните пожайлуста что вы называете "документальными инструкциями тех лет" ?

>С чем вы спорите-то, непонятно.

Вам даже непонятен предмет разговора, но вы сочли нужным влезть в него. Весьма показательно.

От	Динамик
К	badger (03.09.2003 16:46:07)
Дата	03.09.2003 18:15:22

Вот еще

>>И еще раз, вам дают реальные документальные инструкции ТЕХ лет.
>
>Уточните пожайлуста что вы называете "документальными инструкциями тех лет" ?

Цитирую:

"Наиболее уязвимы на самолете протектированные, но не имеющие броневой защиты бензобаки и пилот при атаках СБОКОВ, сверху и снизу."

От	badger
К	Динамик (03.09.2003 18:15:22)
Дата	03.09.2003 18:33:59

Re: Вот еще

>Цитирую:

Что цитируете-то?

>"Наиболее уязвимы на самолете протектированные, но не имеющие броневой защиты бензобаки и пилот при атаках СБОКОВ, сверху и снизу."

Это перечисление наивыгоднейших ракурсов атаки, из которых не следует что данный самолёт бронирован лучше чем какой-либо другой.

От	Динамик
К	badger (03.09.2003 16:46:07)
Дата	03.09.2003 18:05:12

Re: Вот хотя...

>>И еще раз, вам дают реальные документальные инструкции ТЕХ лет.
>
>Уточните пожайлуста что вы называете "документальными инструкциями тех лет" ?

Документальный фильм 43-го года ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ.
Это как минимум с моей стороны.

От	badger
К	Динамик (03.09.2003 18:05:12)
Дата	03.09.2003 18:56:45

Re: Вот хотя...

>Документальный фильм 43-го года ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ.

Там так и написано "ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ" ? :)

И как вообще полное название серии и конкретного фильма?

>Это как минимум с моей стороны.

Ну тогда как минимум с моей :)

А.Ворожейкин
ЗАМЕТКИ ОБ ОГНЕВОМ МАСТЕРСТВЕ
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ
МОСКВА 1945

От	Динамик
К	badger (03.09.2003 18:56:45)
Дата	05.09.2003 09:33:12

Re: Вот хотя...

>>Документальный фильм 43-го года ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ.
>
>Там так и написано "ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ" ? :)

Да, почти так. Могу поточнее поглядеть. Но это непринципиально. Уж не для просмотра в кинотеатрах это точно! ;-)

>И как вообще полное название серии и конкретного фильма?

http://lovedepotm.chat.ru/move/116.HTM

"Самолеты Германии".

>>Это как минимум с моей стороны.
>
>Ну тогда как минимум с моей :)
>А.Ворожейкин
>ЗАМЕТКИ ОБ ОГНЕВОМ МАСТЕРСТВЕ
>ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ
>МОСКВА 1945

Разница в том, что фильм снят в 42-43гг, а Ворожейкин уже пишет ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

От	MiB
К	badger (31.08.2003 21:13:30)
Дата	01.09.2003 13:26:03

Re: Это смотря...

>Ну не только наши пилоты были круты, немцы тоже предпочитали рабобтать в упор, видимо вооружение 109-ых тоже оставляло желать лучшего.

А вот американы на "мустангах" со 150-200 м вполне успешно "перепиливали" немецкие (не говоря уж о японских) машины. Дело тут, конечно, не только в оружии - стрелять надо УМЕТЬ, а с этим у нас в массе было плоховато.

>Я не разделяю вашей уверенности в том что всё сказанное в "мягком кресле с рюмочкой конъяку" есть незаслуивающий внимания треп

А я сего и не утверждал. Просто когда возникает вопрос, чему верить - документам или мемуарам - предпочитаю первое :)

От	badger
К	MiB (01.09.2003 13:26:03)
Дата	01.09.2003 20:00:36

Re: Это смотря...

>А вот американы на "мустангах" со 150-200 м вполне успешно "перепиливали" немецкие (не говоря уж о японских) машины. Дело тут, конечно, не только в оружии - стрелять надо УМЕТЬ, а с этим у нас в массе было плоховато.

А с умением стрелять у всех было одинаково плохо, и у нас, и у немцев и у американцев.

>А я сего и не утверждал. Просто когда возникает вопрос, чему верить - документам или мемуарам - предпочитаю первое :)

Документы тоже не есть объективная истина, потому как пишуться теми же самыми людьми что пишут затем мемуары, и тоже отнюдь не с целью поведать истину.

От	MiB
К	MiB (31.08.2003 12:17:40)
Дата	31.08.2003 12:47:48

И кстати вопрос

Почему, если «мессер» был круче, немцы лучшие истребительные части – 26-ю, 54-ю эскадру пересаживали на «фоки»???

Дураки были, наверное...

От	badger
К	MiB (31.08.2003 12:47:48)
Дата	31.08.2003 21:34:15

Re: И кстати...

>Почему, если «мессер» был круче, немцы лучшие истребительные части – 26-ю, 54-ю эскадру пересаживали на «фоки»???

Ну как минимум JG26 считать полностью пересаженной на FW-190 нельзя - 3-я группа всю войну отлетала на 109-х, что касаеться 54 - то для них перевооружение на 190 закончилось лишь к середине 44. А вот I./JG51 попробовали пересадить на 190, но через год вернули обратно на 109. А действительно самую результативную эскадру - 52, никогда и не пытались.

>Дураки были, наверное...

Не дураки, но на гениев явно не тянули - люди как люди, ошибались тоже достаточно.

От	ZaReznik
К	MiB (29.08.2003 15:52:36)
Дата	29.08.2003 16:29:40

Re: Это смотря...

>4 "испаны", как на "Тайфуне" с "Темпестом" в нос одномоторнику вставить проблематично. Немцы вон вроде особыми комплексами не страдали, а все одно на "фоке" пушки в крыло поставили. Мотор-пушка (ИМХО) хороша для машины, предназначенной для борьбы с истребителями, причем небронированными (ня Яке "фоку" завалить было трууудно, уж поверьте, чтал я про это, причем ДСП-документы) или легкобронированными. "Мессера" против "крепостей"-то не потянули...

4 пушки "Тайфуна" и "Темпеста" - это прямая эволюция "крыльевой" схемы английского самолетостроения

А вот FW-190 я считаю самолетом с "комбинированной" схемой - пара пушек, хоть и в крыле, но синхронных же, т.е. их можно назвать "центральными".
И немцы, в зависимотси от условий, активно использовали или чистую "центральную" схему, или "комбинированную".
Развитие Bf-109 пощло от "центральной" к "комбинированной"
А вот FW-190/Ta-152 - наоборот.

Ну а англичане в силу целого ряда причин так и остались "крыльевиками" (применительно к одноместным/одномоторным поршневым истребителям/ИБ)

От	ABL
К	ZaReznik (29.08.2003 16:29:40)
Дата	29.08.2003 17:58:28

Re: Это смотря...

>>4 "испаны", как на "Тайфуне" с "Темпестом" в нос одномоторнику вставить проблематично. Немцы вон вроде особыми комплексами не страдали, а все одно на "фоке" пушки в крыло поставили. Мотор-пушка (ИМХО) хороша для машины, предназначенной для борьбы с истребителями, причем небронированными (ня Яке "фоку" завалить было трууудно, уж поверьте, чтал я про это, причем ДСП-документы) или легкобронированными. "Мессера" против "крепостей"-то не потянули...
>
>4 пушки "Тайфуна" и "Темпеста" - это прямая эволюция "крыльевой" схемы английского самолетостроения

>А вот FW-190 я считаю самолетом с "комбинированной" схемой - пара пушек, хоть и в крыле, но синхронных же, т.е. их можно назвать "центральными".
>И немцы, в зависимотси от условий, активно использовали или чистую "центральную" схему, или "комбинированную".
>Развитие Bf-109 пощло от "центральной" к "комбинированной"
>А вот FW-190/Ta-152 - наоборот.

>Ну а англичане в силу целого ряда причин так и остались "крыльевиками" (применительно к одноместным/одномоторным поршневым истребителям/ИБ)
Касательно схемы размещения вооружения я бы не акцентировал на ней столько внимания.
Обе схемы имеют свои плюсы и минусы. Я не разу не встречал упоминания (буду признателен, если кто подскажет, где можно прочесть) о том, что при проектировании истребителей WWII акцентировалось внимание на размещении вооружения. Нужен соответствующий секундный залп (или дульная мощность, кому, что нравиться считать) вот и размещали где попало (пришла пора бороться с амеровскими крепкими еропланами - получился «пятиточечный» урод ( в крыло за нишами шасси пушки с боезапасом не влезали), в Та-152 в крыле баки- остались две пушки в корневой части , в крыло наших истребителей, с деревянным силовым набором, ничего ни поставишь).
С уважением к сообществу

От	Claus
К	ABL (29.08.2003 17:58:28)
Дата	01.09.2003 18:47:46

Re: Это смотря...

Обе схемы имеют свои плюсы и минусы.

>>Не подскажете, у крыльевой какие преимущества?

в крыло наших истребителей, с деревянным силовым набором, ничего ни поставишь).

>> А в и 16 типов 17, 18 и 28 как ставили?
>С уважением к сообществу

От	squarehead
К	Claus (01.09.2003 18:47:46)
Дата	09.09.2003 15:19:58

Re: Это смотря...