От Динамик
К MiB
Дата 27.08.2003 17:27:29
Рубрики 1936-1945 гг.;

Я все забываю спросить,

>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.

Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

Или он все-таки один из двух подтвержденных?
От Андрей Диков
К Динамик (27.08.2003 17:27:29)
Дата 27.08.2003 17:48:05

Re: Я все...

День добрый!

>>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.
>
>Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
>Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

>Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

>Или он все-таки один из двух подтвержденных?

Не знаю как в данном случае, Михаил сам ответит, но сам я СТОЛЬКО боев, начитался, "подробнейше разобранных", а в реале совершенно других по документам, что слов нет.

Иной раз читаешь, да сбили, упал там-то и там-то, матросы махали кулаками, детали, детали.... а потом читаешь послеполетный рапорт вражеского летчика, который благополучно вернулся и наблюдал "бой" со стороны, своей.

Повторюсь, это далеко не всегда на совести мемуаристов, очень часто - на совести литераторов, популяризаторов и пр.пр.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (27.08.2003 17:48:05)
Дата 27.08.2003 21:10:10

Бой, может, и был

а вот официально засчитанного сбитого не было. И это, впрочем, ни о чем не говорит: масса примеров, когда 100%-но подтвержденные победы на самом деле не являются реально сбитыми самолетами, в то же время есть примеры, когда самолет считался только подбитым, а на самом деле был сбит и упал. Непонятки в наших дискуссиях все-таки возникают (ИМХО) от того, что многие "по-умолчанию" ставят знак равенства между понятиями "засчитанная победа", "сбитый самолет" и "потеря противника". А это все - разные понятия!
От Динамик
К MiB (27.08.2003 21:10:10)
Дата 29.08.2003 15:15:36

Re: Бой, может,...

>а вот официально засчитанного сбитого не было.


Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
От MiB
К Динамик (29.08.2003 15:15:36)
Дата 29.08.2003 16:00:36

Дело в том, что у нас

>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?

не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...
От badger
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 01.09.2003 08:35:59

Re: Дело в...

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все)

Ну если верить мемуарам Покрышкина то подтверждение должно было быть:

Отрулив машину на стоянку, выключаю мотор и некоторое время сижу неподвижно. Настолько устал, что нет сил выбраться из кабины. Перед глазами встают картины только что проведенного боя. Снова, как наяву, вижу круги винтов, желтые коки, горящий "мессершмитт", дымящийся самолет Семенова. Тяжело сознавать, что не успел защитить его. А то, что разведка не удалась, меня не тревожит. Не по моей же прихоти завязался бой. Важно только, чтобы Семенов возвратился...

Поднимаю голову и глазам своим не верю: ко мне бежит Семенов. Я, как при аварийной выброске, бью по замку парашюта, чтобы спали плечевые ремни, и выскакиваю из кабины.

— Как ты здесь очутился? — удивленно спрашивает Семенов. — Он стоит рядом, готовый принять меня на руки. — Тебя же подожгли! Я сам видел, как падал твой горящий самолет.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/02.html

потому как Семенов горящий и падающий самолёт видел.
От Динамик
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 29.08.2003 17:03:49

Странное дело,

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...

Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
Какое было конкретное число не помню. Могу дома посмотреть.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 17:03:49)
Дата 29.08.2003 17:46:59

Странное дело,

>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.

Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ. А судя по имеющимся делам 20 САД это не так. Понимаете, если бы пропали официальные победы, они бы пропали у ВСЕХ летчиков полка - и у Селиверстова, и у Фигичева... А Селиверстов, например, получил ГСС за те самые 7 побед в июне-июле 1941-го. Я не утверждал, что Покрышкин не вел бои и (все может быть) не сбил несколько самолетов. Я утверждал, что у него ОДНА ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА 3 июля 1941 г. Кроме него, кстати, в этот день сбитые записаны еще на пятерых пилотов 55 иап, причем у Селиверстова 2, а у А.Б.Мочалова - 3 Ю-88!
От Динамик
К MiB (29.08.2003 17:46:59)
Дата 29.08.2003 18:05:46

Re: Странное дело,

>>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
>
>Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ.

Понятно. В таком случае (если он именно ТАК говорил), склоняюсь к версии невозможности для него В ТО время сказать-написать иначе.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 18:05:46)
Дата 29.08.2003 18:49:16

Ну вот и косинус, в смысле - консенсус :))) (-)