От Val
К Форжер
Дата 27.08.2003 13:57:49
Рубрики 1936-1945 гг.;

Имею маленький вопрос

Уважаемый г-н Форжер, Вам не кажется, что суть Ваших претензий к MiB`у можно выразить фразой: "Какое право ты имеешь быть приличным человеком, когда вокруг одни подлецы"?
От Форжер
К Val (27.08.2003 13:57:49)
Дата 27.08.2003 14:16:38

Re: Верно подмечено...

Просто я считаю, что с точки зрения профессионального историка понятно, что Федоров далек от тех цифр, о которых пишут. Да и нехай с ним! Мы становимся свидетелем рождения легенды, но впервые не злой, а доброй... Я лично устал уже от рассказах о тупых советских командирах, победы пушечным мясом и пр. фигни, о которой говорили последние лет 15...
От MiB
К Форжер (27.08.2003 14:16:38)
Дата 27.08.2003 14:34:19

Эх, если бы Вы знали

сколько среди наших летчиков ВОВ НАСТОЯЩИХ, а не высосанных из пальца Героев, про которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!! Копаясь в архивных материалах ЦАМО РФ, я по каждому ИАПу "выуживаю" не меньше десятка фамилий пилотов, сбивших по 5-15 немецких самолетов, которые никому не известны, они ЗАБЫТЫ практически навсегда, а есть имеющие и по 20-25 побед, представлявшиеся к ГСС, но не получившие в силу различных, зачастую непонятных и необъективных причин. 90% этих имен никто не знает, а погибших - и все 99%. Именно поэтому мне ПРОТИВНО видеть все это вранье про И.Е.Федорова и даже стыдно. Герой СССР, отличный летчик-испытатель - разве этого мало??? Зачем все это безобразное, наглое и беззастенчивое вранье?
От Hedger
К MiB (27.08.2003 14:34:19)
Дата 27.08.2003 14:47:39

Re: Присоединяюсь!

Принцип "никто не забыт, ничто не забыто" помните?
Так вот Сов. власть как бы это помягше сказать....о! - - РЕАЛЬНО "клала" на этот офиц. принцип, под который подпадали разве что офиц. произведения и истор. труды.
А упомянутые Вами посл. 15 лет пошли именно из-за того, что очень многое о войне мы узнали не благодаря, а вопреки власти, так чему удивляться, если 50 лет скрывать, и думать, что мы должны быть благодарны за заботу о своем нравственном и духовном здоровье. Мне думается, что по-другому несколько это должно быть.
С уважением.
От Динамик
К Hedger (27.08.2003 14:47:39)
Дата 27.08.2003 17:36:02

А вот интересно,

поправка на 7 миллионов убитых, о которых впервые упомянули еще при советской власти, на чей счет запишем?

А скрывают и теперь.
Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба. Казалось бы, почему?
От MiB
К Динамик (27.08.2003 17:36:02)
Дата 27.08.2003 21:01:02

Ваши сведения ошибочны

>Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба.

Как раз наоборот: потери (и все остальное) ниже фронтов - пжалста, хоть 100 порций. Армии, корпуса, дивизии, полки - все можно. А вот вышее - округа, например - низя - секретно! Так что если есть желание и возможность заняться потерями, скажем, по ВВС - пожалуйста! Могу подсказать, как это лучче устроить :)
От hunter019
К MiB (27.08.2003 21:01:02)
Дата 28.08.2003 08:40:23

Действительно нужна твоя помощь...


>Так что если есть желание и возможность заняться потерями, скажем, по ВВС - пожалуйста! Могу подсказать, как это лучче устроить
Жду твою помощь! hunter019@mail.ru
hunter019@front.ru
От MiB
К hunter019 (28.08.2003 08:40:23)
Дата 29.08.2003 09:40:56

Зри мыл (-)
От Hedger
К Динамик (27.08.2003 17:36:02)
Дата 27.08.2003 19:16:37

Re: А вот интересно, и по поводу "клал"

>поправка на 7 миллионов убитых, о которых впервые упомянули еще при советской власти, на чей счет запишем?

>А скрывают и теперь.
>Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба. Казалось бы, почему?

Вопрос - кто, когда и при каких обстоятельствах "упомянули"? На основании чего "упомянули"? К примеру, достоверное известное число убитых и умерших в лагерях по политич. статьям ну очень маленькое (какие такие нарушения прав человека? М.Горький подтвердит - как же , ведь он был на Соловках), однако дата и обстоятельства смерти и место захоронения академика Вавилова неизвестны до сих пор. Моё подозрение - сугубое ИМХО - что эти 7 млн. наших соотечественников - и есть жертвы ГУЛАГа, надо же их было после первой послевоенной переписи куда-то зачислить? А то что скрывают...так было во все времена и будет далее. Американцы тоже документы по "внезапному" нападению японцев на Перл-Харбор отказываются рассекречивать. Точка. Слово "клал" употребил в личном смысле, есть на то основания (семейные), прошу не обижаться тех, у кого нет оснований. На обиженных воду возят как говорят, но я пока держусь...
С уважением.
От Форжер
К Hedger (27.08.2003 14:47:39)
Дата 27.08.2003 17:28:04

Re: Кто на кого клал

Мы за последние 15 лет узнали о воней не благодаря, а вопреки????? Побойтесь Бога. Ложь о войне вдалбливалась и вдалбливается с подачи или с согласия властей!
И что скрывалось? Почитайте внимательно Симонова - никто правдивее после него о войне не писал. А когда это было написано? А опубликовано? Ведь не в 90-ые годы!
Поэтому не надо "ля-ля" - от нас скрывали, нас обманывали...
От hunter019
К Форжер (27.08.2003 17:28:04)
Дата 28.08.2003 08:48:23

Смирнов писал в 60-е годы

...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
От Игорь
К hunter019 (28.08.2003 08:48:23)
Дата 28.08.2003 11:12:04

Re: Смирнов писал...

Привет!
>...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
Кстати,интересная деталь. Его "Брестская крепость" была в конце 70-х "запрещена" и даже изымалась из библиотек. Интересный случай.Запрещенная книга.Ничего там особо крамольного нет. Просто волосы дыбом становились наверное у С.С.Смирнова в процессе поисков героев книги. Большинство из оставшихся в живых прошли лагеря.
От Динамик
К Игорь (28.08.2003 11:12:04)
Дата 01.09.2003 16:35:27

Re: Смирнов писал...

>Привет!
>>...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
>Кстати,интересная деталь. Его "Брестская крепость" была в конце 70-х "запрещена" и даже изымалась из библиотек. Интересный случай.Запрещенная книга.Ничего там особо крамольного нет. Просто волосы дыбом становились наверное у С.С.Смирнова в процессе поисков героев книги. Большинство из оставшихся в живых прошли лагеря.


Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
От Игорь
К Динамик (01.09.2003 16:35:27)
Дата 01.09.2003 21:07:19

Re: Смирнов писал...

>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
А эт в зависимости от ръяности и исполнительности подчиненных. Союз-то бооольшой был. Потому сроки территориально могут и различаться.
Вот здесь сын С.С.Смирнова и сейчас еще вспоминает об этом
http://www.nisrevue.ru/main/?id=2531
От Игорь
К Игорь (01.09.2003 21:07:19)
Дата 01.09.2003 21:31:04

И вот еще чуток

>>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
 http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0621/2.shtm
"Однако книга, удостоенная в 1965 году Ленинской премии, уходит "под нож" в 1975-м. По команде из Москвы 130 тысяч экземпляров только что изданной в Волго-Вятском издательстве "Брестской крепости" на месте "изрезали в лапшу", и макулатуру отправили на Балахнинский бумажный комбинат. Уже очень больному Сергею Сергеевичу Смирнову сказали, что книга может остаться в планах других издательств, если он внесет в книгу изменения и уберет из нее отдельные главы, касающиеся отдельных людей. Например, Матевосяна. На предательство писатель не пошел. Его книга началась с веры людям. С этого, впрочем, начинается все серьезное: победа, родина, семья, работа.
В 1988 году Евгений Долматовский в "Литературной газете" написал большую статью "Книга, пропавшая без вести", в которой назвал "Брестскую крепость" своеобразным учебником справедливости, попыткой рассмотреть историю народа сквозь призму доверия, и настаивал на том, что огромный труд С.С. Смирнова должен вернуться к читателю без подчисток и купюр, в соответствии с суровой правдой."

От Динамик
К Игорь (01.09.2003 21:31:04)
Дата 02.09.2003 09:57:28

Все это очень странно

>>>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???

> Уже очень больному Сергею Сергеевичу Смирнову сказали, что книга может остаться в планах других издательств, если он внесет в книгу изменения и уберет из нее отдельные главы, касающиеся отдельных людей. Например, Матевосяна.

Вот именно Матевосяна я запомнил на всю жизнь. И про бериевского следователя тоже. Стало быть, из моего издания это не выкинули. И вообще, это была моя самая любимая школьная книга о войне.

Надо бы сейчас перечитать, может что-то новое узнаю.
От Игорь
К Динамик (02.09.2003 09:57:28)
Дата 02.09.2003 10:09:49

Re: Все это...

А я ее перчитываю каждый год в начале июня.
Вот еще есть такой сборник "Буг в огне". Выпущен также в начале 60-х. Посвящен первым дням войны на западной границе. Сосотоит из коротких мемуаров ветеранов. Кстати, много летчиков.
От Hedger
К Форжер (27.08.2003 17:28:04)
Дата 27.08.2003 19:30:05

Re: Кто на...

>Мы за последние 15 лет узнали о воней не благодаря, а вопреки????? Побойтесь Бога. Ложь о войне вдалбливалась и вдалбливается с подачи или с согласия властей!
>И что скрывалось? Почитайте внимательно Симонова - никто правдивее после него о войне не писал. А когда это было написано? А опубликовано? Ведь не в 90-ые годы!
>Поэтому не надо "ля-ля" - от нас скрывали, нас обманывали...

Согласен почти со всем, однако такой замечательный автор и крупный научный и историч. деятель Л.И. Брежнев тоже не в 90-е годы творил, а романы с названиями "Русская береза" (по-моему так), описывающие посещения И.В.Сталина Запад.фронта осенью 41 г. также выпускались в изд. Молодая гвардия, кстати правдиво описывается отступление 41 г.
От Динамик
К MiB (27.08.2003 14:34:19)
Дата 27.08.2003 14:42:18

Так и поднимайте на свет героев

>сколько среди наших летчиков ВОВ НАСТОЯЩИХ, а не высосанных из пальца Героев, про которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!!

А не боритесь с легендами.
Вам все спасибо только скажут.
Или это не столь сенсационный материал, раскопать про неизвестного Ваню, сбившего 15 немцев, чем "развенчать" самого Покрышкина?
От MiB
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 28.08.2003 07:09:28

Списки выкладываются здесь:

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Там много имен, о которых никто не слышал.

Более подробную информацию о советских асах ВОВ ждите позже (много позже) в виде книги (серии книг) - если, как говорится, живы будем, не помрем :))
От MiB
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 27.08.2003 16:32:04

"С жульем, допустим, надо бороться" (с)

>А не боритесь с легендами.

Одно другому не мешает :)))

"История" с Федоровым - это не легенда, как Гастелло или Горовец, а гнусная ЛОЖЬ. Или Галлай и все перечисленные ниже Герои - завистники и клеветники?

>Вам все спасибо только скажут.
>Или это не столь сенсационный материал, раскопать про неизвестного Ваню, сбившего 15 немцев, чем "развенчать" самого Покрышкина?

Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла. А как было у него 59 лично, так и останется во веки веков, аминь. И как комдива его достоинств никто не умаляет. Но и Хартмана и прочих тоже надо в покое оставить, ИМХО, глупо эта возня выглядит.
От Динамик
К MiB (27.08.2003 16:32:04)
Дата 27.08.2003 17:27:29

Я все забываю спросить,

>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.

Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

Или он все-таки один из двух подтвержденных?
От Андрей Диков
К Динамик (27.08.2003 17:27:29)
Дата 27.08.2003 17:48:05

Re: Я все...

День добрый!

>>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.
>
>Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
>Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

>Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

>Или он все-таки один из двух подтвержденных?

Не знаю как в данном случае, Михаил сам ответит, но сам я СТОЛЬКО боев, начитался, "подробнейше разобранных", а в реале совершенно других по документам, что слов нет.

Иной раз читаешь, да сбили, упал там-то и там-то, матросы махали кулаками, детали, детали.... а потом читаешь послеполетный рапорт вражеского летчика, который благополучно вернулся и наблюдал "бой" со стороны, своей.

Повторюсь, это далеко не всегда на совести мемуаристов, очень часто - на совести литераторов, популяризаторов и пр.пр.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (27.08.2003 17:48:05)
Дата 27.08.2003 21:10:10

Бой, может, и был

а вот официально засчитанного сбитого не было. И это, впрочем, ни о чем не говорит: масса примеров, когда 100%-но подтвержденные победы на самом деле не являются реально сбитыми самолетами, в то же время есть примеры, когда самолет считался только подбитым, а на самом деле был сбит и упал. Непонятки в наших дискуссиях все-таки возникают (ИМХО) от того, что многие "по-умолчанию" ставят знак равенства между понятиями "засчитанная победа", "сбитый самолет" и "потеря противника". А это все - разные понятия!
От Динамик
К MiB (27.08.2003 21:10:10)
Дата 29.08.2003 15:15:36

Re: Бой, может,...

>а вот официально засчитанного сбитого не было.


Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
От MiB
К Динамик (29.08.2003 15:15:36)
Дата 29.08.2003 16:00:36

Дело в том, что у нас

>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?

не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...
От badger
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 01.09.2003 08:35:59

Re: Дело в...

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все)

Ну если верить мемуарам Покрышкина то подтверждение должно было быть:

Отрулив машину на стоянку, выключаю мотор и некоторое время сижу неподвижно. Настолько устал, что нет сил выбраться из кабины. Перед глазами встают картины только что проведенного боя. Снова, как наяву, вижу круги винтов, желтые коки, горящий "мессершмитт", дымящийся самолет Семенова. Тяжело сознавать, что не успел защитить его. А то, что разведка не удалась, меня не тревожит. Не по моей же прихоти завязался бой. Важно только, чтобы Семенов возвратился...

Поднимаю голову и глазам своим не верю: ко мне бежит Семенов. Я, как при аварийной выброске, бью по замку парашюта, чтобы спали плечевые ремни, и выскакиваю из кабины.

— Как ты здесь очутился? — удивленно спрашивает Семенов. — Он стоит рядом, готовый принять меня на руки. — Тебя же подожгли! Я сам видел, как падал твой горящий самолет.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/02.html

потому как Семенов горящий и падающий самолёт видел.
От Динамик
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 29.08.2003 17:03:49

Странное дело,

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...

Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
Какое было конкретное число не помню. Могу дома посмотреть.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 17:03:49)
Дата 29.08.2003 17:46:59

Странное дело,

>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.

Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ. А судя по имеющимся делам 20 САД это не так. Понимаете, если бы пропали официальные победы, они бы пропали у ВСЕХ летчиков полка - и у Селиверстова, и у Фигичева... А Селиверстов, например, получил ГСС за те самые 7 побед в июне-июле 1941-го. Я не утверждал, что Покрышкин не вел бои и (все может быть) не сбил несколько самолетов. Я утверждал, что у него ОДНА ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА 3 июля 1941 г. Кроме него, кстати, в этот день сбитые записаны еще на пятерых пилотов 55 иап, причем у Селиверстова 2, а у А.Б.Мочалова - 3 Ю-88!
От Динамик
К MiB (29.08.2003 17:46:59)
Дата 29.08.2003 18:05:46

Re: Странное дело,

>>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
>
>Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ.

Понятно. В таком случае (если он именно ТАК говорил), склоняюсь к версии невозможности для него В ТО время сказать-написать иначе.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 18:05:46)
Дата 29.08.2003 18:49:16

Ну вот и косинус, в смысле - консенсус :))) (-)
От Val
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 27.08.2003 14:52:43

А вот есть такая книжка - Библия

>А не боритесь с легендами.
>Вам все спасибо только скажут.

Так там сказано: "Правды, правды ищи!"
Так что борьба с легендами - дело вполне Б-гоугодное. ;-)