От Finder42
К All
Дата 25.08.2003 12:42:26
Рубрики 1936-1945 гг.;

Статья о И.Е. Федорове

Привет всем!
Если кому интересно могу отсканить сегодня вечером свежую статью "Иван Советского Союза". Вот в частности такая выдержка:
"Я мог бы в качестве доказательства рассказать о титанической работе, проделанной в архивах военным историком Всеволодом Чубуковым, который на основании полетных листов подтвердил факт уничтожения Федоровым как минимум 134 самолетов со следующим раскладом: в Отечественную войну - 95, в Испании - 28, в финскую кампанию -5, в Китае -2, в Корее -4. (Ради справедливости нужно сказать, что другие исследователи приводят иные цифры. Но разница небольшая - считанные единицы)".
Или вот интересно:
"Эта история подтверждается одним-единственным документом - записью в личном деле Федорова о том, что с августа по октябрь 1942 года он командовал эскадрильей летчиков-штрафников, созданной по личному распоряжению Сталина, который запретил расстреливать провинившихся летчиков. Подобного прецедента не было никогда ни в одной армии мира.
...
И так мы за два с лишним иесяца уничтожили 519 самолетов. Наши потери за это время - четверо летчиков.
Сбитые самолеты штрафникам не засчитывались - они распределялись по другим полкам. Тот же Лев Вяткин разыскал после войны бывшего штрафника, а впоследствии Героя Советского Союза Алексея Решетова, который подтвердил - более тридцати сбитых им самолетов не были записаны на его счет. Решетов попал в штрафники за то, что расстрелял в воздухе своего ведомого, трижды бросавшего его в бою".
От А.Симонов
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 27.08.2003 20:25:00

Дневник испытаний Ла-176!!!

Прошу прощения за такой формат, текст был набран в виде таблицы, но в копилку я его скинуть не смог, т.к. она на реконструкции. Как только заработает - скину туда исходный текст. А пока можете ознакомиться хотя бы с таким текстом.
Заголовки таблицы: 1) Дата полёта; 2) Продолжительность полёта (мин); 3) Лётчик; 4) Полётное задание; 5) Высота полёта (м). А дальше идут строки в таком же порядке.

17.08.1948 2 И.Е.Фёдоров Рулёжка
17.08.1948 2 О.В.Соколовский Рулёжка
11.09.1948 … О.В.Соколовский Рулёжка
20.09.1948 1 И.Е.Фёдоров Рулёжка
22.09.1948 13 И.Е.Фёдоров Первый полёт самолёта 200
02.10.1948 21 О.В.Соколовский Поведение самолёта в воздухе 4.000
06.10.1948 35 О.В.Соколовский Определение продольной устойчивости и максимальной скорости 4.000
14.10.1948 37 О.В.Соколовский Определение продольной устойчивости и максимальной скорости 4.000
16.10.1948 38 О.В.Соколовский Определение боковой устойчивости 1.500
19.10.1948 37 О.В.Соколовский Определение продольной устойчивости 8.000
26.10.1948 34 О.В.Соколовский Определение боковой устойчивости и достижение скорости 910 км/ч по прибору 1.500
13.11.1948 38 О.В.Соколовский Определение продольной устойчивости, максимальной скорости, обжим до скорости 950 км/ч и открытие створок на скорости 850 км/ч 8.000

После этого в конструкцию самолёта были внесены изменения и Ла-176 был перевезён на поезде в Саки (Крым).

…12.1948 15 О.В.Соколовский Контрольный полёт после изменения угла стреловидности и угла стабилизатора 300
25.12.1948 40 О.В.Соколовский Количественная оценка продольной устойчивости 8.000
26.12.1948 38 И.Е.Фёдоров Определение числа Маха 11.300
26.12.1948 40 О.В.Соколовский Определение числа Маха 11.300
27.12.1948 45 О.В.Соколовский Определение числа Маха 11.300
30.12.1948 47 О.В.Соколовский Километраж 100
30.12.1948 30 О.В.Соколовский Километраж 100
03.01.1949 18 О.В.Соколовский Определение числа Маха 11.500

После этого на самолёте был установлен новый двигатель и испытания в Саках проджолжились.

25.01.1949 …… О.В.Соколовский Определение числа Маха ……

В эти дни О.В.Соколовский выполнял по 2-3 полёта в день на определение числа Маха. И.Е.Фёдоров больше не летал на Ла-176.

03.02.1949 …… О.В.Соколовский Определение числа Маха ……
03.02.1949 …… О.В.Соколовский Определение числа Маха ……
03.02.1949 Гибель О.В.Соколовского на взлёте при выполнении 3-го полёта за день

Налёт испытателей на Ла-176:
И.Е.Фёдоров – 51 минута (2 полёта);
О.В.Соколовский – более 5 часов (около 30 полётов).

Дневник испытаний составлен А.А.Симоновым на основании «Журнала полётов с аэродрома «Раменское» за 1948 год» и из архива НПО имени С.А.Лавочкина, любезно предоставленных Г.П.Серовым.

Таким образом, И.Е.Фёдоров совершил на Ла-176 всего 2 полёта. Причём, один из них - первый полёт самолёта, а второй - первый полёт самолёта на разгон в пикировании. А дальше пусть каждый сам для себя решает, мог ли Иван Евграфович в полёте 26 декабря 1948 года преодолеть скорость звука...
В принципе - мог, но О.В.Соколовский в последующих полётах достиг её уж точно. Поэтому пальма первенства отдана именно ему. И, наверное, не зря.
От MiB
К А.Симонов (27.08.2003 20:25:00)
Дата 27.08.2003 20:54:35

А почему Соколовский не получил ГСС!? (-)
От А.Симонов
К MiB (27.08.2003 20:54:35)
Дата 28.08.2003 10:35:17

Re: А почему...

Во-первых, тогда ГСС за испытания давали не так часто, как сейчас...
Во-вторых, он проработал испытателем всего полгода. Кроме этого, погиб он довольно глупо: неплотно закрыл фонарь кабины (третий полёт за день, видимо, устал). На взлёте фонарь начал открываться, он зажал ручку управления ногами и попытался его закрыть. В итоге самолёт свалился сразу после отрыва и лётчик погиб.
В-третьих, в ВОВ он почти не участвовал, не считая боевой стажировки на фронте (впрочем, весьма успешной).
Всё это в итоге, видимо, и повлияло на его ненаграждение.
От Finder42
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 25.08.2003 20:38:14

В копилке (-)
От Pavel
К Finder42 (25.08.2003 20:38:14)
Дата 26.08.2003 14:36:20

Re: В копилке

Приветствую!
А, что тут собственно нового? Опять перепевы старых статей про него.Что он был в Испании вроде никто не сомневается, а вот сколько он там сбил вопрос.Испанией серьезно И-15(Абросов) занимался, так вроде подтверждается один-два самолета, а 2 БКЗ так сказать плановые награждения.Кажется на "Я помню" было интервью с ведомым Решетова, так на вопрос о И.Е.Федорове и штрафниках он ответил "Я такого не знаю".А в данной статье никаких новых подтверждений нет.
С уважением, Павел.
От Попков
К Finder42 (25.08.2003 20:38:14)
Дата 25.08.2003 22:59:55

Re: В копилке

Вах, да это опять Блинов, недавнюю статейку в экспресс газетёнке помните? Желтизной попахивает.
Нехочу никого обидеть, но этот бред не для нас.
Мы хотим исторических фактов, а домыслы авторы сих опусов пусть оставят при себе.
Ежели кто считает что я не прав пусть пишет тут.
От Finder42
К Попков (25.08.2003 22:59:55)
Дата 26.08.2003 17:43:07

Какой тогда смысл публиковать? Не понимаю.

Нет. Ну правда, зачем и кому это нужно, если это действительно ложь?
Если это так, то прошу уважаемое сообщество извинить меня за перепечатку, столь беззастенчивого и наглого вранья (как было замечено).
Не сочтите за рекламу статьи - на самом деле не знал.
От А.Симонов
К Попков (25.08.2003 22:59:55)
Дата 26.08.2003 16:31:06

ПОЗОР Блиновым, Чубуковым и прочим фальсификаторам истории!!! (-)
От В.Кондратьев
К А.Симонов (26.08.2003 16:31:06)
Дата 31.08.2003 15:31:16

Re: ПОЗОР, но.....

Где же ТВОЯ, ПРАВДИВАЯ статья про Федорова, обещанная нашему журналу уже больше года тому назад??? ;)
Я терпеливо жду....
Вообще, Иван Евграфович просто какая-то мистическая фигура. Все авторы, которые за последние несколько лет собирались написать о нем хоть что-то по архивным данным, а не по его собственным байкам, вдруг в один прекрасный момент напрочь "забывали" об этих планах.
Чудеса.... :-/
От MiB
К Попков (25.08.2003 22:59:55)
Дата 25.08.2003 23:47:39

Ты ПРАВ! (-)
От Finder42
К Finder42 (25.08.2003 20:38:14)
Дата 25.08.2003 21:07:01

Re: В копилке

Кстати там же фото И.Е.Федорова в Испании с двумя орденами БКЗ (для особо неверующих в то, что он там вообще был).
От Попков
К Finder42 (25.08.2003 21:07:01)
Дата 25.08.2003 23:15:12

Re: В копилке

>Кстати там же фото И.Е.Федорова в Испании с двумя орденами БКЗ (для особо неверующих в то, что он там вообще был).

А с чего Вы взяли что это фото из Испании?
От Finder42
К Попков (25.08.2003 23:15:12)
Дата 26.08.2003 00:46:15

Re: В копилке

>
>А с чего Вы взяли что это фото из Испании?

Не я с чего взял, а автор статьи.
От MiB
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 25.08.2003 14:38:24

Чем вранье беззастенчивее и наглее - тем оно убедительнее?

>Я мог бы в качестве доказательства рассказать о титанической работе, проделанной в архивах военным историком Всеволодом Чубуковым, который на основании полетных листов подтвердил факт уничтожения Федоровым как минимум 134 самолетов

Интересно, он хотя бы столько раз (134) самолеты противника в небе встречал? А то у многих ГСС всего-то по 20-30 воздушных боев, а у многих - и боевых вылетов меньше... Да, какое ничтожество представляет большинство наших "официальных" Героев по сравнению с Великим и Могучим!
Таких "историков" надо бы... Ладно, молчу, молчу :)

Кстати, а что сие - "полетные листы"? Что-то не встречал такого в ЦАМО. Боевые донесения, оперативные сводки, журналы, отчеты - все есть, а вот полетные листы... Наверное, для Федорова специальный вид документа придумали.
От Форжер
К MiB (25.08.2003 14:38:24)
Дата 25.08.2003 20:29:35

Re: А я приветсвую

Пусть я четырежды не прав, пусть я плюю на документы, но...
Вы меня простите, но меня достало, когда люди далекие от истории, плохо знающие детали ВОВ, продолжают до сих пор тыкать в лицо Харманом и компанией. И бесполезно им говорить про Покрышкина, братьев Глика и других наших асов - они до сих пор считают, что асов в России нет.
Федоров - легенда, которая по непонятным причинам мне раскручивается. Но для национальной гордости великороссов она полезна!
От MiB
К Форжер (25.08.2003 20:29:35)
Дата 26.08.2003 21:44:52

Неужто так приятно

когда Вас и всех остальных держат за простака (мягко говоря), способного поверить в столь грубо слепленный фальшак. Дело вкуса, конечно...
От Форжер
К MiB (26.08.2003 21:44:52)
Дата 27.08.2003 09:15:11

Re: Неужто так...

А когда покупаются на другую фальш типа "Аллеи МиГов" и пр. это Вас устраивает...
От MiB
К Форжер (27.08.2003 09:15:11)
Дата 27.08.2003 11:05:30

Это совсем не одно и то же

>А когда покупаются на другую фальш типа "Аллеи МиГов" и пр. это Вас устраивает...

"Аллея" - это что-то типа нашей "Легенды о Горовце" или "Песни о Гастелло". Засчитали амеры себе тогда все эти миги (тоже не просто так, между прочим, и нашим, кстати, в Корее точно так же засчитывали, по ФКП в основном - почитайте хотя бы статьи в МА) - ну и черт с ними, пусть радуются. А Федорову-то сейчас все это шьют, причем "с потолка", в военных документах этого нет НИ-ЧЕ-ГО. Улавливаете разницу?
От С.Алексеев
К Форжер (27.08.2003 09:15:11)
Дата 27.08.2003 09:56:15

Re: Неужто так...

>А когда покупаются на другую фальш типа "Аллеи МиГов" и пр. это Вас устраивает...

А в "Аллее" есть что-то подобное статьям про "Великого Федорова"? Насколько я помню, все тамошние "сбитые МиГи" действительно являются официально подтвержденными победами.
От Форжер
К С.Алексеев (27.08.2003 09:56:15)
Дата 27.08.2003 11:34:07

Re: Неужто так...

Да в том-то и дело, что они сбили кажется 798 МиГ-15 - я так думаю, что это половина всех "МиГов" произведенных к тому времени. Поэтому они такие же сказочники, что и люди пишущие о Федорове.Только эти сказки в Штатах возведены в ранг государственной политики.
От Val
К Форжер (27.08.2003 11:34:07)
Дата 27.08.2003 13:57:49

Имею маленький вопрос

Уважаемый г-н Форжер, Вам не кажется, что суть Ваших претензий к MiB`у можно выразить фразой: "Какое право ты имеешь быть приличным человеком, когда вокруг одни подлецы"?
От Форжер
К Val (27.08.2003 13:57:49)
Дата 27.08.2003 14:16:38

Re: Верно подмечено...

Просто я считаю, что с точки зрения профессионального историка понятно, что Федоров далек от тех цифр, о которых пишут. Да и нехай с ним! Мы становимся свидетелем рождения легенды, но впервые не злой, а доброй... Я лично устал уже от рассказах о тупых советских командирах, победы пушечным мясом и пр. фигни, о которой говорили последние лет 15...
От MiB
К Форжер (27.08.2003 14:16:38)
Дата 27.08.2003 14:34:19

Эх, если бы Вы знали

сколько среди наших летчиков ВОВ НАСТОЯЩИХ, а не высосанных из пальца Героев, про которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!! Копаясь в архивных материалах ЦАМО РФ, я по каждому ИАПу "выуживаю" не меньше десятка фамилий пилотов, сбивших по 5-15 немецких самолетов, которые никому не известны, они ЗАБЫТЫ практически навсегда, а есть имеющие и по 20-25 побед, представлявшиеся к ГСС, но не получившие в силу различных, зачастую непонятных и необъективных причин. 90% этих имен никто не знает, а погибших - и все 99%. Именно поэтому мне ПРОТИВНО видеть все это вранье про И.Е.Федорова и даже стыдно. Герой СССР, отличный летчик-испытатель - разве этого мало??? Зачем все это безобразное, наглое и беззастенчивое вранье?
От Hedger
К MiB (27.08.2003 14:34:19)
Дата 27.08.2003 14:47:39

Re: Присоединяюсь!

Принцип "никто не забыт, ничто не забыто" помните?
Так вот Сов. власть как бы это помягше сказать....о! - - РЕАЛЬНО "клала" на этот офиц. принцип, под который подпадали разве что офиц. произведения и истор. труды.
А упомянутые Вами посл. 15 лет пошли именно из-за того, что очень многое о войне мы узнали не благодаря, а вопреки власти, так чему удивляться, если 50 лет скрывать, и думать, что мы должны быть благодарны за заботу о своем нравственном и духовном здоровье. Мне думается, что по-другому несколько это должно быть.
С уважением.
От Динамик
К Hedger (27.08.2003 14:47:39)
Дата 27.08.2003 17:36:02

А вот интересно,

поправка на 7 миллионов убитых, о которых впервые упомянули еще при советской власти, на чей счет запишем?

А скрывают и теперь.
Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба. Казалось бы, почему?
От MiB
К Динамик (27.08.2003 17:36:02)
Дата 27.08.2003 21:01:02

Ваши сведения ошибочны

>Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба.

Как раз наоборот: потери (и все остальное) ниже фронтов - пжалста, хоть 100 порций. Армии, корпуса, дивизии, полки - все можно. А вот вышее - округа, например - низя - секретно! Так что если есть желание и возможность заняться потерями, скажем, по ВВС - пожалуйста! Могу подсказать, как это лучче устроить :)
От hunter019
К MiB (27.08.2003 21:01:02)
Дата 28.08.2003 08:40:23

Действительно нужна твоя помощь...


>Так что если есть желание и возможность заняться потерями, скажем, по ВВС - пожалуйста! Могу подсказать, как это лучче устроить
Жду твою помощь! hunter019@mail.ru
hunter019@front.ru
От MiB
К hunter019 (28.08.2003 08:40:23)
Дата 29.08.2003 09:40:56

Зри мыл (-)
От Hedger
К Динамик (27.08.2003 17:36:02)
Дата 27.08.2003 19:16:37

Re: А вот интересно, и по поводу "клал"

>поправка на 7 миллионов убитых, о которых впервые упомянули еще при советской власти, на чей счет запишем?

>А скрывают и теперь.
>Например, у меня есть сведения, что в ЦАМО не дают изучать дела корпусного и ниже уровня, а также карты крупного масштаба. Казалось бы, почему?

Вопрос - кто, когда и при каких обстоятельствах "упомянули"? На основании чего "упомянули"? К примеру, достоверное известное число убитых и умерших в лагерях по политич. статьям ну очень маленькое (какие такие нарушения прав человека? М.Горький подтвердит - как же , ведь он был на Соловках), однако дата и обстоятельства смерти и место захоронения академика Вавилова неизвестны до сих пор. Моё подозрение - сугубое ИМХО - что эти 7 млн. наших соотечественников - и есть жертвы ГУЛАГа, надо же их было после первой послевоенной переписи куда-то зачислить? А то что скрывают...так было во все времена и будет далее. Американцы тоже документы по "внезапному" нападению японцев на Перл-Харбор отказываются рассекречивать. Точка. Слово "клал" употребил в личном смысле, есть на то основания (семейные), прошу не обижаться тех, у кого нет оснований. На обиженных воду возят как говорят, но я пока держусь...
С уважением.
От Форжер
К Hedger (27.08.2003 14:47:39)
Дата 27.08.2003 17:28:04

Re: Кто на кого клал

Мы за последние 15 лет узнали о воней не благодаря, а вопреки????? Побойтесь Бога. Ложь о войне вдалбливалась и вдалбливается с подачи или с согласия властей!
И что скрывалось? Почитайте внимательно Симонова - никто правдивее после него о войне не писал. А когда это было написано? А опубликовано? Ведь не в 90-ые годы!
Поэтому не надо "ля-ля" - от нас скрывали, нас обманывали...
От hunter019
К Форжер (27.08.2003 17:28:04)
Дата 28.08.2003 08:48:23

Смирнов писал в 60-е годы

...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
От Игорь
К hunter019 (28.08.2003 08:48:23)
Дата 28.08.2003 11:12:04

Re: Смирнов писал...

Привет!
>...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
Кстати,интересная деталь. Его "Брестская крепость" была в конце 70-х "запрещена" и даже изымалась из библиотек. Интересный случай.Запрещенная книга.Ничего там особо крамольного нет. Просто волосы дыбом становились наверное у С.С.Смирнова в процессе поисков героев книги. Большинство из оставшихся в живых прошли лагеря.
От Динамик
К Игорь (28.08.2003 11:12:04)
Дата 01.09.2003 16:35:27

Re: Смирнов писал...

>Привет!
>>...его правда страшна даже сегодня, потому, что она - ПРАВДА.
>Кстати,интересная деталь. Его "Брестская крепость" была в конце 70-х "запрещена" и даже изымалась из библиотек. Интересный случай.Запрещенная книга.Ничего там особо крамольного нет. Просто волосы дыбом становились наверное у С.С.Смирнова в процессе поисков героев книги. Большинство из оставшихся в живых прошли лагеря.


Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
От Игорь
К Динамик (01.09.2003 16:35:27)
Дата 01.09.2003 21:07:19

Re: Смирнов писал...

>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
А эт в зависимости от ръяности и исполнительности подчиненных. Союз-то бооольшой был. Потому сроки территориально могут и различаться.
Вот здесь сын С.С.Смирнова и сейчас еще вспоминает об этом
http://www.nisrevue.ru/main/?id=2531
От Игорь
К Игорь (01.09.2003 21:07:19)
Дата 01.09.2003 21:31:04

И вот еще чуток

>>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???
 http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0621/2.shtm
"Однако книга, удостоенная в 1965 году Ленинской премии, уходит "под нож" в 1975-м. По команде из Москвы 130 тысяч экземпляров только что изданной в Волго-Вятском издательстве "Брестской крепости" на месте "изрезали в лапшу", и макулатуру отправили на Балахнинский бумажный комбинат. Уже очень больному Сергею Сергеевичу Смирнову сказали, что книга может остаться в планах других издательств, если он внесет в книгу изменения и уберет из нее отдельные главы, касающиеся отдельных людей. Например, Матевосяна. На предательство писатель не пошел. Его книга началась с веры людям. С этого, впрочем, начинается все серьезное: победа, родина, семья, работа.
В 1988 году Евгений Долматовский в "Литературной газете" написал большую статью "Книга, пропавшая без вести", в которой назвал "Брестскую крепость" своеобразным учебником справедливости, попыткой рассмотреть историю народа сквозь призму доверия, и настаивал на том, что огромный труд С.С. Смирнова должен вернуться к читателю без подчисток и купюр, в соответствии с суровой правдой."

От Динамик
К Игорь (01.09.2003 21:31:04)
Дата 02.09.2003 09:57:28

Все это очень странно

>>>Как же она могла быть запрещена, если ее мы как раз в конце 70-хх в школе проходили???

> Уже очень больному Сергею Сергеевичу Смирнову сказали, что книга может остаться в планах других издательств, если он внесет в книгу изменения и уберет из нее отдельные главы, касающиеся отдельных людей. Например, Матевосяна.

Вот именно Матевосяна я запомнил на всю жизнь. И про бериевского следователя тоже. Стало быть, из моего издания это не выкинули. И вообще, это была моя самая любимая школьная книга о войне.

Надо бы сейчас перечитать, может что-то новое узнаю.
От Игорь
К Динамик (02.09.2003 09:57:28)
Дата 02.09.2003 10:09:49

Re: Все это...

А я ее перчитываю каждый год в начале июня.
Вот еще есть такой сборник "Буг в огне". Выпущен также в начале 60-х. Посвящен первым дням войны на западной границе. Сосотоит из коротких мемуаров ветеранов. Кстати, много летчиков.
От Hedger
К Форжер (27.08.2003 17:28:04)
Дата 27.08.2003 19:30:05

Re: Кто на...

>Мы за последние 15 лет узнали о воней не благодаря, а вопреки????? Побойтесь Бога. Ложь о войне вдалбливалась и вдалбливается с подачи или с согласия властей!
>И что скрывалось? Почитайте внимательно Симонова - никто правдивее после него о войне не писал. А когда это было написано? А опубликовано? Ведь не в 90-ые годы!
>Поэтому не надо "ля-ля" - от нас скрывали, нас обманывали...

Согласен почти со всем, однако такой замечательный автор и крупный научный и историч. деятель Л.И. Брежнев тоже не в 90-е годы творил, а романы с названиями "Русская береза" (по-моему так), описывающие посещения И.В.Сталина Запад.фронта осенью 41 г. также выпускались в изд. Молодая гвардия, кстати правдиво описывается отступление 41 г.
От Динамик
К MiB (27.08.2003 14:34:19)
Дата 27.08.2003 14:42:18

Так и поднимайте на свет героев

>сколько среди наших летчиков ВОВ НАСТОЯЩИХ, а не высосанных из пальца Героев, про которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!!

А не боритесь с легендами.
Вам все спасибо только скажут.
Или это не столь сенсационный материал, раскопать про неизвестного Ваню, сбившего 15 немцев, чем "развенчать" самого Покрышкина?
От MiB
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 28.08.2003 07:09:28

Списки выкладываются здесь:

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Там много имен, о которых никто не слышал.

Более подробную информацию о советских асах ВОВ ждите позже (много позже) в виде книги (серии книг) - если, как говорится, живы будем, не помрем :))
От MiB
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 27.08.2003 16:32:04

"С жульем, допустим, надо бороться" (с)

>А не боритесь с легендами.

Одно другому не мешает :)))

"История" с Федоровым - это не легенда, как Гастелло или Горовец, а гнусная ЛОЖЬ. Или Галлай и все перечисленные ниже Герои - завистники и клеветники?

>Вам все спасибо только скажут.
>Или это не столь сенсационный материал, раскопать про неизвестного Ваню, сбившего 15 немцев, чем "развенчать" самого Покрышкина?

Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла. А как было у него 59 лично, так и останется во веки веков, аминь. И как комдива его достоинств никто не умаляет. Но и Хартмана и прочих тоже надо в покое оставить, ИМХО, глупо эта возня выглядит.
От Динамик
К MiB (27.08.2003 16:32:04)
Дата 27.08.2003 17:27:29

Я все забываю спросить,

>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.

Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

Или он все-таки один из двух подтвержденных?
От Андрей Диков
К Динамик (27.08.2003 17:27:29)
Дата 27.08.2003 17:48:05

Re: Я все...

День добрый!

>>Что значит "развенчать"??? Просто из документов видно, что то, что он писал про свои дела в 1941 году - скажем так, не лишено существенной доли вымысла.
>
>Знаменитый его бой в начале войны, там где он первого своего сбил, прикрывая товарища, это вымысел?
>Настолько художественный, что даже Масленников его подробнейшим образом разобрал в своей книге по тактике ВВС.

>Если это вымысел от начала и до конца, то мне это напоминает сцену из фильма "Убить дракона", где генералы бургомистра на карте разрисовали его бой с драконом, которого, есссно не было.

>Или он все-таки один из двух подтвержденных?

Не знаю как в данном случае, Михаил сам ответит, но сам я СТОЛЬКО боев, начитался, "подробнейше разобранных", а в реале совершенно других по документам, что слов нет.

Иной раз читаешь, да сбили, упал там-то и там-то, матросы махали кулаками, детали, детали.... а потом читаешь послеполетный рапорт вражеского летчика, который благополучно вернулся и наблюдал "бой" со стороны, своей.

Повторюсь, это далеко не всегда на совести мемуаристов, очень часто - на совести литераторов, популяризаторов и пр.пр.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (27.08.2003 17:48:05)
Дата 27.08.2003 21:10:10

Бой, может, и был

а вот официально засчитанного сбитого не было. И это, впрочем, ни о чем не говорит: масса примеров, когда 100%-но подтвержденные победы на самом деле не являются реально сбитыми самолетами, в то же время есть примеры, когда самолет считался только подбитым, а на самом деле был сбит и упал. Непонятки в наших дискуссиях все-таки возникают (ИМХО) от того, что многие "по-умолчанию" ставят знак равенства между понятиями "засчитанная победа", "сбитый самолет" и "потеря противника". А это все - разные понятия!
От Динамик
К MiB (27.08.2003 21:10:10)
Дата 29.08.2003 15:15:36

Re: Бой, может,...

>а вот официально засчитанного сбитого не было.


Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
От MiB
К Динамик (29.08.2003 15:15:36)
Дата 29.08.2003 16:00:36

Дело в том, что у нас

>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?

не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...
От badger
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 01.09.2003 08:35:59

Re: Дело в...

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все)

Ну если верить мемуарам Покрышкина то подтверждение должно было быть:

Отрулив машину на стоянку, выключаю мотор и некоторое время сижу неподвижно. Настолько устал, что нет сил выбраться из кабины. Перед глазами встают картины только что проведенного боя. Снова, как наяву, вижу круги винтов, желтые коки, горящий "мессершмитт", дымящийся самолет Семенова. Тяжело сознавать, что не успел защитить его. А то, что разведка не удалась, меня не тревожит. Не по моей же прихоти завязался бой. Важно только, чтобы Семенов возвратился...

Поднимаю голову и глазам своим не верю: ко мне бежит Семенов. Я, как при аварийной выброске, бью по замку парашюта, чтобы спали плечевые ремни, и выскакиваю из кабины.

— Как ты здесь очутился? — удивленно спрашивает Семенов. — Он стоит рядом, готовый принять меня на руки. — Тебя же подожгли! Я сам видел, как падал твой горящий самолет.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/02.html

потому как Семенов горящий и падающий самолёт видел.
От Динамик
К MiB (29.08.2003 16:00:36)
Дата 29.08.2003 17:03:49

Странное дело,

>>Т.е. я так понимаю, что Покрышкин все-таки заявил, что было и как, но ему его не засчитали?
>
>не было понятия "заявка на победу". Скорее всего, если он даже доложил "по команде" о сбитом, если его не подтвердили ТУТ ЖЕ летавшие с ним вместе летчики (не видели мол, и все) или, скажем, не было связи с наземными свидетелями (а если над территорией противника бой - вообще труба) - ему просто его НЕ ЗАПИСАЛИ, и все тут. А в условиях хаоса отступления ждать подтверждения задним числом (что потом бывало неоднократно) увы, не приходится... А какое это было конкретно число? Может быть, мне удастся найти боевое донесение или оперсводку 20 САД за день. Интересно...

Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
Какое было конкретное число не помню. Могу дома посмотреть.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 17:03:49)
Дата 29.08.2003 17:46:59

Странное дело,

>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.

Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ. А судя по имеющимся делам 20 САД это не так. Понимаете, если бы пропали официальные победы, они бы пропали у ВСЕХ летчиков полка - и у Селиверстова, и у Фигичева... А Селиверстов, например, получил ГСС за те самые 7 побед в июне-июле 1941-го. Я не утверждал, что Покрышкин не вел бои и (все может быть) не сбил несколько самолетов. Я утверждал, что у него ОДНА ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА 3 июля 1941 г. Кроме него, кстати, в этот день сбитые записаны еще на пятерых пилотов 55 иап, причем у Селиверстова 2, а у А.Б.Мочалова - 3 Ю-88!
От Динамик
К MiB (29.08.2003 17:46:59)
Дата 29.08.2003 18:05:46

Re: Странное дело,

>>Вы озвучили все те аргументы, которые я в свое время говорил, критикуя Рыбина. Но почему тогда Вы пишете, что обнаружили, что все мемуарные описания Покрышкина липа, потому что им нет подтверждения в официальных документах? Вот именно потому и нет, что и быть в той ситуации не могло.
>
>Немного не так :) Незасчитанных сбитых могло быть сколько угодно, и не факт, что все они "неправильные". Здесь, на этом этапе, как раз очень многое зависит от "человеческого фактора", проще говоря - от отношения пилота и штабистов. Дело-то в том, что Покрышкин в книгах утверждал, что победы ему ЗАСЧИТАЛИ, но документы, свидетельствующие ОБ ЭТОМ потом ПРОПАЛИ.

Понятно. В таком случае (если он именно ТАК говорил), склоняюсь к версии невозможности для него В ТО время сказать-написать иначе.
От MiB
К Динамик (29.08.2003 18:05:46)
Дата 29.08.2003 18:49:16

Ну вот и косинус, в смысле - консенсус :))) (-)
От Val
К Динамик (27.08.2003 14:42:18)
Дата 27.08.2003 14:52:43

А вот есть такая книжка - Библия

>А не боритесь с легендами.
>Вам все спасибо только скажут.

Так там сказано: "Правды, правды ищи!"
Так что борьба с легендами - дело вполне Б-гоугодное. ;-)
От С.Алексеев
К Форжер (27.08.2003 11:34:07)
Дата 27.08.2003 12:09:56

Re: Неужто так...

>Да в том-то и дело, что они сбили кажется 798 МиГ-15 - я так думаю, что это половина всех "МиГов" произведенных к тому времени. Поэтому они такие же сказочники, что и люди пишущие о Федорове.Только эти сказки в Штатах возведены в ранг государственной политики.

Все "росказни" из "Аллеи МиГов" подтверждаются документами, в то время как росказни Федорова - нет.
От С.Алексеев
К С.Алексеев (27.08.2003 12:09:56)
Дата 27.08.2003 13:25:51

Порылся в своих залежах насчет Кореи ...

и имею сообщить следующее.

1) согласно публикации Смитсониановского Института (70-е годы) о победах USAF в корейской войне. Американцы засчитали себе около 850 МиГов-15 (RAAF, UMN и UMSC можно пренебречь из-за ничтожно малого числа их побед).

2) у Котлобовского была табличка с потерями, победами (в т.ч. с росписью по типам) и наиболее результативными летчиками полков 64 ИАК. Даже при подмоченой репутации этого автора, приходится признать, что придумать столь подробную информацию просто невозможно, т.е. она основана на архивных данных. Всего было безвозвратно потеряно 277 МиГ-15 + еще некоторое количество в тех полках, по которым эти данные отсутствуют. Это неизвестное число можно примерно определить на основании данных по другим полкам (исходя из известной интенсивности боев и числа погибших летчиков). Все вместе выходит порядка 350 машин (или в самом лучшем случае не менее 300). К этим цифрам необходимо добавить еще потери китайцев, о которых у нас принято говорить весьма уничижительно. В итоге получается, что американцы преувеличивали свои успехи не более чем в 2 раза, а то и менее, что в ситуации, когда бои происходят в глубине неприятельской территорией очень даже честно.

3) из той же таблицы выходит, что наши летчики сбили не около 650 "Сейбров". Превышение более чем в два раза (с учетом побед китайцев).
От Форжер
К С.Алексеев (27.08.2003 13:25:51)
Дата 27.08.2003 13:57:55

Re: Насчет потерь

Это официальные заявки:
"За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов"
Американцы: "Энциклопедия авиации, Нью-Йорк, 1977 г" - на 2300 при потерях своих 114 штук, из них 78 "Себйров"...
От С.Алексеев
К Форжер (27.08.2003 13:57:55)
Дата 27.08.2003 15:37:53

Re: Насчет потерь

>Это официальные заявки:
>"За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов"

Т.е. моя экстраполяция насчет потерь была верной.

>Американцы: "Энциклопедия авиации, Нью-Йорк, 1977 г" - на 2300 при потерях своих 114 штук, из них 78 "Себйров"...

Не понял, что значит "на 2300".
Пользоваться этой энциклопедией мягко говоря не очень разумно, уж лучше смотреть специальные издания.

Части USAF одержали всего 893 победы в боях + 42 при штурмовках (в т.ч. 841 + 4 МиГа).
Части всех прочих ВВС одержали не более двух десятков побед, в т.ч. не более десятка над МиГами.
Потерями я специально не занимался, но знаю, что есть посамолетный список. А обычно говорят про дву сотни сбитых "Сейбров".
От Дм. Сбоев
К С.Алексеев (27.08.2003 15:37:53)
Дата 29.08.2003 18:19:16

Re: Насчет потерь

Здравствуйте!

>Потерями я специально не занимался, но знаю, что есть посамолетный список. А обычно говорят про дву сотни сбитых "Сейбров".

Список-то есть, даже в сети.

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

есть еще место

http://home.att.net/~jbaugher/usafserials.html

Статистика только у американцев странная, несмотря на всю открытость. Вот простой расчет: Сейбр, модель А , попало в части около 520 машин, были на вооружении 5 крыльев (375) плюс поставлены в 1 эскадрилью Национальной Гвардии (еще 25). Поставки завершились до декабря 50. Ясно, что были эксплуатационные потери и т.д., и пока все нормально. В Корее были всего в одном крыле (4-е, заявленные потери ничтожны - несколько десятков, лень искать точную цифру), в конце (октябрь что-ли) 52 г из Кореи убраны, выводились из боевого состава повсеместно. В итоге предано ВВС НГ около 125 машин (в 5 эскадрилий). Не экспортировались. Где остальные? Все в прериях и пустыне? Или у них такой малый ресурс оказался? Или уделали почти все оставшиеся? И то, и то, и то, конечно, но 520-125=395! Для сравнения: только до сентября 51 (появление в Корее 86Е) наши заявили примерно о 75 победах, а до середины 52 - примерно 330 над F-86 (тут уже вперемешку А и Е).

Плюс, если бы были такие маленькие потери - зачем гнать серии Е в Корею прямо с конвейера? Еще пример - наши заявили о сбитом 22.08.52 FU-860, это с/н 52-2860, на киле 22860, серия F-86E-6-CAN, это специальная "корейская" серия построенная в КАнаде, поставки с февраля по июль 52. Один из немногих сбитых пилотами 64 ИАК сеибров о которых я знаю с/н и искал в сети (бумажка в рабочем столе осталась). Его в американских списках нет. Причем нет причин не верить нашим сведениям, т.к. вот борт FU-841, 52-2841 ex-RCAF 19260. (4th FIG, 334th FIS) shot down by MiG Oct 6, 1952. Pilot POW.

Расхождений не просто много - данные вообще несовместимые. Такие дела.
От MiB
К С.Алексеев (27.08.2003 12:09:56)
Дата 27.08.2003 13:12:18

При этом их историки и просто "любители авиации"

почему-то не претендуют на "урезание" счетов Пепеляева и других наших асов Кореи, также как и немцы не стремятся во чтобы то ни стало "разобраться" с Кожедубом и Покрышкиным, а ведь могли бы... Почему бы это, а? Боятся, что все подвердится с точностью до полпобеды? Врял ли :))))) А у нас многим все почему-то неймется.
От IVP
К Форжер (25.08.2003 20:29:35)
Дата 25.08.2003 21:56:18

Re: А я нет

Может для гордости и полезна, но для нормальных людей нет.
От Finder42
К MiB (25.08.2003 14:38:24)
Дата 25.08.2003 15:38:06

Re: Чем вранье...

>>Я мог бы в качестве доказательства рассказать о титанической работе, проделанной в архивах военным историком Всеволодом Чубуковым, который на основании полетных листов подтвердил факт уничтожения Федоровым как минимум 134 самолетов
>
>Интересно, он хотя бы столько раз (134) самолеты противника в небе встречал? А то у многих ГСС всего-то по 20-30 воздушных боев, а у многих - и боевых вылетов меньше...
Я не хочу ничего доказывать, т.к. не имею никаких данных о Федорове. Но сама цифра 95 за ВОВ мне не кажется такой уж нереальной. Например Сафонов за 11 мес. ВОВ в Заполярье сбил 22+6 самолета (по архивным данным), причем он не имел такого опыта боев как Федоров в Испании и Финской (опять же судя по цифрам 28 и 5 соответственно). Если бы он остался жив и продолжал воевать и сбивать в течении всей войны (как, судя по всему, Федоров), то можете сами представить какова бы была конечная цифра.
От ZaReznik
К Finder42 (25.08.2003 15:38:06)
Дата 27.08.2003 18:29:10

Re: Чем вранье...

>Я не хочу ничего доказывать, т.к. не имею никаких данных о Федорове. Но сама цифра 95 за ВОВ мне не кажется такой уж нереальной. Например Сафонов за 11 мес. ВОВ в Заполярье сбил 22+6 самолета (по архивным данным), причем он не имел такого опыта боев как Федоров в Испании и Финской (опять же судя по цифрам 28 и 5 соответственно). Если бы он остался жив и продолжал воевать и сбивать в течении всей войны (как, судя по всему, Федоров), то можете сами представить какова бы была конечная цифра.

Могу подсказать еще одну цифру - А.Ворожейкин за 4 месяца в 1943 - 30 л.побед.
От Audrius
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 25.08.2003 14:01:02

Re: Отсквните пожалсто!

Интересно почитать был бы.
Спасибо
Аудрюс
От Попков
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 25.08.2003 12:51:42

Мне интересно, конечно отскань

Интересно кто такой Чубуков. Мож знает кто?
От А.Симонов
К Попков (25.08.2003 12:51:42)
Дата 26.08.2003 16:37:22

Чубуков - литературовед

>Интересно кто такой Чубуков. Мож знает кто?

Общался с ним ещё на МАКС-97. Зовут его Всеволод. Как он сам говорил, по образованию он - литературовед, авиацией никогда не занимался. В 1991 году кто-то рассказал ему о И.Е.Фёдорове, он поехал к нему и написал интервью в "Вечерней Москве" (с этой публикации всё и началось). Группа ГСС - М.Л.Галлай, Ю,А.Антипов, А.А.Щербаков, Я.И.Верников ещё тогда написали опровержение, но пошла пора "гласности и свободы слова" и их отповедь фальсификаторам истории так и не опубликовали.
Так что Всеволод Чубуков в авиации смыслит столько же, сколько и свинья в ананасах.
От Шифровальщик
К А.Симонов (26.08.2003 16:37:22)
Дата 27.08.2003 10:23:06

Текс т Галлая и др.



>Общался с ним ещё на МАКС-97. Зовут его Всеволод. Как он сам говорил, по образованию он - литературовед, авиацией никогда не занимался. В 1991 году кто-то рассказал ему о И.Е.Фёдорове, он поехал к нему и написал интервью в "Вечерней Москве" (с этой публикации всё и началось). Группа ГСС - М.Л.Галлай, Ю,А.Антипов, А.А.Щербаков, Я.И.Верников ещё тогда написали опровержение, но пошла пора "гласности и свободы слова" и их отповедь фальсификаторам истории так и не опубликовали.

Действительно, может кто найти текст того опровержения? Опубликовать его - и поставить точку...
От А.Симонов
К Шифровальщик (27.08.2003 10:23:06)
Дата 27.08.2003 20:14:10

Где находится текст опровержения

>Действительно, может кто найти текст того опровержения? Опубликовать его - и поставить точку...

Юрий Александрович Антипов рассказывал мне, что в 1991 году они отнесли текст опровержения в "Вечернюю Москву", но там отказались его публиковать по той причине, что И.Е.Фёдоров, дескать, уже старенький (а ему тогда было 77 лет), мы, мол, опубликуем, а он расстроится, да и помрёт (а он пережил почти всех подписантов того письма).
А вот дальнейшую судьбу этого текста я не знаю...
От Попков
К А.Симонов (26.08.2003 16:37:22)
Дата 26.08.2003 17:13:45

Re: Чубуков -...

>>Интересно кто такой Чубуков. Мож знает кто?
>
>Общался с ним ещё на МАКС-97. Зовут его Всеволод. Как он сам говорил, по образованию он - литературовед, авиацией никогда не занимался. В 1991 году кто-то рассказал ему о И.Е.Фёдорове, он поехал к нему и написал интервью в "Вечерней Москве" (с этой публикации всё и началось). Группа ГСС - М.Л.Галлай, Ю,А.Антипов, А.А.Щербаков, Я.И.Верников ещё тогда написали опровержение, но пошла пора "гласности и свободы слова" и их отповедь фальсификаторам истории так и не опубликовали.
>Так что Всеволод Чубуков в авиации смыслит столько же, сколько и свинья в ананасах

А когда делся текст опровержения группы ГСС? Давайте сейчас опубликуем
От DPS
К Попков (25.08.2003 12:51:42)
Дата 25.08.2003 18:50:53

Чубуков

>Интересно кто такой Чубуков. Мож знает кто?
Единственный кого встречал с такой фамилией - ведомый Покрышева
От Андрей Диков
К Finder42 (25.08.2003 12:42:26)
Дата 25.08.2003 12:47:31

Сферические слоны в вакууме... но интересно было бы взглянуть на аргументацию

День добрый!

>И так мы за два с лишним иесяца уничтожили 519 самолетов. Наши потери за это время - четверо летчиков.

Ага, четверть немецкой авиации на фронте. Нам бы четыре таких эскадрильи, мы бы ого-го...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]