От PTL~jumper
К Bear
Дата 27.08.2003 19:51:26
Рубрики Прочее; Авиатехника; Современность;

Re: Сверхманевренность -...

>Докажите, что Су-27 можно достать с безопасной дистанции AMRAAMом. :-) и не быть сбитым Р-27 чуть раньше ;-) Если даже бундесовские МиГ-29 заставляли противника на учениях переходить к ближнему бою...

*********************************************
Простите, вы же понимаете, что доказательств в рамках нашей дискуссии быть не может. Я ведь тоже мог бы попросить вас доказать обратное. А Р-27 супротив АМРААМа
заведомо проигрывает, ее же до цели сопровождать надо, в отличие от последнего...
Что касается бундесовских МиГов: цитирую монографию по МиГ-29 Jon'a Lake'a: по его данным, в учебных боях соотношение побед МиГ-29 с Р-73 над Ф-16 с АИМ-9 было 18:1, соотношение же побед в BVR-дуэлях между МиГами с Р-27 (одна с ИК-головкой, одна с радиолокац., раздельные и одновременные пуски обеих) и Ф-16 с АМРААМами почти точно обратным.
*********************************************

Возможно. Его и Спарроу сбивали израильтяне. Что это доказывает? Что концепция скоростного, неманевренного истребителя, заточенного под дальний бой порочна. :-)))

*********************************************
Эк вы ловко аргумент в свою пользу обернули :-) Respects :-). Я просто имел ввиду, что АМРААМы в бою уже проверены.
*********************************************

Чуть ниже вы согласились, что даже в маленькой Югославии НАТО не смогли предотвратить взлетов юговских самолетов. Не бывает так, чтобы ежесекундно каждая точка пространства находилась под прицелом вражеской авиации.

******************************************
Это вопрос. С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи , причем по всем родам и видам войск, это большой вопрос.
******************************************

Значит можно взлететь. А дальше, пока с АВАКСа пришлют "убивцев", подготовиться к встрече.

*********************************************
Время, время... ну, подготовитесь, предположим,
собьете противника (тут уж 50:50 все, даже в лучшем случае) а уходить как будете? Малозаметной цели ведь и легче выйти из боя.
*********************************************

>Не взлетите вы на малозаметном. Просто потому, что в описанных вами условиях все аэродромы, с которых сможет потенциально взлететь такой утюг, будут перепаханы в первую очередь. И будут "визуально" заблокированы, вас просто из пушки на глазок расстреляют, как только вы выкатитесь из укрытия на своем малозаметном...

*******************************************
Гм... вот вы поминали некие "запасные площадки". Как известно, Ф-22 разрабатывается и в качестве палубного самолета, стало быть, прочность и взлетно-посадочные более-менее... почему бы не оборудовать такие "запасные площадки" аэрофинишерами, и не использовать стартовые
ускорители?
*******************************************

>??? Докажите, насколько эффективно они предотвращали полеты. По моим данным - ОДИН достоверно сбитый в воздушном бою МиГ-29, НИ ОДНОГО МиГ-21 (!)и несколько Галебов...

*******************************************
Доказать я вам ничего не смогу, пустословить не хочу.
Предположим, вы правы, 1 сбитый МиГ-29.
Но вот вы уж мне докажите, на сколько боевых вылетов югославских ВВС он приходится? Где вы возьмете ДОСТОВЕРНЫЕ данные о том, сколько вылетом сделали юги на решение задач ПВО? И уж тот факт, что ни одного 21го не потеряли, не аргумент - зная их плачевное техническое состояние, интересно, взлетали ли они вообще.
*******************************************
От Bear
К PTL~jumper (27.08.2003 19:51:26)
Дата 28.08.2003 11:29:09

Re: Сверхманевренность -...

>А Р-27 супротив АМРААМа
>заведомо проигрывает, ее же до цели сопровождать надо, в отличие от последнего...

??? Это еще зачем? Кто вам сказал, что Р-27 требует наведения в течение всего полета? Даже если не рассматривать Р-27 с ИК-наведением...
И потом, Р-27 у МиГа-29 и Р-27Э на Су-27 - две большие разницы. Сравните дальность пуска АМРААМА и Р-27Э...

> Что касается бундесовских МиГов: цитирую монографию по МиГ-29 Jon'a Lake'a: по его данным, в учебных боях соотношение побед МиГ-29 с Р-73 над Ф-16 с АИМ-9 было 18:1, соотношение же побед в BVR-дуэлях между МиГами с Р-27 (одна с ИК-головкой, одна с радиолокац., раздельные и одновременные пуски обеих) и Ф-16 с АМРААМами почти точно обратным.

ИМХО, выглядит довольно странным, учитывая, что дальность обнаружения и сопровождения РЛС МиГа больше, чем у Ф-16...

>Эк вы ловко аргумент в свою пользу обернули :-) Respects :-). Я просто имел ввиду, что АМРААМы в бою уже проверены.

Спасибо... :-))) Аргумент нельзя "обернуть", он просто что-то доказывает...
То, что АМРААМы уже применялись в Ираке и Югославии никто не оспаривает. Но, опять же, характер боевых действий и целей там был... довольно специфичен. То, что МиГ-25 был сбит АМРААМом (или Спарроу с тем же успехом) вовсе не означает, что Су-27 так же легко и "надежно" сбивается АМРААМом или Спарроу.

>Это вопрос. С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи , причем по всем родам и видам войск, это большой вопрос.

С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи, события 11 сентября не могли произойти в принципе.
Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).

>Время, время... ну, подготовитесь, предположим,
>собьете противника (тут уж 50:50 все, даже в лучшем случае) а уходить как будете? Малозаметной цели ведь и легче выйти из боя.

А мне уходить никуда не нужно, дома я. Я ведь могу присесть на любом участке шоссе. Я с друзьями лучше еще гостей провожу до самолета-заправщика и грохну его, а потом посмотрю, как гости домой заторопятся...:-)))

>Гм... вот вы поминали некие "запасные площадки". Как известно, Ф-22 разрабатывается и в качестве палубного самолета, стало быть, прочность и взлетно-посадочные более-менее...

Честно говоря ни разу не слышал, чтобы Ф-22 разрабатывался "и в качестве палубного". Даже если так, то упрочнение конструкции для палубной машины - отдельная история и пока, насколько мне известно, не проводилась.

> почему бы не оборудовать такие "запасные площадки" аэрофинишерами, и не использовать стартовые
>ускорители?

Потому, что вся эта байда с аэрофинишерами, стартовыми катапультами, парогенераторами для них и т.п. - довольно сложное, легкообнаружимое, уязвимое и дорогостоящее сооружение и под понятие "запасной площадки" никак не подходит.
"Запасная площадка" - это (утрирую) - кусок шоссе со спрятанными в кустах керосиновозом и грузовиком с ракетами.

>Но вот вы уж мне докажите, на сколько боевых вылетов югославских ВВС он приходится? Где вы возьмете ДОСТОВЕРНЫЕ данные о том, сколько вылетом сделали юги на решение задач ПВО?

Действительно, точных и достоверных данных на сей счет нет ни у вас, ни у меня, поэтому пустословить не стоит. Но то, что юги летали и НАТО не смогло этому воспрепятствовать, вы оспаривать не будете?

> И уж тот факт, что ни одного 21го не потеряли, не аргумент - зная их плачевное техническое состояние, интересно, взлетали ли они вообще.

Вот, кстати, с МиГ-21 у них все хорошо было и есть сейчас. В отличие от 29-х, достать запчасти в условиях эмбарго и обеспечить их ремонт проблемы не составляло. Интересный момент, у югов вроде как даже иракские 21-е ремонтировались. И после ввода НАТО в Косово, все югославские 21-е, которые там базировались, спокойно улетели "домой" своим ходом...
От PTL~jumper
К Bear (28.08.2003 11:29:09)
Дата 28.08.2003 12:32:18

Re: Сверхманевренность -...

>??? Это еще зачем? Кто вам сказал, что Р-27 требует наведения в течение всего полета? Даже если не рассматривать Р-27 с ИК-наведением...
>И потом, Р-27 у МиГа-29 и Р-27Э на Су-27 - две большие разницы. Сравните дальность пуска АМРААМА и Р-27Э...

**********************************
Насколько я понимаю, ракета с полуактивной радиолокационной системой наведения требует, чтобы цель подсвечивалась на протяжении всего процесса наведения либо с самолета носителя, либо с наземного пункта (последнее, впрочем, используется только в ЗРК). Р-27 - именно такая ракета. Возможно, конечно, я ошибаюсь, и
появились какие-то новые модификации... В общем, Су-27/МиГ-29 обречен после пуска сближаться с целью и дальше,
и вполне может выскочить на рубеж встречного пуска АМРААМа. А что касается дальностей пуска - здесь еще надо смотреть на возможности бортовых РЛС. Не факт, что Сушка увидит цель и произведет пуск Р-27 на ее максимальной дальности. И надо помнить, что signal processing у амов в РЛС работает на порядок лучше, чем у нас...
**********************************

>ИМХО, выглядит довольно странным, учитывая, что дальность обнаружения и сопровождения РЛС МиГа больше, чем у Ф-16...

******************************************
Правда, надо отметить, что речь в той монографии шла
о ранних 29х (изд. 9-12, данные 91-92 годов). Впрочем, у немцев других и не было никогда, вроде.
******************************************

>С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи, события 11 сентября не могли произойти в принципе.

******************************************
Ну, так там никто ничего не ждал. А на войне будут караулить, и очень внимательно.
******************************************

>Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).

******************************************
Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде (Вьетнам - отдельный случай). Можно
это валить на плохих летчиков-арабов, на плохую тактику,
на численный перевес противника и т.д., но уже задолбали "квасные" славянофилы, вопящие о непревзойденных качествах отечественных машин (не примите на свой счет). Нужен разумный компромисс, и нам очень бы не помешало заняться той же малозаметностью, к примеру, а не акцентровать внимание на уже достигнутой сверхманевренности.
******************************************

>А мне уходить никуда не нужно, дома я. Я ведь могу присесть на любом участке шоссе. Я с друзьями лучше еще гостей провожу до самолета-заправщика и грохну его, а потом посмотрю, как гости домой заторопятся...:-)))

*******************************************
Ну вы идеалист :-)... Да не будет у вас дома при соотношении 1:10! Кто вас пустит к заправшику, интересно??
И не менее интересно, как это вы собираетесь при качестве наших дорог (и развитости инфраструктуры) обеспечивать эксплуатацию самолетов с шоссе? Это ж не Як-3, которым топлива в 10-20 раз меньше надо, и который починить в поле можно?
*******************************************

>Честно говоря ни разу не слышал, чтобы Ф-22 разрабатывался "и в качестве палубного". Даже если так, то упрочнение конструкции для палубной машины - отдельная история и пока, насколько мне известно, не проводилась.

*******************************************
Уже много раз читал в западных источниках о размещении амовским минобороны заказа на производство 500 с гаком F-22N. Любопытная деталь - шасси разрабатывается под вертикалку до 7 м/с.
*******************************************

>Потому, что вся эта байда с аэрофинишерами, стартовыми катапультами, парогенераторами для них и т.п. - довольно сложное, легкообнаружимое, уязвимое и дорогостоящее сооружение и под понятие "запасной площадки" никак не подходит.

*********************************
Стоп, стоп, катапульты - это все для моря. А простые пороховые ускорители, кои пользовали во Вьетнаме для взлета 21х?
*********************************

>"Запасная площадка" - это (утрирую) - кусок шоссе со спрятанными в кустах керосиновозом и грузовиком с ракетами.

**********************************
Гм... это площадка на один взлет/посадку. Куда, кстати, потом поедет ваш заправщик, когда зальет свои тонны в самолет?
**********************************

>Действительно, точных и достоверных данных на сей счет нет ни у вас, ни у меня, поэтому пустословить не стоит. Но то, что юги летали и НАТО не смогло этому воспрепятствовать, вы оспаривать не будете?

*************************************
Нет, не буду. А что пользы было от их полетов???
Завалили случайно (и то не факт, чем) Ф-117 и вроде бы Ф-16. Еще 3-4 сбитых - спорны.
*************************************

>Вот, кстати, с МиГ-21 у них все хорошо было и есть сейчас. В отличие от 29-х, достать запчасти в условиях эмбарго и обеспечить их ремонт проблемы не составляло. Интересный момент, у югов вроде как даже иракские 21-е ремонтировались. И после ввода НАТО в Косово, все югославские 21-е, которые там базировались, спокойно улетели "домой" своим ходом...

***************************************
Ок. Но, опять-таки - много пользы от 21х было?
***************************************
От Дм. Сбоев
К PTL~jumper (28.08.2003 12:32:18)
Дата 29.08.2003 15:51:32

Re: Сверхманевренность -...

Здравствуйте!

>Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде (Вьетнам - отдельный случай).

Уточните, пожалуйста, где - "везде"? Как-то Вы утрируете в запале полемическом.
От Bear
К PTL~jumper (28.08.2003 12:32:18)
Дата 29.08.2003 15:17:41

Re: Сверхманевренность -...

>Насколько я понимаю, ракета с полуактивной радиолокационной системой наведения требует, чтобы цель подсвечивалась на протяжении всего процесса наведения либо с самолета носителя, либо с наземного пункта (последнее, впрочем, используется только в ЗРК). Р-27 - именно такая ракета.

Цитирую: Основу ракетного вооружения Су-27 составляют УР увеличенной дальности Р-27Э, характеристики которых приближаются к характеристикам ракет большой дальности типа Р-33. Р- 27Э может перехватывать цели в диапазоне высот 20 - 27000 м. Максимальная дальность стрельбы в передней полусфере достигает 80 км. При этом на 60% траектории полета ракета имеет инерциально корректируемое наведение, не требующее подсветки цели с борта самолета. И еще здесь:
http://dit.perm.ru:81/003/03/real_MRM.htm

> В общем, Су-27/МиГ-29 обречен после пуска сближаться с целью и дальше,и вполне может выскочить на рубеж встречного пуска АМРААМа.

Не обречен, если он не лох и не зомби.

> А что касается дальностей пуска - здесь еще надо смотреть на возможности бортовых РЛС. Не факт, что Сушка увидит цель и произведет пуск Р-27 на ее максимальной дальности.

Что-то я не улавливаю логики: зачем вешать на самолет ракету, которая имеет дальность захвата головки больше, чем дальность захвата БРЛС? И вообще как такое возможно?

> И надо помнить, что signal processing у амов в РЛС работает на порядок лучше, чем у нас...

Уффф... даже комментировать не хочу. Чем лучше? Как лучше? На какой порядок? Или это "аксиома, не требующая доказательств"?! Сомнительно...

>Правда, надо отметить, что речь в той монографии шла
>о ранних 29х (изд. 9-12, данные 91-92 годов).

Ага, просто классика... Сначала пишем одно, потом "правда, надо отметить...". :-) Со своей стороны хочу отметить, что еще по результатам боев сирийских МиГ-23МЛ с Ф-16 в 1982г, американцы были сильно обеспокоены, выяснив, что МиГи (23-и !!!)имеют дальность обнаружения РЛС и пуска ракет выше, чем Шестнадцатые. У меня сейчас нет раскладки по БРЛС МиГов и Ф-16 всех серий и блоков, но насколько я помню, при разработке и модернизации МиГ-29 характеристики РЛС и ракет сравнивались с Ф-15 и допускалось, чтобы они были "чуть хуже", а Ф-16 вообще всерьез не рассматривался.

>>Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).
>Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде

"правда, надо отметить...". :-)))

> но уже задолбали "квасные" славянофилы, вопящие о непревзойденных качествах отечественных машин (не примите на свой счет).

Не примите на свой счет, но меня тоже задолбали "ниспровергатели", огульно охаивающие все отечественное и превозносящие иностранное супероружие, основываясь на информации из рекламных буклетов и видеороликов "Дискавери". :-(((((
Как соотносится подобная информация с действительностью я знаю "изнутри" и, поверьте, совковый Агитпроп тут просто отдыхает...

> Нужен разумный компромисс, и нам очень бы не помешало заняться той же малозаметностью, к примеру, а не акцентровать внимание на уже достигнутой сверхманевренности.

Нельзя одновременно идти двумя дорогами. Мы уже много раз пытались "поспеть за...", другими словами тащились в хвосте в погоне за теми приоритетами, которые нам навязали амы. Сейчас вы предлагаете сделать то же самое.
Не лучше ли сохранить и развить имеющиеся наработки в тех областях, где мы впереди (будете оспаривать?) и при этом заняться совершенствованием систем РЭБ?

> Ну вы идеалист :-)... Да не будет у вас дома при соотношении 1:10! Кто вас пустит к заправшику, интересно??

Ну, если "дома" уже нет, тут и обсуждать нечего...
И кто меня не пустит к заправщику, если у них топливо на исходе?

>И не менее интересно, как это вы собираетесь при качестве наших дорог (и развитости инфраструктуры) обеспечивать эксплуатацию самолетов с шоссе?

Вы по нашим дорогам давно в последний раз ездили? Или продолжаете ориентироваться на известное изречение про "дороги и дураков"?

>Стоп, стоп, катапульты - это все для моря. А простые пороховые ускорители, кои пользовали во Вьетнаме для взлета 21х?

Во-первых, вы представляете себе взлет Ф-22 или, тем более, Ф-117 на пороховых ускорителях? Я - с трудом...
Во-вторых, узлы подвески ПУ накроют вашу малозаметность медным тазом...
В-третьих, предположим вы все-таки взлетели. А сажать свой утюг куда будете?

>А что пользы было от их полетов???
>Завалили случайно (и то не факт, чем) Ф-117 и вроде бы Ф-16. Еще 3-4 сбитых - спорны.

Ну чем-то да завалили ваш малозаметный... :-) Случайно... А до того еще иракцы один завалили, хотя и непонятно как... ;-)Тоже наверное случайно сам упал... И еще несколько потом случайно списали... А в этом году сколько случайно списаны были, не знаете... случайно?.. ;-)))
А сколько КР и БПЛА были сбиты, или вы это к полезным действиям авиации не относите?