От PTL~jumper
К Bear
Дата 25.08.2003 11:13:30
Рубрики Прочее; Авиатехника; Современность;

Re: Сверхманевренность -...

Уважаемый Bear, все, что вы написали про "заклятых друзей", точно так же относится и к нам. Они упирают на малозаметность и ракеты дальнего радиуса действия, мы - на то, что есть у нас. Однако, простая логика подсказывает, что если AMRAAMы хотя бы наполовину хороши так, как про них пишут, никакая сверхманевренность американцам уже не нужна.


>Теперь во главу угла пытаются поставить сверхзвуковую крейсерскую скорость, малозаметность и дальний ракетный воздушный бой. Смею предположить, что наши "заклятые друзья" просто пытаются навязать нам игру на своем поле, пропагандируя те параметры, под которые они уже "имеют самолет" и отрицая необходимость того, что им пока недоступно. Если наши спецы купятся на этот тезис (а многие уже вовсю его пропагандируют), то те небольшие деньги, которые еще остались, уйдут на очередные попытки "догнать и перегнать" вместо того, чтобы наращивать отрыв в той области, где мы имеем превосходство.
>С уважением,
>ММ
От Bear
К PTL~jumper (25.08.2003 11:13:30)
Дата 26.08.2003 11:14:23

Re: Сверхманевренность -...

>Уважаемый Bear, все, что вы написали про "заклятых друзей", точно так же относится и к нам. Они упирают на малозаметность и ракеты дальнего радиуса действия, мы - на то, что есть у нас. Однако, простая логика подсказывает, что если AMRAAMы хотя бы наполовину хороши так, как про них пишут, никакая сверхманевренность американцам уже не нужна.

А где эти АМRAAMы себя по-настоящему показали? Работая в американской компании, я рискну предположить, что АМRAAMы в лучшем случае на 10% хороши так, как о них пишут... ;-))) Ну да и слава Богу!..
Пусть даже они на все 100% соответствуют рекламе. Все равно это всего лишь железка, которую можно сломать/заглушить/обхитрить. В том числе и просто от нее увернуться...
Пусть они упирают на "малозаметность" при поддержке "Проулерами" и "дальний воздушный бой" в режиме "10 против одного, взлетающего с аэродрома". ИМХО, не стоит нам следовать в том же направлении, т.к. нам воевать в таких же условиях просто не светит.
С уважением,
ММ

С уважением,
ММ
От PTL~jumper
К Bear (26.08.2003 11:14:23)
Дата 26.08.2003 15:57:19

Re: Сверхманевренность -...

>А где эти АМRAAMы себя по-настоящему показали?

*******************************
Верно, точно никто не знает. Ну так ведь и Су-27
нигде себя не показал (если не брать в расчет сомнительные
статьи про войну Эфиопии с Эритреей)*******************************

Работая в американской компании, я рискну предположить, что АМRAAMы в лучшем случае на 10% хороши так, как о них пишут... ;-))) Ну да и слава Богу!..
>Пусть даже они на все 100% соответствуют рекламе. Все равно это всего лишь железка, которую можно сломать/заглушить/обхитрить. В том числе и просто от нее увернуться...

**********************************
Ну это не аргумент :-). Сломать-заглушить - это надо уметь, и это можем делать мы, могут и они. Тем паче что глушилок у них поболее будет.
***********************************

>Пусть они упирают на "малозаметность" при поддержке "Проулерами" и "дальний воздушный бой" в режиме "10 против одного, взлетающего с аэродрома". ИМХО, не стоит нам следовать в том же направлении, т.к. нам воевать в таких же условиях просто не светит.

**************************************
Вот-вот, воевать то как раз мы будем, если будем, именно в условиях 1:10 :-(((. И малозаметность тут была бы куда полезнее, чем сверхманевренность, согласитесь?
**************************************
От Bear
К PTL~jumper (26.08.2003 15:57:19)
Дата 27.08.2003 10:32:37

Re: Сверхманевренность -...


>Верно, точно никто не знает. Ну так ведь и Су-27
>нигде себя не показал (если не брать в расчет сомнительные
>статьи про войну Эфиопии с Эритреей)

Не соглашусь. Если даже Су-27 не участвовал ни в одном "полноценном" конфликте, то уж покрутился он с "противниками" достаточно и над морем, и во время всяких-разных дружественных визитов. AMRAAM же, как одноразовая вещь, вряд ли может быть полноценно испытан в учебно-полигонных условиях.


>Ну это не аргумент :-). Сломать-заглушить - это надо уметь, и это можем делать мы, могут и они. Тем паче что глушилок у них поболее будет.

Вот именно, поэтому придется подходить вплотную и стрелять из пушечки. И нам придется, и им тоже. А для такой ситуации сверхманевренность очень пригодится.

>Вот-вот, воевать то как раз мы будем, если будем, именно в условиях 1:10 :-(((. И малозаметность тут была бы куда полезнее, чем сверхманевренность, согласитесь?

Нет, не соглашусь. В условиях блокирования основных аэродромов, гораздо полезнее иметь аппарат с УВТ для подскока с запасных площадок, чем малозаметный рыдван со сверхзвуковой крейсерской скоростью и требующий немеряной ВПП. Еще очень неплохо бы, чтобы на вашем аппарате все системы работали хотя бы так, как надо. (Вспомним, что в Югославии НАТО при всем превосходстве, не сумело предотвратить полеты югославских ВВС, а вот техника югов подвела, ни на одном МиГе-29 прицельные системы не работали). Что в этих условиях дала бы малозаметность?
От PTL~jumper
К Bear (27.08.2003 10:32:37)
Дата 27.08.2003 11:21:41

Re: Сверхманевренность -...

>Не соглашусь. Если даже Су-27 не участвовал ни в одном "полноценном" конфликте, то уж покрутился он с "противниками" достаточно и над морем, и во время всяких-разных дружественных визитов. AMRAAM же, как одноразовая вещь, вряд ли может быть полноценно испытан в учебно-полигонных условиях.

********************************
Су-27 "крутился" в БЛИЖНЕМ бою, т.е. там, где он
и силен в силу высокой маневренности. Когда его достанут AMRAAM'ом, она его не спасет. Кстати, если не ошибаюсь, AMRAAMами уже сбивали наши самоли, в т.ч. МиГ-25.
Правда, процент попаданий я не знаю.
********************************


>>Вот-вот, воевать то как раз мы будем, если будем, именно в условиях 1:10 :-(((. И малозаметность тут была бы куда полезнее, чем сверхманевренность, согласитесь?
>
>Нет, не соглашусь. В условиях блокирования основных аэродромов, гораздо полезнее иметь аппарат с УВТ для подскока с запасных площадок, чем малозаметный рыдван со сверхзвуковой крейсерской скоростью и требующий немеряной ВПП.

*************************************
В условиях 1:10 вам априори НЕ принадлежит превосходство в воздухе. Как только вы подскочите со своим УВТ с запасной площадки, вас тут же убьют, причем с хорошей дистанции. Имейте ввиду, что при таком соотношении сил а) система наших наземных РЛС будет подавлена (частично или полностью), б) воздушное пространство будет постоянно патрулироваться превосходящими силами противника. А вот если вы взлетите на малозаметном самолете, тогда у вас больше шансов. В общем, вспомните Югославию...
*************************************

Еще очень неплохо бы, чтобы на вашем аппарате все системы работали хотя бы так, как надо. (Вспомним, что в Югославии НАТО при всем превосходстве, не сумело предотвратить полеты югославских ВВС, а вот техника югов подвела, ни на одном МиГе-29 прицельные системы не работали). Что в этих условиях дала бы малозаметность?

****************************************
НАТО не смогла предотвратить ВЗЛЕТЫ югославских самолетов. Полеты же они прекращали достаточно эффективно, даже с поправкой на пропаганду своего оружия.
А что касается боеготовности... боюсь, у нас с этим не намного лучше, чем у югов :-(((.
******************************************
От Bear
К PTL~jumper (27.08.2003 11:21:41)
Дата 27.08.2003 12:27:24

Re: Сверхманевренность -...

>Су-27 "крутился" в БЛИЖНЕМ бою, т.е. там, где он
>и силен в силу высокой маневренности. Когда его достанут AMRAAM'ом, она его не спасет.

Докажите, что Су-27 можно достать с безопасной дистанции AMRAAMом. :-) и не быть сбитым Р-27 чуть раньше ;-) Если даже бундесовские МиГ-29 заставляли противника на учениях переходить к ближнему бою...

> Кстати, если не ошибаюсь, AMRAAMами уже сбивали наши самоли, в т.ч. МиГ-25.

Возможно. Его и Спарроу сбивали израильтяне. Что это доказывает? Что концепция скоростного, неманевренного истребителя, заточенного под дальний бой порочна. :-)))

>В условиях 1:10 вам априори НЕ принадлежит превосходство в воздухе. Как только вы подскочите со своим УВТ с запасной площадки, вас тут же убьют, причем с хорошей дистанции.

Ну не серьезно это. Чуть ниже вы согласились, что даже в маленькой Югославии НАТО не смогли предотвратить взлетов юговских самолетов. Не бывает так, чтобы ежесекундно каждая точка пространства находилась под прицелом вражеской авиации. Значит можно взлететь. А дальше, пока с АВАКСа пришлют "убивцев", подготовиться к встрече.

> Имейте ввиду, что при таком соотношении сил а) система наших наземных РЛС будет подавлена (частично или полностью), б) воздушное пространство будет постоянно патрулироваться превосходящими силами противника. А вот если вы взлетите на малозаметном самолете, тогда у вас больше шансов. В общем, вспомните Югославию...

Не взлетите вы на малозаметном. Просто потому, что в описанных вами условиях все аэродромы, с которых сможет потенциально взлететь такой утюг, будут перепаханы в первую очередь. И будут "визуально" заблокированы, вас просто из пушки на глазок расстреляют, как только вы выкатитесь из укрытия на своем малозаметном...

>НАТО не смогла предотвратить ВЗЛЕТЫ югославских самолетов. Полеты же они прекращали достаточно эффективно, даже с поправкой на пропаганду своего оружия.

??? Докажите, насколько эффективно они предотвращали полеты. По моим данным - ОДИН достоверно сбитый в воздушном бою МиГ-29, НИ ОДНОГО МиГ-21 (!)и несколько Галебов...
От Антон Цюпка
К Bear (27.08.2003 12:27:24)
Дата 27.08.2003 23:57:47

Re: Сверхманевренность -...

>??? Докажите, насколько эффективно они предотвращали полеты. По моим данным - ОДИН достоверно сбитый в воздушном бою МиГ-29, НИ ОДНОГО МиГ-21 (!)и несколько Галебов...

Перерыл архивы, но не смог найти у себя скан статьи из югославского же журнала о действиях их ВВС в тот период. Навскидку же, было сбито как минимум 3 МиГ-29, и, кажется пара МиГ-21. Про Галебы ничего не помню, среди Супер Галебов потерь не было. Хотя последние широко использовались в Косово для штурмовок позиций боевиков, в то время, когда НАТО "господствовало в воздухе".
От Bear
К Антон Цюпка (27.08.2003 23:57:47)
Дата 28.08.2003 10:33:27

Re: Сверхманевренность -...

Антон, привет!

>Перерыл архивы, но не смог найти у себя скан статьи из югославского же журнала о действиях их ВВС в тот период.

Не знаю, об одной статье мы говорим, или о разных. У меня ее сейчас под рукой тоже нет, к сожалению. Называется что-то типа "Yugoslavian knights", там подробно расписан буквально каждый вылет МиГ-29, сбит в воздушном бою был только один (с бельгийского или голландского Ф-16), несколько повреждены, сели и часть их была восстановлена, а часть - пущена на запчасти, скорее даже не потому, что были сильно повреждены, а просто потому, что запчастей катастрофически не хватало.

Насколько я знаю, потери Миг-21 юги вообще отрицают.

С ув. ММ
От PTL~jumper
К Bear (27.08.2003 12:27:24)
Дата 27.08.2003 19:51:26

Re: Сверхманевренность -...

>Докажите, что Су-27 можно достать с безопасной дистанции AMRAAMом. :-) и не быть сбитым Р-27 чуть раньше ;-) Если даже бундесовские МиГ-29 заставляли противника на учениях переходить к ближнему бою...

*********************************************
Простите, вы же понимаете, что доказательств в рамках нашей дискуссии быть не может. Я ведь тоже мог бы попросить вас доказать обратное. А Р-27 супротив АМРААМа
заведомо проигрывает, ее же до цели сопровождать надо, в отличие от последнего...
Что касается бундесовских МиГов: цитирую монографию по МиГ-29 Jon'a Lake'a: по его данным, в учебных боях соотношение побед МиГ-29 с Р-73 над Ф-16 с АИМ-9 было 18:1, соотношение же побед в BVR-дуэлях между МиГами с Р-27 (одна с ИК-головкой, одна с радиолокац., раздельные и одновременные пуски обеих) и Ф-16 с АМРААМами почти точно обратным.
*********************************************

Возможно. Его и Спарроу сбивали израильтяне. Что это доказывает? Что концепция скоростного, неманевренного истребителя, заточенного под дальний бой порочна. :-)))

*********************************************
Эк вы ловко аргумент в свою пользу обернули :-) Respects :-). Я просто имел ввиду, что АМРААМы в бою уже проверены.
*********************************************

Чуть ниже вы согласились, что даже в маленькой Югославии НАТО не смогли предотвратить взлетов юговских самолетов. Не бывает так, чтобы ежесекундно каждая точка пространства находилась под прицелом вражеской авиации.

******************************************
Это вопрос. С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи , причем по всем родам и видам войск, это большой вопрос.
******************************************

Значит можно взлететь. А дальше, пока с АВАКСа пришлют "убивцев", подготовиться к встрече.

*********************************************
Время, время... ну, подготовитесь, предположим,
собьете противника (тут уж 50:50 все, даже в лучшем случае) а уходить как будете? Малозаметной цели ведь и легче выйти из боя.
*********************************************

>Не взлетите вы на малозаметном. Просто потому, что в описанных вами условиях все аэродромы, с которых сможет потенциально взлететь такой утюг, будут перепаханы в первую очередь. И будут "визуально" заблокированы, вас просто из пушки на глазок расстреляют, как только вы выкатитесь из укрытия на своем малозаметном...

*******************************************
Гм... вот вы поминали некие "запасные площадки". Как известно, Ф-22 разрабатывается и в качестве палубного самолета, стало быть, прочность и взлетно-посадочные более-менее... почему бы не оборудовать такие "запасные площадки" аэрофинишерами, и не использовать стартовые
ускорители?
*******************************************

>??? Докажите, насколько эффективно они предотвращали полеты. По моим данным - ОДИН достоверно сбитый в воздушном бою МиГ-29, НИ ОДНОГО МиГ-21 (!)и несколько Галебов...

*******************************************
Доказать я вам ничего не смогу, пустословить не хочу.
Предположим, вы правы, 1 сбитый МиГ-29.
Но вот вы уж мне докажите, на сколько боевых вылетов югославских ВВС он приходится? Где вы возьмете ДОСТОВЕРНЫЕ данные о том, сколько вылетом сделали юги на решение задач ПВО? И уж тот факт, что ни одного 21го не потеряли, не аргумент - зная их плачевное техническое состояние, интересно, взлетали ли они вообще.
*******************************************
От Bear
К PTL~jumper (27.08.2003 19:51:26)
Дата 28.08.2003 11:29:09

Re: Сверхманевренность -...

>А Р-27 супротив АМРААМа
>заведомо проигрывает, ее же до цели сопровождать надо, в отличие от последнего...

??? Это еще зачем? Кто вам сказал, что Р-27 требует наведения в течение всего полета? Даже если не рассматривать Р-27 с ИК-наведением...
И потом, Р-27 у МиГа-29 и Р-27Э на Су-27 - две большие разницы. Сравните дальность пуска АМРААМА и Р-27Э...

> Что касается бундесовских МиГов: цитирую монографию по МиГ-29 Jon'a Lake'a: по его данным, в учебных боях соотношение побед МиГ-29 с Р-73 над Ф-16 с АИМ-9 было 18:1, соотношение же побед в BVR-дуэлях между МиГами с Р-27 (одна с ИК-головкой, одна с радиолокац., раздельные и одновременные пуски обеих) и Ф-16 с АМРААМами почти точно обратным.

ИМХО, выглядит довольно странным, учитывая, что дальность обнаружения и сопровождения РЛС МиГа больше, чем у Ф-16...

>Эк вы ловко аргумент в свою пользу обернули :-) Respects :-). Я просто имел ввиду, что АМРААМы в бою уже проверены.

Спасибо... :-))) Аргумент нельзя "обернуть", он просто что-то доказывает...
То, что АМРААМы уже применялись в Ираке и Югославии никто не оспаривает. Но, опять же, характер боевых действий и целей там был... довольно специфичен. То, что МиГ-25 был сбит АМРААМом (или Спарроу с тем же успехом) вовсе не означает, что Су-27 так же легко и "надежно" сбивается АМРААМом или Спарроу.

>Это вопрос. С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи , причем по всем родам и видам войск, это большой вопрос.

С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи, события 11 сентября не могли произойти в принципе.
Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).

>Время, время... ну, подготовитесь, предположим,
>собьете противника (тут уж 50:50 все, даже в лучшем случае) а уходить как будете? Малозаметной цели ведь и легче выйти из боя.

А мне уходить никуда не нужно, дома я. Я ведь могу присесть на любом участке шоссе. Я с друзьями лучше еще гостей провожу до самолета-заправщика и грохну его, а потом посмотрю, как гости домой заторопятся...:-)))

>Гм... вот вы поминали некие "запасные площадки". Как известно, Ф-22 разрабатывается и в качестве палубного самолета, стало быть, прочность и взлетно-посадочные более-менее...

Честно говоря ни разу не слышал, чтобы Ф-22 разрабатывался "и в качестве палубного". Даже если так, то упрочнение конструкции для палубной машины - отдельная история и пока, насколько мне известно, не проводилась.

> почему бы не оборудовать такие "запасные площадки" аэрофинишерами, и не использовать стартовые
>ускорители?

Потому, что вся эта байда с аэрофинишерами, стартовыми катапультами, парогенераторами для них и т.п. - довольно сложное, легкообнаружимое, уязвимое и дорогостоящее сооружение и под понятие "запасной площадки" никак не подходит.
"Запасная площадка" - это (утрирую) - кусок шоссе со спрятанными в кустах керосиновозом и грузовиком с ракетами.

>Но вот вы уж мне докажите, на сколько боевых вылетов югославских ВВС он приходится? Где вы возьмете ДОСТОВЕРНЫЕ данные о том, сколько вылетом сделали юги на решение задач ПВО?

Действительно, точных и достоверных данных на сей счет нет ни у вас, ни у меня, поэтому пустословить не стоит. Но то, что юги летали и НАТО не смогло этому воспрепятствовать, вы оспаривать не будете?

> И уж тот факт, что ни одного 21го не потеряли, не аргумент - зная их плачевное техническое состояние, интересно, взлетали ли они вообще.

Вот, кстати, с МиГ-21 у них все хорошо было и есть сейчас. В отличие от 29-х, достать запчасти в условиях эмбарго и обеспечить их ремонт проблемы не составляло. Интересный момент, у югов вроде как даже иракские 21-е ремонтировались. И после ввода НАТО в Косово, все югославские 21-е, которые там базировались, спокойно улетели "домой" своим ходом...
От PTL~jumper
К Bear (28.08.2003 11:29:09)
Дата 28.08.2003 12:32:18

Re: Сверхманевренность -...

>??? Это еще зачем? Кто вам сказал, что Р-27 требует наведения в течение всего полета? Даже если не рассматривать Р-27 с ИК-наведением...
>И потом, Р-27 у МиГа-29 и Р-27Э на Су-27 - две большие разницы. Сравните дальность пуска АМРААМА и Р-27Э...

**********************************
Насколько я понимаю, ракета с полуактивной радиолокационной системой наведения требует, чтобы цель подсвечивалась на протяжении всего процесса наведения либо с самолета носителя, либо с наземного пункта (последнее, впрочем, используется только в ЗРК). Р-27 - именно такая ракета. Возможно, конечно, я ошибаюсь, и
появились какие-то новые модификации... В общем, Су-27/МиГ-29 обречен после пуска сближаться с целью и дальше,
и вполне может выскочить на рубеж встречного пуска АМРААМа. А что касается дальностей пуска - здесь еще надо смотреть на возможности бортовых РЛС. Не факт, что Сушка увидит цель и произведет пуск Р-27 на ее максимальной дальности. И надо помнить, что signal processing у амов в РЛС работает на порядок лучше, чем у нас...
**********************************

>ИМХО, выглядит довольно странным, учитывая, что дальность обнаружения и сопровождения РЛС МиГа больше, чем у Ф-16...

******************************************
Правда, надо отметить, что речь в той монографии шла
о ранних 29х (изд. 9-12, данные 91-92 годов). Впрочем, у немцев других и не было никогда, вроде.
******************************************

>С учетом высокой интегрированности амовских систем обнаружения и связи, события 11 сентября не могли произойти в принципе.

******************************************
Ну, так там никто ничего не ждал. А на войне будут караулить, и очень внимательно.
******************************************

>Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).

******************************************
Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде (Вьетнам - отдельный случай). Можно
это валить на плохих летчиков-арабов, на плохую тактику,
на численный перевес противника и т.д., но уже задолбали "квасные" славянофилы, вопящие о непревзойденных качествах отечественных машин (не примите на свой счет). Нужен разумный компромисс, и нам очень бы не помешало заняться той же малозаметностью, к примеру, а не акцентровать внимание на уже достигнутой сверхманевренности.
******************************************

>А мне уходить никуда не нужно, дома я. Я ведь могу присесть на любом участке шоссе. Я с друзьями лучше еще гостей провожу до самолета-заправщика и грохну его, а потом посмотрю, как гости домой заторопятся...:-)))

*******************************************
Ну вы идеалист :-)... Да не будет у вас дома при соотношении 1:10! Кто вас пустит к заправшику, интересно??
И не менее интересно, как это вы собираетесь при качестве наших дорог (и развитости инфраструктуры) обеспечивать эксплуатацию самолетов с шоссе? Это ж не Як-3, которым топлива в 10-20 раз меньше надо, и который починить в поле можно?
*******************************************

>Честно говоря ни разу не слышал, чтобы Ф-22 разрабатывался "и в качестве палубного". Даже если так, то упрочнение конструкции для палубной машины - отдельная история и пока, насколько мне известно, не проводилась.

*******************************************
Уже много раз читал в западных источниках о размещении амовским минобороны заказа на производство 500 с гаком F-22N. Любопытная деталь - шасси разрабатывается под вертикалку до 7 м/с.
*******************************************

>Потому, что вся эта байда с аэрофинишерами, стартовыми катапультами, парогенераторами для них и т.п. - довольно сложное, легкообнаружимое, уязвимое и дорогостоящее сооружение и под понятие "запасной площадки" никак не подходит.

*********************************
Стоп, стоп, катапульты - это все для моря. А простые пороховые ускорители, кои пользовали во Вьетнаме для взлета 21х?
*********************************

>"Запасная площадка" - это (утрирую) - кусок шоссе со спрятанными в кустах керосиновозом и грузовиком с ракетами.

**********************************
Гм... это площадка на один взлет/посадку. Куда, кстати, потом поедет ваш заправщик, когда зальет свои тонны в самолет?
**********************************

>Действительно, точных и достоверных данных на сей счет нет ни у вас, ни у меня, поэтому пустословить не стоит. Но то, что юги летали и НАТО не смогло этому воспрепятствовать, вы оспаривать не будете?

*************************************
Нет, не буду. А что пользы было от их полетов???
Завалили случайно (и то не факт, чем) Ф-117 и вроде бы Ф-16. Еще 3-4 сбитых - спорны.
*************************************

>Вот, кстати, с МиГ-21 у них все хорошо было и есть сейчас. В отличие от 29-х, достать запчасти в условиях эмбарго и обеспечить их ремонт проблемы не составляло. Интересный момент, у югов вроде как даже иракские 21-е ремонтировались. И после ввода НАТО в Косово, все югославские 21-е, которые там базировались, спокойно улетели "домой" своим ходом...

***************************************
Ок. Но, опять-таки - много пользы от 21х было?
***************************************
От Дм. Сбоев
К PTL~jumper (28.08.2003 12:32:18)
Дата 29.08.2003 15:51:32

Re: Сверхманевренность -...

Здравствуйте!

>Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде (Вьетнам - отдельный случай).

Уточните, пожалуйста, где - "везде"? Как-то Вы утрируете в запале полемическом.
От Bear
К PTL~jumper (28.08.2003 12:32:18)
Дата 29.08.2003 15:17:41

Re: Сверхманевренность -...

>Насколько я понимаю, ракета с полуактивной радиолокационной системой наведения требует, чтобы цель подсвечивалась на протяжении всего процесса наведения либо с самолета носителя, либо с наземного пункта (последнее, впрочем, используется только в ЗРК). Р-27 - именно такая ракета.

Цитирую: Основу ракетного вооружения Су-27 составляют УР увеличенной дальности Р-27Э, характеристики которых приближаются к характеристикам ракет большой дальности типа Р-33. Р- 27Э может перехватывать цели в диапазоне высот 20 - 27000 м. Максимальная дальность стрельбы в передней полусфере достигает 80 км. При этом на 60% траектории полета ракета имеет инерциально корректируемое наведение, не требующее подсветки цели с борта самолета. И еще здесь:
http://dit.perm.ru:81/003/03/real_MRM.htm

> В общем, Су-27/МиГ-29 обречен после пуска сближаться с целью и дальше,и вполне может выскочить на рубеж встречного пуска АМРААМа.

Не обречен, если он не лох и не зомби.

> А что касается дальностей пуска - здесь еще надо смотреть на возможности бортовых РЛС. Не факт, что Сушка увидит цель и произведет пуск Р-27 на ее максимальной дальности.

Что-то я не улавливаю логики: зачем вешать на самолет ракету, которая имеет дальность захвата головки больше, чем дальность захвата БРЛС? И вообще как такое возможно?

> И надо помнить, что signal processing у амов в РЛС работает на порядок лучше, чем у нас...

Уффф... даже комментировать не хочу. Чем лучше? Как лучше? На какой порядок? Или это "аксиома, не требующая доказательств"?! Сомнительно...

>Правда, надо отметить, что речь в той монографии шла
>о ранних 29х (изд. 9-12, данные 91-92 годов).

Ага, просто классика... Сначала пишем одно, потом "правда, надо отметить...". :-) Со своей стороны хочу отметить, что еще по результатам боев сирийских МиГ-23МЛ с Ф-16 в 1982г, американцы были сильно обеспокоены, выяснив, что МиГи (23-и !!!)имеют дальность обнаружения РЛС и пуска ракет выше, чем Шестнадцатые. У меня сейчас нет раскладки по БРЛС МиГов и Ф-16 всех серий и блоков, но насколько я помню, при разработке и модернизации МиГ-29 характеристики РЛС и ракет сравнивались с Ф-15 и допускалось, чтобы они были "чуть хуже", а Ф-16 вообще всерьез не рассматривался.

>>Поймите, что все это бла-бла про технологическую мощь США, супер-пупер оружие и т.д. - суть большой пузырь, оказывающий прежде всего психологическое давление на противника (вернее на его политиков).
>Бла-бла-бла много, но куда ни плюнь, после Кореи наших били везде

"правда, надо отметить...". :-)))

> но уже задолбали "квасные" славянофилы, вопящие о непревзойденных качествах отечественных машин (не примите на свой счет).

Не примите на свой счет, но меня тоже задолбали "ниспровергатели", огульно охаивающие все отечественное и превозносящие иностранное супероружие, основываясь на информации из рекламных буклетов и видеороликов "Дискавери". :-(((((
Как соотносится подобная информация с действительностью я знаю "изнутри" и, поверьте, совковый Агитпроп тут просто отдыхает...

> Нужен разумный компромисс, и нам очень бы не помешало заняться той же малозаметностью, к примеру, а не акцентровать внимание на уже достигнутой сверхманевренности.

Нельзя одновременно идти двумя дорогами. Мы уже много раз пытались "поспеть за...", другими словами тащились в хвосте в погоне за теми приоритетами, которые нам навязали амы. Сейчас вы предлагаете сделать то же самое.
Не лучше ли сохранить и развить имеющиеся наработки в тех областях, где мы впереди (будете оспаривать?) и при этом заняться совершенствованием систем РЭБ?

> Ну вы идеалист :-)... Да не будет у вас дома при соотношении 1:10! Кто вас пустит к заправшику, интересно??

Ну, если "дома" уже нет, тут и обсуждать нечего...
И кто меня не пустит к заправщику, если у них топливо на исходе?

>И не менее интересно, как это вы собираетесь при качестве наших дорог (и развитости инфраструктуры) обеспечивать эксплуатацию самолетов с шоссе?

Вы по нашим дорогам давно в последний раз ездили? Или продолжаете ориентироваться на известное изречение про "дороги и дураков"?

>Стоп, стоп, катапульты - это все для моря. А простые пороховые ускорители, кои пользовали во Вьетнаме для взлета 21х?

Во-первых, вы представляете себе взлет Ф-22 или, тем более, Ф-117 на пороховых ускорителях? Я - с трудом...
Во-вторых, узлы подвески ПУ накроют вашу малозаметность медным тазом...
В-третьих, предположим вы все-таки взлетели. А сажать свой утюг куда будете?

>А что пользы было от их полетов???
>Завалили случайно (и то не факт, чем) Ф-117 и вроде бы Ф-16. Еще 3-4 сбитых - спорны.

Ну чем-то да завалили ваш малозаметный... :-) Случайно... А до того еще иракцы один завалили, хотя и непонятно как... ;-)Тоже наверное случайно сам упал... И еще несколько потом случайно списали... А в этом году сколько случайно списаны были, не знаете... случайно?.. ;-)))
А сколько КР и БПЛА были сбиты, или вы это к полезным действиям авиации не относите?
От Экзот
К PTL~jumper (27.08.2003 11:21:41)
Дата 27.08.2003 11:34:03

В общем, Х-55 был бы доволен... :) (+)

У него идея - за истребительными БПЛА - ближашее будущее. считате, что даже на сегодняшнем уровне развития это возможно.
Одна из предложенных им схем - командный Су-30 (лётчик и оператор) + 10БПЛА.
или А-50 + 20...30БПЛА. (это для дальних рубежей).
И заметность меньше, и потеря одной машины не так страшна, и дёшево...
С наилучшими. Сергей
От Bear
К Экзот (27.08.2003 11:34:03)
Дата 27.08.2003 12:29:48

Re: В общем,...

>У него идея - за истребительными БПЛА - ближашее будущее. считате, что даже на сегодняшнем уровне развития это возможно.
>Одна из предложенных им схем - командный Су-30 (лётчик и оператор) + 10БПЛА.

Что-то я слабо представляю, чтобы один оператор на Су-30 мог одновременно эффективно управлять хотя бы тремя БПЛА в качестве истребителя...
От Экзот
К Bear (27.08.2003 12:29:48)
Дата 27.08.2003 14:30:44

Ну, я тоже с ним долго спорил - покопайся в архивах... (+)

>>У него идея - за истребительными БПЛА - ближашее будущее. считате, что даже на сегодняшнем уровне развития это возможно.
>>Одна из предложенных им схем - командный Су-30 (лётчик и оператор) + 10БПЛА.
>Что-то я слабо представляю, чтобы один оператор на Су-30 мог одновременно эффективно управлять хотя бы тремя БПЛА в качестве истребителя...
++
...но он и не говорил что вообще никаких доработок не нужно.
Как я понял его, в его понимании происходит примерно следующее: оператор задаёт общую программу действий, дальше всё делает автоматика (бортовая БПЛА и командная Су-30), а человек лишь вмешивается если всё идёт совсем не так или пора сменить программу.
Ну, пусть пять БПЛА для начала... :)
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К PTL~jumper (25.08.2003 11:13:30)
Дата 25.08.2003 13:35:38

Наивный вопрос про работу РЛС... (+)

>Уважаемый Bear, все, что вы написали про "заклятых друзей", точно так же относится и к нам. Они упирают на малозаметность и ракеты дальнего радиуса действия, мы - на то, что есть у нас. Однако, простая логика подсказывает, что если AMRAAMы хотя бы наполовину хороши так, как про них пишут, никакая сверхманевренность американцам уже не нужна.
++
Насколько я помню те призраки инфы, что нам говорили преподы по ОБУ, как борятся с пассивными помехами? Ставят в схему работы РЛС селектор неподвижных объектов, так? А при "кобре" если и не происходит полной остановки самолёта, то близко к тому. Не произойдёт потери радиолокатором самолёта, выполнившего "кобру"?
А на вооружении есть и МиГ-31 где, насколько я понимаю, реализован как раз "дуэльный" принцип - куча умной электорники, богатый выбор ракет различной дальности - и не нужно ему особенно маневрировать - некоторых, наверное, он может сбить ещё раньше, чем цель узнает о его присутсвии.
С наилучшими. Сергей
От Серёга
К Экзот (25.08.2003 13:35:38)
Дата 25.08.2003 20:00:07

тогда тоже наивный вопрос

>....А при "кобре" если и не происходит полной остановки самолёта, то близко к тому. Не произойдёт потери радиолокатором самолёта, выполнившего "кобру"?

- а вот вы подумайте, на месте лётчика, зачем кобру делать? Вообще - какой смысел? Имхо - это фигура "мимо кассы", потому что в первую очередь это потеря энерговооруженности на какое-то время. Как в дальнем(среднем), так и в ближнем бою наверняка есть более эффективные (и надежные!) методы борьбы, нежели эта фигура. При этом я не думаю, что для лётчика просто нечто подобное выполнить, да еще в боевой обстановке.

Еще важный имхо момент - то, что факт выполнения самолетом данной фигуры случаен. Это вот важно. Никакой самоль, даже и су27, не проектировался с такими характеристиками специально, чтоб мочь ее делать. А это грит о том, что аналитики таким режимам не придавали боевого значения. Наших я в расчет не беру, они как правило колбасят "как получится - потом доработаем". А вот западники - если б такая фигура была б ценна - их бы самоли при проектировании имели б цель выполнять подобное. Ан нет.

Просто нашим (хотя кому это - нашим, если один су27 такое делает....) в даном случае суховцам повезло, что самоль на такое способен и что они ваще на этот режим наткнулись (случайно ведь обнаружили).

Но фигура эта ценна тем, что пзволяет пиарить самоль и продавать его потом более менее успешно. И правы суховцы что эту находку сумели "раскрутить", а вместе с ней и марку своих самолетов. Вот и весь сказ.
От Bear
К Серёга (25.08.2003 20:00:07)
Дата 26.08.2003 10:59:58

Re: тогда тоже...

Привет, Серега! :-)

>- а вот вы подумайте, на месте лётчика, зачем кобру делать? Вообще - какой смысел? Имхо - это фигура "мимо кассы", потому что в первую очередь это потеря энерговооруженности на какое-то время.

Серег, ну че ты в самом деле?! Любая фигура кроме отвесного пикирования - это потеря энерговооруженности. :-)) И вспомни, что нашим приходилось творить на Ближнем Востоке, там вообще воздушный бой шел на скоростях, близких к скорости сваливания. Да и не только там...

> Как в дальнем(среднем), так и в ближнем бою наверняка есть более эффективные (и надежные!) методы борьбы, нежели эта фигура.

Есть конечно, можно попытаться успеть первым ракеты пустить, заглушить помехами, накидать ловушек и диполей. Только если это не поможет (а оно обычно процентах в 30-50 помогает), тогда приходится крутиться ;-).

>Еще важный имхо момент - то, что факт выполнения самолетом данной фигуры случаен. Это вот важно. Никакой самоль, даже и су27, не проектировался с такими характеристиками специально, чтоб мочь ее делать.

Вот тут ты не прав. Почитай любой источник - один из основных параметров при проектировании Су-27/Миг-29 - устойчивое пилотирование на малых скоростях и больших углах атаки. Кстати, по итогам Вьетнама и Египта требования придумывали...

> А вот западники - если б такая фигура была б ценна - их бы самоли при проектировании имели б цель выполнять подобное. Ан нет.

А что же они так долго со всякими там Х-29 и Х-31 возились? На Ф-15 и Ф-16 всяки-разные дополнительные управляемые поверхности ставили? и до сих пор с этим возятся...

>Просто нашим (хотя кому это - нашим, если один су27 такое делает....) в даном случае суховцам повезло, что самоль на такое способен и что они ваще на этот режим наткнулись (случайно ведь обнаружили).

Тут по телеку увидел, что вроде какой-то МиГ-29 "кувырок назад" сделал и дальше полетел как ни в чем ни бывало... Интересно, это тот, что с УВТ или еще что-то новое построили?

>Но фигура эта ценна тем, что пзволяет пиарить самоль и продавать его потом более менее успешно. И правы суховцы что эту находку сумели "раскрутить", а вместе с ней и марку своих самолетов. Вот и весь сказ.

Показуху бесполезную я тоже не люблю... :-)Но ты вспомни на секундочку, как амеры пиарили "ножницы" на Ф-14?! Чуть ли не панацея в воздушном бою! А фигура ведь гораздо более хаотичная и неуправляемая, чем всякие "Кобры" и "Хуки". Но тогда это преподносилось как нечто запредельное! А теперь Томкеты сходят на нет и ассигнования выбиваются под скорость-малозаметность. Только и всего...
С уважением,
ММ
От Экзот
К Bear (26.08.2003 10:59:58)
Дата 27.08.2003 09:14:01

А кстати...(+)

>> А вот западники - если б такая фигура была б ценна - их бы самоли при проектировании имели б цель выполнять подобное. Ан нет.
>А что же они так долго со всякими там Х-29 и Х-31 возились? На Ф-15 и Ф-16 всяки-разные дополнительные управляемые поверхности ставили? и до сих пор с этим возятся...
++
..А кстати, неужели "ножницы" недоступны, скажем, МиГ-21-му??
Или на выходе из ножниц (в момент клевка) один человек не справится и с выводом самолёта в устойчивый полёт и с управлением оружием?
С наилучшими. Сергей
От PTL~jumper
К Bear (26.08.2003 10:59:58)
Дата 26.08.2003 16:00:07

Re: вопрос Bear'у

Не подскажете, что за "ножницы"??? Для пары Ф-14, или что-то другое???


Но ты вспомни на секундочку, как амеры пиарили "ножницы" на Ф-14?! Чуть ли не панацея в воздушном бою! А фигура ведь гораздо более хаотичная и неуправляемая, чем всякие "Кобры" и "Хуки".
От Экзот
К PTL~jumper (26.08.2003 16:00:07)
Дата 26.08.2003 16:39:11

Если я правильно опознал... (+)

>Не подскажете, что за "ножницы"??? Для пары Ф-14, или что-то другое???
++
Насколько я слышал - выход на большие углы атаки => резкое торможение + небольшой набор высоты => пропуск более маневренного противника вперёд и атака с использованием превышения.
Вроде, даже в фильме "Топ-Ган" этот манёвр засветился...
С наилучшими. Сергей
От Bear
К Экзот (26.08.2003 16:39:11)
Дата 27.08.2003 10:13:28

Не совсем правильно... :-)

>Насколько я слышал - выход на большие углы атаки => резкое торможение + небольшой набор высоты => пропуск более маневренного противника вперёд и атака с использованием превышения.

Суть процесса описана верно, но резкое торможение и "подскок" достигались за счет быстрой "раскладки" крыла на минимальный угол стреловидности. Правда, насколько я видел, кидало его при этом в стороны нехило и о немедленной стрельбе и захвате ГСН ракет вряд ли можно говорить... Скорее всего дальше "сложился и полетел догонять" :-)
Ни разу не слышал, чтобы наши применяли что-то подобное на МиГ-23. Вероятно из-за недостаточной мощности механизма изменения стреловидности крыла(?) Обычно для воздушного боя крыло выставляли в промежуточное положение (ЕМНИП 45град.) и дальше - классические маневры. Кстати, все эти дополнительные "зубья" и ластины ПВД на 23МЛД - как раз для обеспечения устойчивого маневрирования на больших углах атаки.
С уважением,
ММ
От Экзот
К Bear (27.08.2003 10:13:28)
Дата 27.08.2003 10:52:44

А о немедленном пске/стрельбе и я не говорил... (+)

>Суть процесса описана верно, но резкое торможение и "подскок" достигались за счет быстрой "раскладки" крыла на минимальный угол стреловидности.
++
Одно другому не мешает. А сколько времени занимет перекладка? Даже если использованы повортные г/моторы, думается, никак не меньше секунд двух. За это время он и из-за увеличения тангажа наберёт немало, думается.

>Правда, насколько я видел, кидало его при этом в стороны нехило и о немедленной стрельбе и захвате ГСН ракет вряд ли можно говорить...
++
А я этого и не утерждал; даже мне ясно, что немедленного пуска УРа не бывает... :)
А, кстати, из чего (внутри техники) складывается весь цикл работы с ракетой от момента обнаружения?
Обнаружил-"загнал в прицел" (упрощаю понятие, конечно)-дал команду ракете-в неё поступили данные-в ней что то раскрутилось (буквально или в переносном смысле)-АКУ её выбросило-заработал двигатель. Так?
>Скорее всего дальше "сложился и полетел догонять" :-)
++
А если противник маневреннее и за время догона развернётся в лоб? У него будет преимущество, т.к. скорость у него после полупетли будет небольшой, а если к тому же у него есть ИК-ГСН - наведётся на кромки, разогретые большой скоростью - и привет семье.

>Ни разу не слышал, чтобы наши применяли что-то подобное на МиГ-23. Вероятно из-за недостаточной мощности механизма изменения стреловидности крыла(?)
++
Я высказал предположение, что одному человеку труднее справиться и с выводом самолёта в устойчивый полёт (он, ведь побывал на предсрывных режимах) и с упр-нием оружия. Кстати, твой фраза про кидания в стороны, вроде, работает на это предположение? Конечно, "умный" шлем эту задачу упрощает, но в 80-ых это всё только, ведь, разрабатывалось?

С наилучшими. Сергей
От Bear
К Экзот (27.08.2003 10:52:44)
Дата 27.08.2003 12:04:29

Об этом амеры говорили :-)

>А я этого и не утерждал; даже мне ясно, что немедленного пуска УРа не бывает... :)

А я это тебе и не приписывал :-). Это американцы говорили, дескать пропустил противника вперед и расстрелял... Просто в смысле устойчивости и управляемости на таком режиме, ИМХО, Су-27 выглядит предпочтительнее, он по крайней мере устойчив и скорее всего вполне управляем. Томкету надо еще несколько секунд, чтобы очухаться после такого закидона...

>А, кстати, из чего (внутри техники) складывается весь цикл работы с ракетой от момента обнаружения?
>Обнаружил-"загнал в прицел" (упрощаю понятие, конечно)-дал команду ракете-в неё поступили данные-в ней что то раскрутилось (буквально или в переносном смысле)-АКУ её выбросило-заработал двигатель. Так?

ИМХО, в таком бою ракеты не нужны, из пушки стрелять придется, проще и быстрее. Даже с нашлемным прицелом. Ракета (даже ближние типа Р-60, Р-73)- пока захватила, пока сошла, а может и не сойти из-за перегрузки...

>>Скорее всего дальше "сложился и полетел догонять" :-)
>++
>А если противник маневреннее и за время догона развернётся в лоб? У него будет преимущество, т.к. скорость у него после полупетли будет небольшой, а если к тому же у него есть ИК-ГСН - наведётся на кромки, разогретые большой скоростью - и привет семье.

Вот и я о том же. Пока Томкет станет устойчивым и вполне управляемым после такого маневра, может много чего произойти интересного. А если противник еще и СВЕРХманевренностью обладает... ;-)

>Я высказал предположение, что одному человеку труднее справиться и с выводом самолёта в устойчивый полёт (он, ведь побывал на предсрывных режимах) и с упр-нием оружия. Кстати, твой фраза про кидания в стороны, вроде, работает на это предположение? Конечно, "умный" шлем эту задачу упрощает, но в 80-ых это всё только, ведь, разрабатывалось?

Возможно, хотя и не уверен. Вывести в устойчивый полет - одинаково, в Томкете ведь они тоже не вдвоем ручку дергают. А управлять оружием - жать на гашетку. Повторюсь, я не верю, что на таких режимах имеет смысл применять любые ракеты. В Томкете оператор, ЕМНИП, работает только Фениксами и Спарроу и следит за обстановкой, управление пушкой и пуск Сайдуиндеров - за летчиком.

>С наилучшими. Сергей
Взаимно. Михаил
От Экзот
К Bear (27.08.2003 12:04:29)
Дата 27.08.2003 12:17:25

Ну, про них, вроде, всем всё ясно... :) (+)

>>А я этого и не утерждал; даже мне ясно, что немедленного пуска УРа не бывает... :)
>А я это тебе и не приписывал :-). Это американцы говорили, дескать пропустил противника вперед и расстрелял... Просто в смысле устойчивости и управляемости на таком режиме, ИМХО, Су-27 выглядит предпочтительнее, он по крайней мере устойчив и скорее всего вполне управляем. Томкету надо еще несколько секунд, чтобы очухаться после такого закидона...
++
кстати, недавно, тут кто как раз и задавал вопрос - "кобра" - управляем самолёт или нет? Вроде, к вразумительному выводу не пришли...

>ИМХО, в таком бою ракеты не нужны, из пушки стрелять придется, проще и быстрее. Даже с нашлемным прицелом. Ракета (даже ближние типа Р-60, Р-73)- пока захватила, пока сошла, а может и не сойти из-за перегрузки...
++
А ракеты - не основное оружие "Томкэта"? Вон, у МиГа-31, вроде, основное.
>>>Скорее всего дальше "сложился и полетел догонять" :-)
>>А если противник маневреннее и за время догона развернётся в лоб? У него будет преимущество, т.к. скорость у него после полупетли будет небольшой, а если к тому же у него есть ИК-ГСН - наведётся на кромки, разогретые большой скоростью - и привет семье.
>Вот и я о том же. Пока Томкет станет устойчивым и вполне управляемым после такого маневра, может много чего произойти интересного. А если противник еще и СВЕРХманевренностью обладает... ;-)
++
Угу... :)
>>Я высказал предположение, что одному человеку труднее справиться и с выводом самолёта в устойчивый полёт (он, ведь побывал на предсрывных режимах) и с упр-нием оружия. Кстати, твой фраза про кидания в стороны, вроде, работает на это предположение? Конечно, "умный" шлем эту задачу упрощает, но в 80-ых это всё только, ведь, разрабатывалось?
>Возможно, хотя и не уверен. Вывести в устойчивый полет - одинаково, в Томкете ведь они тоже не вдвоем ручку дергают. А управлять оружием - жать на гашетку.
++
Постой... А я о чём? Ясно, что не вдвоём - каждому есть чем заняться. Один - чисто пилотирование, другой - ловит момент, когда можно работать оружием. А "жать на гашетку" - это всё упр-ние оружием??? 8-D А найти цель, опознать, захватить, и т.д.

>Повторюсь, я не верю, что на таких режимах имеет смысл применять любые ракеты. В Томкете оператор, ЕМНИП, работает только Фениксами и Спарроу и следит за обстановкой, управление пушкой и пуск Сайдуиндеров - за летчиком.
++
Ну, с пушкой и так всё понятно - она неподвижная курсовая, "Сайдуиндеры" для ближнего боя, тоже ладно.
Но, вроде, основное оружие "Томкэта" "Фениксы"? Здесь пилот исключительно перевозчик оператора и боевого груза, никакого пилотажа - доставил всё это хозяйство в нужный район, дальше выполняй команды оператора. Не так?
С наилучшими. Сергей
От Дм. Сбоев
К Экзот (27.08.2003 12:17:25)
Дата 29.08.2003 16:23:30

Re: Ну, про...

>кстати, недавно, тут кто как раз и задавал вопрос - "кобра" - управляем самолёт или нет? Вроде, к вразумительному выводу не пришли...

Я спрашивал. Это скорее не из аэродинамики как таковой впрос, а из динамики полета. Я потом посмотрел видео маневра (какие попались в сети) - пилот явно поддает стабилизатором при выходе (чё он делает с креном на этих кадрах непонятно). А как именно он выводится я не понял (тут нужно центровку, моменты и прочую информацию о силах иметь). Мое сугубо частное мнение такое - фиг он управляется (если определять управляемость как обычно - возможность изменить режим полета по воле пилота, ну маневры типа ранверсмана или бочки в петле, то есть когда самолет именно летит, а не ведет себя как некое произвольное тело в потоке. Тут же его забрасывают на эти углы и далее пилот только за тем и следит, чтобы он не свалился. Т.е. начав этот маневр ни о чем другом кроме "как из него выбраться" думать уже не приходится имхо. То же и с колоколом. Нечто типа штопора какого-нибудь хитрого, короче. Однако это не следует принимать как довод против сверхманевренности, т.к. эти режимы просто слишком ЗАкритические и показывают, что имеются шансы при режимах "близких к" или слегка закритических, что (снова имхо) очень важно для строевого летчика. Плюс УВТ - новая возможность и с ним все меняется значительно.
От Bear
К Экзот (27.08.2003 12:17:25)
Дата 27.08.2003 12:50:25

Угу... :)


>кстати, недавно, тут кто как раз и задавал вопрос - "кобра" - управляем самолёт или нет? Вроде, к вразумительному выводу не пришли...

Я не спец по аэродинамике, сугубое ИМХО. Управляем, т.к. Кобра - фигура управляемая на всех этапах, иначе бы за счет чего самолет возвращался в горизонтальный полет? Его ведь ВЫВОДЯТ обратно. Вот Колокол, как мне кажется, "не совсем управляем" :-). Предсказуем - да. Но в момент зависания и начала "провала" самолет летит исключительно сам по себе.

>А ракеты - не основное оружие "Томкэта"? Вон, у МиГа-31, вроде, основное.

Ну так эта... Если рассматривать ситуацию "Томкет перехватывает Бэкфайры, атакующие родной авианосец", то Феникс - основное оружие. а в дуэльной стычке с Су-27/33 Фениксы ему на фиг не нужны... То же с МиГ-31, для ближнего боя у него пушка и Р-60... Хотя 31-й для ближнего боя не слишком подходит...

>Постой... А я о чём? Ясно, что не вдвоём - каждому есть чем заняться. Один - чисто пилотирование, другой - ловит момент, когда можно работать оружием. А "жать на гашетку" - это всё упр-ние оружием??? 8-D А найти цель, опознать, захватить, и т.д.

Так не пригодятся тут ракеты. При ближнем маневренном бое не надо ничего находить, опознавать, захватывать. Вот он, только что на хвосте висел... Ты же е считаешь, что Томкет выполнил "ножницы" и шарахнул вслед противнику Фениксом? ;-)

>Ну, с пушкой и так всё понятно - она неподвижная курсовая, "Сайдуиндеры" для ближнего боя, тоже ладно.
>Но, вроде, основное оружие "Томкэта" "Фениксы"? Здесь пилот исключительно перевозчик оператора и боевого груза, никакого пилотажа - доставил всё это хозяйство в нужный район, дальше выполняй команды оператора. Не так?

Ну да, но это опять же если ты Бэкфайры перехватываешь. А если на Сушки нарвался - сбрасывай свои Фениксы и Спарроу в море, скажи оператору, чтоб заткнулся и - вперед! :-)
От Экзот
К Bear (27.08.2003 12:50:25)
Дата 27.08.2003 14:47:08

Не спец в БУ... (+)

>>кстати, недавно, тут кто как раз и задавал вопрос - "кобра" - управляем самолёт или нет? Вроде, к вразумительному выводу не пришли...
>Я не спец по аэродинамике, сугубое ИМХО. Управляем, т.к. Кобра - фигура управляемая на всех этапах, иначе бы за счет чего самолет возвращался в горизонтальный полет? Его ведь ВЫВОДЯТ обратно.
++
КТО сказал? Не могу предстваить - чем он управляется. Все рулевые поверхности стоят "не как положено". В моём куцем представлении об а/динамике таких самолётов заблудилось впечатление, что клевок вызван сопротивлением стабилизатора (только не спрашивай - почему момент от него больше, чем от крыла - не знаю! :) ) Т.е. при полной потере скорости он в горизонт не вернётся, а всё будет как с "колоколом" - куда был завален в момент потери скорости - туда и завалится.

>Вот Колокол, как мне кажется, "не совсем управляем" :-). Предсказуем - да. Но в момент зависания и начала "провала" самолет летит исключительно сам по себе.
++
Если верить Игорю Егорову ;) - "да".
>>А ракеты - не основное оружие "Томкэта"? Вон, у МиГа-31, вроде, основное.
>Ну так эта... Если рассматривать ситуацию "Томкет перехватывает Бэкфайры, атакующие родной авианосец", то Феникс - основное оружие. а в дуэльной стычке с Су-27/33 Фениксы ему на фиг не нужны...
++
Ну, 31-го привёл просто как пример тяжёлого истребителя...
Думается мне, что, несмотря на заточенность "Фенисков" под неманевренные цели (так?), они попытаются "Фениксами" достать наших ещё загодя, и уж, если не получится, то...

>>Постой... А я о чём? Ясно, что не вдвоём - каждому есть чем заняться. Один - чисто пилотирование, другой - ловит момент, когда можно работать оружием. А "жать на гашетку" - это всё упр-ние оружием??? 8-D А найти цель, опознать, захватить, и т.д.
>Так не пригодятся тут ракеты. При ближнем маневренном бое не надо ничего находить, опознавать, захватывать. Вот он, только что на хвосте висел... Ты же е считаешь, что Томкет выполнил "ножницы" и шарахнул вслед противнику Фениксом? ;-)
++
Не утрируй! :) Шарахнуть можно и "Сайдуиндером", где нужно и опознть и захватить и т.д. А от пушечного огня "Томкэта", думаю, и увернуться можно - один чёрт он маневрирует медленнее чем его УР или уходящий МиГ-21. Это я в том смысле - не от уже пущенной очереди, разумеется, а от изготовившегося "Томкэта" - цель ушла в сторону - снова наводись на неё...

>>Ну, с пушкой и так всё понятно - она неподвижная курсовая, "Сайдуиндеры" для ближнего боя, тоже ладно.>>Но, вроде, основное оружие "Томкэта" "Фениксы"? Здесь пилот исключительно перевозчик оператора и боевого груза, никакого пилотажа - доставил всё это хозяйство в нужный район, дальше выполняй команды оператора. Не так?
>Ну да, но это опять же если ты Бэкфайры перехватываешь. А если на Сушки нарвался - сбрасывай свои Фениксы и Спарроу в море, скажи оператору, чтоб заткнулся и - вперед! :-)
++
А если Су-33 с "Москитом"? (Если конечно, их доведут?). Или с Х-31 (она, вроде, в серии?)
С наилучшими. Сергей
От Bear
К Экзот (27.08.2003 14:47:08)
Дата 28.08.2003 10:14:57

Re: Не спец


>КТО сказал? Не могу предстваить - чем он управляется. ...... заблудилось впечатление, что клевок вызван сопротивлением стабилизатора (только не спрашивай - почему момент от него больше, чем от крыла - не знаю! :) )

Ну значит считаем, что он управляется стабилизатором :-) А при использовании ПГО управляется еще эффективнее... А если серьезно, я просто никогда не обращал специального внимания, двигает ли он стабилизатором в процессе Кобры?

>Думается мне, что, несмотря на заточенность "Фенисков" под неманевренные цели (так?), они попытаются "Фениксами" достать наших ещё загодя, и уж, если не получится, то...

Попытаются естественно. Смогут ли - вот вопрос. для этого надо хотя бы обеспечить непрерывное дежурство в воздухе. Я понимаю, что сейчас мирное время, но если уж (известная недавняя история)они Су-24 прощелкали, пока он над палубой не пролетел...

>Не утрируй! :) Шарахнуть можно и "Сайдуиндером", где нужно и опознть и захватить и т.д.

Но, ИМХО, Сайдуиндер все-таки летчику сподручнее навести опять же... А оператор остается ни у дел...

> А от пушечного огня "Томкэта", думаю, и увернуться можно - один чёрт он маневрирует медленнее чем его УР или уходящий МиГ-21.

А после "ножниц" он вообще никак не маневрирует, колбасит его сильно... :))

>А если Су-33 с "Москитом"? (Если конечно, их доведут?). Или с Х-31 (она, вроде, в серии?)

Ну, наверное, при обнаружении Су-33, Томы дают залп Фениксов, Сушки это обнаруживают, пускают Москиты и пытаются от Фениксов увернуться. Скорее всего успешно. После чего опять же начинается классический ближний бой... Хотя в атаке АУГ Су-33ми я сильно сомневаюсь... Москитами и тем более Х-31 авианосец надо так истыкать, что все авиакрыло "Адмирала Кузнецова" будет пару суток только этим и заниматься :-))). Если только остальные корабли АУГ размочалить, а сам авианосец "достать" потом чем-нибудь тяжелым с ПЛ или тех же Ту-22М...
От PTL~jumper
К Bear (28.08.2003 10:14:57)
Дата 28.08.2003 20:27:20

Re: Не спец

>Ну, наверное, при обнаружении Су-33, Томы дают залп Фениксов, Сушки это обнаруживают, пускают Москиты и пытаются от Фениксов увернуться.

***************************************
Да, кстати, что мешает сушкам пустить Москиты ДО атаки Фениксами? У них вроде дальность сильно поболее 90 км,
которые обеспечивает БРЛС Ф-14 в паре с АИМ-54...
***************************************
От Bear
К PTL~jumper (28.08.2003 20:27:20)
Дата 29.08.2003 14:10:00

Re: Не спец

>Да, кстати, что мешает сушкам пустить Москиты ДО атаки Фениксами? У них вроде дальность сильно поболее 90 км,
>которые обеспечивает БРЛС Ф-14 в паре с АИМ-54...

Ничто не мешает. Просто в условиях задачи было "Ф-14 атакует Су-27 с подвеской Москита" :-)
От PTL~jumper
К Bear (28.08.2003 10:14:57)
Дата 28.08.2003 20:24:31

Re: Не спец

>Ну, наверное, при обнаружении Су-33, Томы дают залп Фениксов, Сушки это обнаруживают, пускают Москиты и пытаются от Фениксов увернуться. Скорее всего успешно. После чего опять же начинается классический ближний бой...

*************************************
Ну да, от пуска Фениксов и до ближнего боя еще
рубежи пусков АИМ-7/120 и Р-27/77 пролететь надо!
*************************************
От Bear
К PTL~jumper (28.08.2003 20:24:31)
Дата 29.08.2003 14:10:18

Re: Не спец (-)
От Экзот
К Bear (28.08.2003 10:14:57)
Дата 28.08.2003 19:30:31

Re: (+)

>>КТО сказал? Не могу предстваить - чем он управляется. ...... заблудилось впечатление, что клевок вызван сопротивлением стабилизатора (только не спрашивай - почему момент от него больше, чем от крыла - не знаю! :) )
>Ну значит считаем, что он управляется стабилизатором :-)
++
Не, ну откуда то такое мнение - об управляемости взяться должно! "Задними крылышками" он стабилизируется. Откуда подул ветер?

>>А если Су-33 с "Москитом"? (Если конечно, их доведут?). Или с Х-31 (она, вроде, в серии?)
>Хотя в атаке АУГ Су-33ми я сильно сомневаюсь... Москитами и тем более Х-31 авианосец надо так истыкать, что все авиакрыло "Адмирала Кузнецова" будет пару суток только этим и заниматься :-))). Если только остальные корабли АУГ размочалить, а сам авианосец "достать" потом чем-нибудь тяжелым с ПЛ или тех же Ту-22М...
++
Уже немало. А что - "Томы" будут только авианосец защищать - думается, если они нацелятся на какой-нибудь "мелкий" корвет, Томы в стороне не останутся... ;) Т.ч. встреча Су-33 с Томами не исключена (если, конечно, не учитывать парк и боеготовность Су-33-их. :( )
С наилучшими. Сергей
От Bear
К Экзот (28.08.2003 19:30:31)
Дата 29.08.2003 14:07:16

Re:

>>Ну значит считаем, что он управляется стабилизатором :-)
>++
>Не, ну откуда то такое мнение - об управляемости взяться должно! "Задними крылышками" он стабилизируется. Откуда подул ветер?

Нет, ну подожди... Что значит "стабилизируется"? От "задних крылышек" он получает момент на возвращение в горизонтальный полет, ты сам об этом написал. Значит управляется. САМ ПО СЕБЕ он не может выровняться после тангажа под 100-110 (?) градусов...

>Уже немало. А что - "Томы" будут только авианосец защищать - думается, если они нацелятся на какой-нибудь "мелкий" корвет, Томы в стороне не останутся... ;) Т.ч. встреча Су-33 с Томами не исключена (если, конечно, не учитывать парк и боеготовность Су-33-их. :( )

И если не учитывать, что Томы уже все в бомбардировщики списали :-)))
И, кстати, что мы все о Томкетах?! По мне, Ф-18 гораздо лучше подошел бы для завоевания господства в воздухе над АУГ, если с него снять всю эту дребедень для работы по земле...
От Экзот
К Bear (29.08.2003 14:07:16)
Дата 30.08.2003 15:29:55

Re: Re:

>>>Ну значит считаем, что он управляется стабилизатором :-)
>>Не, ну откуда то такое мнение - об управляемости взяться должно! "Задними крылышками" он стабилизируется. Откуда подул ветер?
>Нет, ну подожди... Что значит "стабилизируется"? От "задних крылышек" он получает момент на возвращение в горизонтальный полет, ты сам об этом написал. Значит управляется. САМ ПО СЕБЕ он не может выровняться после тангажа под 100-110 (?) градусов...

Ну почему же? Стабилизатор создаёт момент на возврат в гор. полёт за счёт своего сопротивления. Единственное управляющее движение стабилизатора на ум приходит только переложить его "на кабрированияе" (т.е. при тангаже >90град поставить его переендикулярно потоку) - чтобы увелчить его сопротивление.

>И, кстати, что мы все о Томкетах?! По мне, Ф-18 гораздо лучше подошел бы для завоевания господства в воздухе над АУГ, если с него снять всю эту дребедень для работы по земле...

F-18, вроде, больше к маневренному бою приспособлен. Не зря он в "девичестве" YF-17...
С наилучшими. Сергей
От Антон Цюпка
К Экзот (30.08.2003 15:29:55)
Дата 31.08.2003 12:49:00

Re: Re:

>>И, кстати, что мы все о Томкетах?! По мне, Ф-18 гораздо лучше подошел бы для завоевания господства в воздухе над АУГ, если с него снять всю эту дребедень для работы по земле...

>F-18, вроде, больше к маневренному бою приспособлен. Не зря он в "девичестве" YF-17...

Собственно, YF-17 - это немного не то, что Ф-18. Да и напомню, что конкурс он в то время проиграл прототипу Ф-16, который на тот момент был, по большому счету, недоистребителем каким-то...

Что же касается истребительных качеств "восемнадцатого", то не стоит забывать, на сколько быстро он из F-18 стал F/A-18. Причина этого была не столько в концепции многофункциональности (тогда она еще не была на столько модной), сколько в недостаточной способности самолета работать эффективно вести воздушный бой.
От Bear
К Антон Цюпка (31.08.2003 12:49:00)
Дата 01.09.2003 20:32:25

F-18

>Собственно, YF-17 - это немного не то, что Ф-18. Да и напомню, что конкурс он в то время проиграл прототипу Ф-16, который на тот момент был, по большому счету, недоистребителем каким-то...

Дело в том, что основная ставка как на "истребитель завоевания господства" делалась на Ф-15, а Ф-16 должен был стать "дешевым дополнением" с тем же движком (что тоже плюс). Поэтому содержать две двухдвигательные машины посчитали слишком дорогим удовольствием. Плюс еще экспортные требования, умирающий "Нортроп" и т.д.

>Что же касается истребительных качеств "восемнадцатого", то не стоит забывать, на сколько быстро он из F-18 стал F/A-18. Причина этого была не столько в концепции многофункциональности (тогда она еще не была на столько модной), сколько в недостаточной способности самолета работать эффективно вести воздушный бой.

ИМХО, у амов концепция многофункциональности была "модной" как минимум со II Мировой... ;-) Кроме того, менять парк А-4/ А-6 /А-7 давно пора было, а нечем... Вон, канадцы пользуют Ф-18 в качестве чистого истребителя и очень довольны...

И насчет многофункциональности, кстати.... Еще одна "тенденция", в которой наши стратеги пытаются поспеть за Штатами... А на фига?! Все равно летчика сколько ни учи, одинаково эффективно работать по земле и по воздуху он не сможет.
От Экзот
К Антон Цюпка (31.08.2003 12:49:00)
Дата 31.08.2003 18:00:34

Re: Re:

>>>И, кстати, что мы все о Томкетах?! По мне, Ф-18 гораздо лучше подошел бы для завоевания господства в воздухе над АУГ, если с него снять всю эту дребедень для работы по земле...
>>F-18, вроде, больше к маневренному бою приспособлен. Не зря он в "девичестве" YF-17...
>Собственно, YF-17 - это немного не то, что Ф-18. Да и напомню, что конкурс он в то время проиграл прототипу Ф-16, который на тот момент был, по большому счету, недоистребителем каким-то...

Насколько знаю, маневренные хар-ки у F-16 были на высоте.

С наилучшими. Сергей
От Форжер
К Экзот (28.08.2003 19:30:31)
Дата 29.08.2003 07:26:36

Re:Немножко не так

Никто "Москитами" по авианосцам стрелять не будет. По ним палить будут Ту-22М своими Х-22 и подводные лодки "Гранитами". Сам ТАКР имеет 12 ПКР (кажется "Граниты" или "Базальты"). Там БЧ весом в тонну - трех достаточно, что бы эта штука сдохла...
А "Москиты" - это для стрельбы по мелкой рыбе...
Да и вообще метод поражения АУГ с 60-ых годов не изменился - порижание ПКР с ЯБЧ.
От Экзот
К Форжер (29.08.2003 07:26:36)
Дата 30.08.2003 15:32:16

Re: Re:Немножко не...

>Никто "Москитами" по авианосцам стрелять не будет. По ним палить будут Ту-22М своими Х-22 и подводные лодки "Гранитами". Сам ТАКР имеет 12 ПКР (кажется "Граниты" или "Базальты"). Там БЧ весом в тонну - трех достаточно, что бы эта штука сдохла...

Я поправился - пусть "Москиты" работают по кораблям охранения... :)

>Да и вообще метод поражения АУГ с 60-ых годов не изменился - порижание ПКР с ЯБЧ.

И ещё тогда признали, вроде, (после испытания у Новой Земли) что "абсолютным оружием", в т.ч и по походному ордеру, Бомба не стала.
С наилучшими. Сергей
От Форжер
К Экзот (30.08.2003 15:32:16)
Дата 30.08.2003 19:17:05

Re: Re:Немножко не...

По ВВС спорить не буду - но приходилось бывать на лодке 949-го проекта ("Курск" из этой серии). Стандарная комплектация - 2 ПКР с ЯБЧ, остальные с обычной. Корабль заточен под авианосцы. У них дивизия официально до сих пор так и называется 24 противоавианосная дивизия подводных лодок.
От Антон Цюпка
К Экзот (27.08.2003 14:47:08)
Дата 28.08.2003 00:04:34

Re: Не спец

>>Я не спец по аэродинамике, сугубое ИМХО. Управляем, т.к. Кобра - фигура управляемая на всех этапах, иначе бы за счет чего самолет возвращался в горизонтальный полет? Его ведь ВЫВОДЯТ обратно.
>++
>КТО сказал? Не могу предстваить - чем он управляется.

РУСом. :-) Которым для вывода из кобры нужно сделать вполне определенные движения, а не ждать, когда самолет сам в горизонт вывалится.

>Думается мне, что, несмотря на заточенность "Фенисков" под неманевренные цели (так?), они попытаются "Фениксами" достать наших ещё загодя, и уж, если не получится, то...

Во время "Бури" единственной целью, которую "котам" удалось достать "Фениксами", был Ми-8. Все пуски по целям, идентифицировавшимся, как истребители, были неудачными.
От Экзот
К Антон Цюпка (28.08.2003 00:04:34)
Дата 28.08.2003 08:01:28

И какие это движения? (+)

>>>Я не спец по аэродинамике, сугубое ИМХО. Управляем, т.к. Кобра - фигура управляемая на всех этапах, иначе бы за счет чего самолет возвращался в горизонтальный полет? Его ведь ВЫВОДЯТ обратно.
>>КТО сказал? Не могу предстваить - чем он управляется.
>РУСом. :-)
++
Я догадываюсь... :)

>Которым для вывода из кобры нужно сделать вполне определенные движения, а не ждать, когда самолет сам в горизонт вывалится.
++
Ну и какие? Обдува практически нет. Рулевые поверхности перпендикулярно потоку, а/д-силы на них (кроме сопротивления) нет...
Про "Феникс" и Ми-8 принял, спасибо.
С наилучшими. Сергей
От PTL~jumper
К Экзот (26.08.2003 16:39:11)
Дата 26.08.2003 18:13:35

Re: Если я

>Насколько я слышал - выход на большие углы атаки => резкое торможение + небольшой набор высоты => пропуск более маневренного противника вперёд и атака с использованием превышения.

**********************************************
В смысле, более скоростного противника, наверное?
***********************************************

>Вроде, даже в фильме "Топ-Ган" этот манёвр засветился...
>С наилучшими. Сергей

***********************************************
Все, вспомнил, спасибо. ***********************************************
От Экзот
К PTL~jumper (26.08.2003 18:13:35)
Дата 26.08.2003 18:22:22

Re: Если я

>>Насколько я слышал - выход на большие углы атаки => резкое торможение + небольшой набор высоты => пропуск более маневренного противника вперёд и атака с использованием превышения.
>**********************************************
>В смысле, более скоростного противника, наверное?
>***********************************************
++
Сугубое ИМХО, конечно, но, думаю, именно маневренного - такой утюг как Томкэт более маневренному в ближнем бою мог только такой ход противопоставить.
Пушка - оружие маневренных.
Ракеты ближнего боя - требуют времени на захват-подготовку-пуск.
Томкэт, имея на хвосте МиГ-21 ничего ему не противопоставит пока не пропустит вперёд. А как пропустить? Переманеврировать - не получится. А прочность палубника - высокая, для него резкий сброс скорости не страшен. А неманевренного противника (и, скорее всего из-за размеров) Томкэт достанет и на дальней дистанции.
С наилучшими. Сергей
От PTL~jumper
К Экзот (26.08.2003 18:22:22)
Дата 26.08.2003 20:08:19

Re: Если я

Понял, просто я имел ввиду конкретную тактическую ситуацию. Чтобы пропустить противника, все-таки надо,
чтобы он в данный момент имел существенное преимущество в скорости.
**************************************
>Сугубое ИМХО, конечно, но, думаю, именно маневренного - такой утюг как Томкэт более маневренному в ближнем бою мог только такой ход противопоставить.
От Экзот
К PTL~jumper (26.08.2003 20:08:19)
Дата 27.08.2003 06:55:55

В общем об одном и том, но с разных сторон. :) (+)

>Понял, просто я имел ввиду конкретную тактическую ситуацию. Чтобы пропустить противника, все-таки надо, чтобы он в данный момент имел существенное преимущество в скорости.
++
Если он в данный момент имеет такое преимущество, то ничего выдумывать для пропуска противника вперёд не надо - он тебя и так обгонит. ;)
А "ножницы" (если они существуют) как раз и служат в первой своей стадии для создания разности скоростей.
С наилучшими. Сергей
От Hedger
К Серёга (25.08.2003 20:00:07)
Дата 26.08.2003 09:31:59

Re: тогда тоже...

>- а вот вы подумайте, на месте лётчика, зачем кобру делать? Вообще - какой смысел? Имхо - это фигура "мимо кассы", потому что в первую очередь это потеря энерговооруженности на какое-то время. Как в дальнем(среднем), так и в ближнем бою наверняка есть более эффективные (и надежные!) методы борьбы, нежели эта фигура. При этом я не думаю, что для лётчика просто нечто подобное выполнить, да еще в боевой обстановке.

>Еще важный имхо момент - то, что факт выполнения самолетом данной фигуры случаен. Это вот важно. Никакой самоль, даже и су27, не проектировался с такими характеристиками специально, чтоб мочь ее делать. А это грит о том, что аналитики таким режимам не придавали боевого значения. Наших я в расчет не беру, они как правило колбасят "как получится - потом доработаем". А вот западники - если б такая фигура была б ценна - их бы самоли при проектировании имели б цель выполнять подобное. Ан нет.

>Просто нашим (хотя кому это - нашим, если один су27 такое делает....) в даном случае суховцам повезло, что самоль на такое способен и что они ваще на этот режим наткнулись (случайно ведь обнаружили).

>Но фигура эта ценна тем, что пзволяет пиарить самоль и продавать его потом более менее успешно. И правы суховцы что эту находку сумели "раскрутить", а вместе с ней и марку своих самолетов. Вот и весь сказ.

Доброе!
Это как, прошу прощения, случайное????
Если еще в 70 годы наши начали изучать закритические режимы, на пороге потери управляемости - насколько помню еще наш славный Федотов пробовал...И еще (опять-таки если моя память не спит с другим) Цой вообще еще при испытаниях Су-24 специально целую программу таких режимов по согласованию с КБ обкатывал! В том числе и прообраз этой самой пресловутой "кобры"! Значит даже для фронтового бомбера и то какое-то значение эти маневры имеют.
С уважением.
От Дм. Сбоев
К Hedger (26.08.2003 09:31:59)
Дата 29.08.2003 16:34:35

Re: тогда тоже...

Здравствуйте!

>Доброе!
>Это как, прошу прощения, случайное????
>Если еще в 70 годы наши начали изучать закритические режимы, на пороге потери управляемости - насколько помню еще наш славный Федотов пробовал...И еще (опять-таки если моя память не спит с другим) Цой вообще еще при испытаниях Су-24 специально целую программу таких режимов по согласованию с КБ обкатывал! В том числе и прообраз этой самой пресловутой "кобры"! Значит даже для фронтового бомбера и то какое-то значение эти маневры имеют.

Дык а высоты-то какие были? Если есть высота, машина крепкая и не будет помпажа, можно наверное покувыркаться. А зачем это все на ПМВ? Двимжение-то все одно неуправляемым остается, во всяком случае еще не попались мне доводы в пользу противного.