От MiB
К В.Кондратьев
Дата 24.08.2003 09:04:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Бред какой-то

>Возьмем такой примерчик: мне как-то приходилось читать, что в одном из древнеегипетских папирусов документально зафиксировано, будто некий фараон в битве то ли с хеттами, то ли с нубийцами лично застрелил из лука 100000 врагов и еще 50000 заколол копьем.
>Тоже примем за факт? "Confirmed Kills" однако! :-)))

Ну зачем комедию-то ломать :((( Папирусы, понимаешь... Ты еще Илью Муромца со Змеем Горынычем вспомни. 1941-1945 - это ведь все-таки не такой уж лохматый век ДНЭ :)))


>Кстати, если у нас вдруг (чем черт не шутит) на вполне официальном уровне объявят, что личный боевой счет И.Е.Федорова таки 150 побед, то ты и с этим согласишься? ;-)

А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))
От amyatishkin
К MiB (24.08.2003 09:04:43)
Дата 25.08.2003 05:11:43

Re: Бред какой-то

>А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))

Есть такой историк Боря Соколов. Практически по нему уже учебники пытаются писать. А у него есть в работах ссылки на издания, по сравнению с которыми "Спид-Инфо" является академическим :)
От Val
К amyatishkin (25.08.2003 05:11:43)
Дата 25.08.2003 08:26:58

А какие конкретно учебники имеются в виду?

>Есть такой историк Боря Соколов. Практически по нему уже учебники пытаются писать.

Всё, что касается учебников, меня очень интересует. Поэтому был бы блвгодрен на указание конкретного учебника.
От Малыш
К Val (25.08.2003 08:26:58)
Дата 25.08.2003 11:13:54

Re: Не совсем учебник, но...

>Всё, что касается учебников, меня очень интересует. Поэтому был бы блвгодрен на указание конкретного учебника.

Держал зимой в руках очередное издание "Авантовской" "Энциклопедии для детей", том по истории Отечества. Раздел по Великой Отечественной войне выполнен господином Борисом Соколовым во всей его красе.
С уважением, Малыш
От Val
К Малыш (25.08.2003 11:13:54)
Дата 25.08.2003 11:18:56

Это совсем не учебник...

>Держал зимой в руках очередное издание "Авантовской" "Энциклопедии для детей", том по истории Отечества. Раздел по Великой Отечественной войне выполнен господином Борисом Соколовым во всей его красе.
>С уважением, Малыш

...просто книжка для чтения. В официальных (т.е. рекомендованных для учебных заведений) учебниках доминируют совсем другие идеи.
От Малыш
К Val (25.08.2003 11:18:56)
Дата 25.08.2003 14:29:37

Re: Тогда давайте про учебники

... ежели, конечно, админы не порвут на британсий флаг за офф-топик :) .

>...просто книжка для чтения. В официальных (т.е. рекомендованных для учебных заведений) учебниках доминируют совсем другие идеи.

Той же самой зимой сравнил три школьных учебника по истории Отечества для старших классов. Авторов, увы, не назову - не ставил себе такой задачи. Один из учебников произвел вполне благоприятное впечатление - сдержанное изложение без эмоциональных выкриков и рывков грязного телника на волосатой груди, выкладки сопровождаются грамотно приводимыми числами, поражения 1941 г. обосновываются просчетами в планировании и развертывании и т. д. Второй учебник суть "настольная книга юнага борца с таталытарызьмаю" - Сталин суть прожженый таталытарыст и все наши беды оттого, что был у нас сплошной таталытарызьм. От третьего учебника веет пыльными ветрами 30-летней давности - "многократное количественное и подавляющее качественное", и вообще "мы мирные люди" и ни о какой войне и слыхом не слыхивали. Соотношение качественных и наоборот :) учебных пособий - 1 к 2 не в пользу качественных.
Такие вот невеселые дела.
С уважением, Малыш
От Val
К Малыш (25.08.2003 14:29:37)
Дата 25.08.2003 14:54:42

Re: Тогда давайте...

>... ежели, конечно, админы не порвут на британсий флаг за офф-топик :) .

Дык я сам и порву ;-)
>
>Той же самой зимой сравнил три школьных учебника по истории Отечества для старших классов. Авторов, увы, не назову - не ставил себе такой задачи.

Без авторов говорить предметно об учебниках трудно.

>Один из учебников произвел вполне благоприятное впечатление - сдержанное изложение без эмоциональных выкриков и рывков грязного телника на волосатой груди, выкладки сопровождаются грамотно приводимыми числами, поражения 1941 г. обосновываются просчетами в планировании и развертывании и т. д. Второй учебник суть "настольная книга юнага борца с таталытарызьмаю" - Сталин суть прожженый таталытарыст и все наши беды оттого, что был у нас сплошной таталытарызьм. От третьего учебника веет пыльными ветрами 30-летней давности - "многократное количественное и подавляющее качественное", и вообще "мы мирные люди" и ни о какой войне и слыхом не слыхивали. Соотношение качественных и наоборот :) учебных пособий - 1 к 2 не в пользу качественных.

Качественных учебников, действительно, немного... Да политика сейчас, увы, такая, что ожидать их не приходится...
От В.Кондратьев
К MiB (24.08.2003 09:04:43)
Дата 24.08.2003 12:08:49

Re: Бред какой-то

>Ну зачем комедию-то ломать :((( Папирусы, понимаешь... Ты еще Илью Муромца со Змеем Горынычем вспомни. 1941-1945 - это ведь все-таки не такой уж лохматый век ДНЭ :)))

Принципы пропагандистского вранья за это время не сильно изменились, разве что стали чуть-чуть изощреннее :)

>А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))

А ты по ВСЕМ победам Хартманна и т.д. подтверждающие документы видел? И вообще, их кто-нибудь видел?
От MiB
К В.Кондратьев (24.08.2003 12:08:49)
Дата 24.08.2003 20:06:41

Мне вот что неронятно

Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.
От Экзот
К MiB (24.08.2003 20:06:41)
Дата 26.08.2003 09:21:05

Обьясните мне тупому. (Ну, искренне не понимаю!) (+)

Простой вопрос (для меня они самые трудные).
И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
Вопрос вы уже угадали:

Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
С наилучшими. Сергей
От ABL
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 22:57:18

Re: Обьясните мне...

>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!


>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
>С наилучшими. Сергей
Нельзя судить об успехах пилотов без оценки качества их ЛА. Каковы были ЛТХ наших и немецких ЛА, когда у нас массово появились серийные истребители превысившие 600 км/ч барьер – через два года после начала войны, к 700 км барьеру во время войны серийные машины так и не приблизились. А преимущество в скорости это инициатива в бою (захотел атаковал, захотел ввязался в маневренный бои, захотел вышел из боя (скорость пикирования)). Что касается решения задач прикрытия наземных объектов и ударных ЛА, то и здесь скорость определяет многое и операции амеровских бомберов яркий тому пример (истребители сопровождения имели преимущества в скорости над немецкой ИА (в том диапазоне высот где происходили бои), соответственно немцы не могли уклониться от боя на подходе к бомберам, атаки бомберов осуществлялись уже дезорганизованными подразделениями, а после выхода из формаций бомберов они (немцы) опять не имели возможности уйти от истребителей сопровождения, связать имеющее превосходство в скорости прикрытие боем можно, только если у него (прикрытия) есть «желание» покрутить карусель ). С живучестью наших истребителей и так все ясно. Самые распространенные у нас конструкционные материалы вы и сами знаете. То что простреленный даже пулей винтовочного калибра еловый лонжерон при маневрировании ЛА растрескивается и разрушается можете проверить сами (пиломатериалов на рынках хватает, карабин возьмите у друзей охотников, а циклическую нагрузку получите включив деталь в силовой набор кровати). Можно поговорить о радиусах действия, БРЭО, вооружении, эргономике. Но это не изменит общей картины. Наши ЛА были хуже по ВСЕМ параметрам (за исключением может быть горизонтальной маневренность, и то не всех ее составляющих) . И на то были объективные причины (из того, что было лучше не сделаешь). Отсюда и разница в успехах летчиков. А перед мастерством и мужеством НАШИХ пилотов, добившихся успехов на таких самолетах, я приклоняюсь и считаю их самими эффективными воздушными бойцами той войны.
С уважением к сообществу.
От Тигран
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 14:18:50

Re: Обьясните мне...

>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:
>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)

А если посмотреть на это с другого бока. Если у 2-х воюющих сторон изначально РАЗНЫЕ стратегия, тактика и подходы к войне в воздухе.
Бои на виражах vs. бои на вертикалях. Отсюда маневренность vs. скороподъемность (сравнивать все ТТХ долго, да и было уже это). А, кстати, насколько в 1938 году модифицированный Bf109 можно считать реально "одноклассным" нашим "чайкам" и "ишакам".
Свободная охота vs. ограничения в ... да буквально во всем.
А разница в СИСТЕМЕ подготовки пилотов (срок, элементы подготовки и т.п.)?! Тут уважаемый Андрей Диков совершенно точно заметил, что "из "тренировок" действительно делались разные выводы." Добавлю только, что и тренироваться можно по разному. Хотя вдруг вспомнил знаменитое высказывание хоккеиста Валерия Харламова: "Странно, тренируемся вроде одинаково, а играем по разному." :)
А РАДИОСВЯЗЬ?!! Практически все рассказы наших ветеранов подтверждают ТОТАЛЬНОЕ преимущество немцев в этом компоненте.
Никогда не удивляло, в отличии от самолетов, в 1941-1942 годах наши танки были не хуже немецких, а "танкового погрома" (по Бешанову) избежать не удалось. За счет чего, вдруг? А может быть за счет лучшего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, или не прав?
А "школа"?! Интересно, а почему бы не сравнить счета летчиков Первой Мировой.
А само отношение к понятию "ведущий-ведомый" с соответствующими наборами прав и обязанностей?!
ЭТОГО ЧТО, МАЛО? ИМХО...

Понимаю, что немного жульничаю, задавая такие вот утвердительные вопросы. Но заметьте, это я писал не только об общеизвестных аргументах типа "мало летали - мало сбивали" и т.п.

P.S. А 1941-первая половина 1943 годов - это же полвойны.




От Finder42
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 14:15:54

Re: Обьясните мне...

Приветствую!
>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
>С наилучшими. Сергей
А ты вспомни такой факт. На многих ведущих немецких асов "работала" зачастую целая группа летчиков.
И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
От Экзот
К Finder42 (26.08.2003 14:15:54)
Дата 26.08.2003 14:22:15

Re: Обьясните мне...

>И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
>Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
++
Ну тогда всплывает разный взгляд на ИА, чтоли? Наши - и наземные цели и завоевание превосходсвта в воздухе?
Иначе получается, что "спортсмены" лучше выполнили задачу, чем "профи" :( . (Если, конечно, цифры немцев, скажем, признаем незавышенными).
С наилучшими. Сергей
От Finder42
К Экзот (26.08.2003 14:22:15)
Дата 26.08.2003 14:30:43

Re: Обьясните мне...

>>И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
>>Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
>++
>Ну тогда всплывает разный взгляд на ИА, чтоли? Наши - и наземные цели и завоевание превосходсвта в воздухе?
Вот именно. "Свободная охота" - это было особенно характерно для немцев в начальный период войны. Потом, когда их поприжали и им тоже пришлось более ответственно заниматься "грязной" боевой работой - штурмовками, бомб.ударами (на истребителях), прикрытием своих бомберов и проч.
>Иначе получается, что "спортсмены" лучше выполнили задачу, чем "профи" :( . (Если, конечно, цифры немцев, скажем, признаем незавышенными).
Здесь такое сравнение любитель/профи вряд ли подходит. Спортсмен не в смысле любитель (непрофессионал), а как самоцель, что-ли.
>С наилучшими. Сергей
От Андрей Диков
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 11:32:16

Re: Обьясните мне...

День добрый!
>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Не корректное сравнение. Подставьте, например, вместо немцев - итальянцев, или испанцев.

А из "тренировок" действительно делались разные выводы. По ходу войны учились уже у немцев.

А насчет разных счетов сравнений можно напривести сколько угодно. Просто мало летали, мало противника встречали, мало сбивали, вот и все.

Представьте себе молодца с АКМ против десяти человек с пекалями. У кого больше "побед" будет, даже если молодца в конце концов замочат в сортире?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 10:58:27

Пойдём по логике...

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

ИМХО, здесь уместно воспроизвести следующую логическую цепочку:
В начале войны, когда немцам больше сопутствовал успех, советских самолётов было больше. Следовательно - встретить противника в воздухе и пополнить свой боевой счёт шансов у немецких пилотов было больше.
Во второй половине войны, когда господство в воздухе перешло к ВВС РККА, немецких самолётов в воздухе было меньше, чем советских. Следовательно - шансов у советских лётчиков встретить врага было меньше, чем у немцев в начале войны.
Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.


От Экзот
К Val (26.08.2003 10:58:27)
Дата 26.08.2003 11:27:21

Хм... Начинаю слезать с пальмы. (+)

>>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>ИМХО, здесь уместно воспроизвести следующую логическую цепочку:
>В начале войны, когда немцам больше сопутствовал успех, советских самолётов было больше. Следовательно - встретить противника в воздухе и пополнить свой боевой счёт шансов у немецких пилотов было больше.
++
Это понятно. Только вот что.
Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?
Если пошлёте букварь зубрить - не обижусь. ;) Но, если не сложно - обрисуйте, пожалуйста.

>Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.
++
Да это то даже для меня азбука. Для меня начало войны как раз и непонятно... :)
С наилучшими. Сергей
От Hedger
К Экзот (26.08.2003 11:27:21)
Дата 26.08.2003 12:21:53

Re: Хм... Начинаю...

>Это понятно. Только вот что.
>Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?
>Если пошлёте букварь зубрить - не обижусь. ;) Но, если не сложно - обрисуйте, пожалуйста.

>>Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.
>++
>Да это то даже для меня азбука. Для меня начало войны как раз и непонятно... :)
>С наилучшими. Сергей

Ёще раз здрасте!
А когда наш Покрышкин в гору пошел? А Кожедуб? И в противовес им - Сафонова нашего славного и Костылева вспомните!
А у немцев все тоже самое. К чему я веду - средний уровень - да, был выше к началу войны+ опыт большой, НО каждый отдельный летун - отдельная тема для исследования, причем как с нашей так и с их стороны!
Посмотрите скажем на Баркхорна - 10 побед к 01.01.42, и того же Ралла - 36 побед к 28 ноября, когда его в госпиталь наши отправили, а ведь начинали одинаково, примерно в одно время...
Ну и ведь разные летуны в разное время на фронт попадали - а дальше зависело от его личных, профессиональных качеств, ну и везения...
С уважением.
От Val
К Экзот (26.08.2003 11:27:21)
Дата 26.08.2003 11:50:20

Re: Хм... Начинаю...

>Это понятно. Только вот что.
>Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?

Я сам не специалист, поэтому могу только, как и прошлый раз, рассуждать логически. Скажем, можно предположить, что в этот период различия в навыках среднего советского и немецкого лётчика,обусловленные длительностью и тщательностью подготовки, достигли максимума за всю войну.
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 09:48:48

Re: Обьясните...

>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.

Из первых двух высказываний - третье никак не вытекает. Уж больно разные были "тренировочные" ТВД.
Кроме того, из полученного испанского опыта стороны могли сделать разные выводы.

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Встречный вопрос:
Почему порядок счета должен совпадать? - ну нелогично это!



С уважением,
petrovich
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 09:48:48)
Дата 26.08.2003 09:54:54

Re: Обьясните...

>>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Из первых двух высказываний - третье никак не вытекает. Уж больно разные были "тренировочные" ТВД.
++
Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).
>Кроме того, из полученного испанского опыта стороны могли сделать разные выводы.
++
Ну сделали.
Поправьте, если не прав.
Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?

>>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>Встречный вопрос:
>Почему порядок счета должен совпадать? - ну нелогично это!
++
Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.
С наилучшими. Сергей
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 09:54:54)
Дата 26.08.2003 10:07:14

Re: Обьясните...

>Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).

Сравните контингент тренировавшихся и сколько времени они этим занимались. Люфты тренировались в полном составе и несколько дольше.

>Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
>Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?

Именно так. Слегка отстали от немцев - этак года на полтора.

>Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.

Учиться способны, но некоторые неблагоприятные моменты преодалеть не смогли.

С уважением,
petrovich
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 10:07:14)
Дата 26.08.2003 10:31:55

Re: Обьясните...

>>Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).
>Сравните контингент тренировавшихся и сколько времени они этим занимались. Люфты тренировались в полном составе и несколько дольше.
++
А, здесь - некомпетентен... Принял, спасибо.
Но... Сколько там пилотов люфтваффе насбивали половину самолётов противника?
И сколько у нас - ту же половину? Цифры в абс. величине - не сходные?

>>Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
>>Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?
>Именно так. Слегка отстали от немцев - этак года на полтора.
++
Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?

>>Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.
>Учиться способны, но некоторые неблагоприятные моменты преодалеть не смогли.
++
Ладно, здесь - завяжем - обсуждалось сто раз.
С наилучшими. Сергей
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 10:31:55)
Дата 26.08.2003 10:44:34

Re: Обьясните...

>Но... Сколько там пилотов люфтваффе насбивали половину самолётов противника?
>И сколько у нас - ту же половину? Цифры в абс. величине - не сходные?

Про половину - не знаю, про то что более 60 тысяч - на счету 800 немецких пилотов читал. Про наших не знаю. Так что сравнить не могу.


>Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?

А что, успели?

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К petrovich (26.08.2003 10:44:34)
Дата 26.08.2003 11:17:23

Re: Обьясните...

День добрый!

>Про половину - не знаю, про то что более 60 тысяч - на счету 800 немецких пилотов читал. Про наших не знаю. Так что сравнить не могу.

Это преувеличение. У всех их истребителей на счету чуть больше 40.000 побед. Точная цифра на форуме озвучивалась.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 10:44:34)
Дата 26.08.2003 11:06:46

Re: Обьясните...

>>Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?
>А что, успели?
++
Произвести. :)
С наилучшими. Сергей
От В.Кондратьев
К MiB (24.08.2003 20:06:41)
Дата 25.08.2003 02:27:41

Re: И мне тоже...

>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.

Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\
От MiB
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 12:09:11

Re: И мне

>Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...

Да меня просто немцы НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.:))) Пусть они сами собой занимаются. И "проверять" и "разоблачать" я никого не собираюсь, сам знаешь. Все мои "разоблачительные" посты - ответ на эти бесконечные визги по поводу вранья у немцев, которые (визги) уже задолбали. Вот тому, кто все время об этом кричит (а про наших - нарборот, занижали-зажимали-забижали, дескать, нехорошие командиры бедных летунов) совсем не вредно узнать РЕАЛЬНУЮ картину и про положение дел у наших. Для отрезвления, так сказать :))) К тому же я никогда и не утверждал, что счета немцев "правильные", да и Рыбин тоже, наоборот, в его статьях очень много приводится фактов, подтверждающих обратное (один эпизод с "экспертенштаффелем", когда они засчитали 16, а претендовать могди только на 4, из которых 2 успешно сели на свой аэродром чего стОит)...

>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Но стремиться-то надо :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 11:01:06

Задолбали вы своей простотой (c)

>>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.
>
>Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Михаил НЕ ПЫТАЕТСЯ разоблачать "русских фальсификаторов"! Он всего лишь составляет список ВСЕХ побед ВСЕХ наших асов на основании архивных документов. А предъявлять к нему претензии в избирательности по меньшей мере глупо: он занимается НАШИМИ летчиками, а немцами, французами, американцами и прочими и так есть кому заняться.

Далее по поводу Хартмана. На сегодняшний день опубликованы полные списки побед нескольких истребительных эскадр (на вскидку: 3, 26, 27, 53). Еще раньше были известны списки "победителей" из этих и других эскадр. И те, и другие данные совпадают друг с другом и "общим" списком асов, в котором на первом месте значится Хартман. А раз до сих пор разночтений не выявлено (+- 1-2 победы не в счет), то нет никаких оснований обвинять в приписках как самого Хартмана, так и любых других пилотов Люфтваффе.

Для особо непонятливых я сообщу, что не говорил о достоверности побед, только о "высасывании цифр из пальца" (как в случае с "Великим Федоровым".


Представим ситуацию (сразу признаюсь, что имена и названия сознательно изменены, но "основано на реальных событиях"):

Дважды ГСС капитан 2-го ранга Федор Крестов командовал истребительным авиаполком морской авиации и летал сначала на Пе-3, затем на "Бостоне" с пушками в носу. Охотился над морем за тяжелыми самолетами, а также небольшими кораблями противника. Согласно всем источникам сбил 21 самолет противника (а некоторые авторы говорили и про 27), за что его почитали все послевоенные годы. Как же, на двухмоторном самолете сбить столько, сколько не многим фронтовым истребителям удалось.

Уважаемый MiB изучает в архиве дела полка и дивизии. Он выясняет, что никаких 21 (и тем более 27) побед и "рядом не валялись". В действительности в боях с участием Крестова было одержано всего 12 побед, причем по документам выходит, что в 7 из них он не "принимал участие" (они записаны на другие экипажи). Михаил сообщяет все это на форуме и высказывает предположение, что 21-27 побед - это все успехи полка, в т.ч. и утопленные (или даже поврежденные) посудины.

Посмотрев архив форума, можно представить, что на это ответят уважаемые Finder42, Динамик и некоторые другие. Будут обвинения в оскорблении памяти ветеранов, "рыбинизме" и даже "неонацизме". А не менее уважаемый В.Кондратьев может посетовать на однобокость. Дескать, "наших развенчиваешь, а буку-Хартмана не трогаешь, а ведь документы, подтверждающие его победы не видел".

Еще раз напоминаю, история основана на реальных событиях.

Кстати, ее можно воспринимать и как загадку (что мы хуже ВИФ'овцев, которые часто загадками балуются? :-)
От Администрация (Val)
К С.Алексеев (25.08.2003 11:01:06)
Дата 25.08.2003 12:52:24

Выбирайте выражения, г-н С.Алексеев!

И для начала получите замечание.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (24.08.2003 12:08:49)
Дата 24.08.2003 13:24:07

Re: Бред какой-то

Кстати, как видно из книги уважаемого В.Кондратьева "Халхин-Гол" , счета японцев при Халхин-Голе завышены в 4 раза.

Может быть, подобное "обрезание" имеет смысл для всех участников ВМВ? Для этого же ведь и существует историческая наука.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (24.08.2003 13:24:07)
Дата 24.08.2003 18:44:31

Re: Бред какой-то

>Кстати, как видно из книги уважаемого В.Кондратьева "Халхин-Гол" , счета японцев при Халхин-Голе завышены в 4 раза.

Это у наших - почти в четыре, а у японцев - в шесть!

>Может быть, подобное "обрезание" имеет смысл для всех участников ВМВ? Для этого же ведь и существует историческая наука.

Довольно сложно установить коэффициэнты для такого "обрезания". Действительно, приписывали все, но в разной степени. Это зависело от множества факторов, таких как менталитет, мотивация, строгость проверки (или вообще отсутствие таковой), а также - особенности ТВД. В тыловой ПВО, да еще в густонаселенном районе не больно-то поприписываешь, поскольку сбитые самолеты падают тут же и их довольно легко обнаружить. Зато над морем или над труднодоступной местностью - "гуляй, не хочу"! То же и с "охотниками" или истребителями сопровождения, которые действуют над вражеской территорией.
В общем, всех одинаково "обрезать" не получится :-)
От ZaReznik
К В.Кондратьев (24.08.2003 18:44:31)
Дата 27.08.2003 18:44:22

Re: Бред какой-то

>Это у наших - почти в четыре, а у японцев - в шесть!
Причем, насколько я помню - как раз на Халхин-Голе у японцев очень плавал этот коэффициент для разных сентаев
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (24.08.2003 18:44:31)
Дата 24.08.2003 19:37:52

Re: Бред какой-то

>В общем, всех одинаково "обрезать" не получится :-)

Попытки ввести коэффициенты очень похожи на попытки перевода военных званий. Получается не понятнее, а более запутано.
Пример из Dénes-а Bernàd-а. Румынский летчик сбивает один Me323 и один Ju52, ему записывают пять воздушных побед. Предположим, что фанаты коэффициентов поделят его счет и испытают глубокое моральное удовлетворение, поставив летчика чужой страны на место. Что это изменит? Может лучше, как у Bernàd-а: сбил два - записали пять?
Какой смысл имеет сопоставление военных званий или сравнение таблиц боевых счетов летчиков разных стран, если все этим и ограничивается? Неужели после изучения такой таблички все станет понятно?
А "обрезанием" счетов занимаются историки или политики, а то чего-то нигде такого явления не встречал.
Сбил, потерян, засчитали и тд - через шестьдесят лет разобраться не могут. А тут поделить и всех делов-то.
С уважением, Попов Андерй