От Форжер
К Nikolaus
Дата 23.08.2003 20:08:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Счета японских...

Лет 30 назад амеры ввели коэффициенты, что-то типа 1 к 3. И махом поставили японских асов на место - 20, 40 побед. Я уже давно здесь на форуме предлагал ввести аналогичные действия по немцам.
От MiB
К Форжер (23.08.2003 20:08:26)
Дата 23.08.2003 22:37:13

Бред какой-то

>Лет 30 назад амеры ввели коэффициенты, что-то типа 1 к 3. И махом поставили японских асов на место - 20, 40 побед. Я уже давно здесь на форуме предлагал ввести аналогичные действия по немцам.

Какие "коэффициенты"? Что значит "ввести"? Если какие-то заморские идиоты, не понимающие, что такое личный боевой счет пилота когда-то "на правах победителя" сделали такую архи-глупость, мы тоже должны за ними повторять, как попки, что ли? Если количество побед конкретного летчика зафиксировано в официальных документах его страны - это его личный счет, как говорится, "форева", пусть даже противная сторона не подтверждает своими потерями НИ ОДНОЙ его победы (по нашим, кстати, подобные случаи имеются). Так что навсегда (если, конечно, не найдутся какие-то новые документы тех стран, где летали пилоты) у Хартмана будет 352, у Кожедуба - 62, у Бонга - 40 и т.д. и т.п.,
а у "сказочника" И.Е.Федорова - 8 побед, зафиксированных в наших документах.
От Форжер
К MiB (23.08.2003 22:37:13)
Дата 24.08.2003 08:59:45

Re: В свое время Х-55 мне объяснял

ЦИТИРУЮ:
>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От В.Кондратьев
К MiB (23.08.2003 22:37:13)
Дата 24.08.2003 00:36:53

Re: Бред какой-то

>Какие "коэффициенты"? Что значит "ввести"? Если какие-то заморские идиоты, не понимающие, что такое личный боевой счет пилота когда-то "на правах победителя" сделали такую архи-глупость, мы тоже должны за ними повторять, как попки, что ли? Если количество побед конкретного летчика зафиксировано в официальных документах его страны - это его личный счет, как говорится, "форева", пусть даже противная сторона не подтверждает своими потерями НИ ОДНОЙ его победы (по нашим, кстати, подобные случаи имеются). Так что навсегда (если, конечно, не найдутся какие-то новые документы тех стран, где летали пилоты) у Хартмана будет 352, у Кожедуба - 62, у Бонга - 40 и т.д. и т.п.,
>а у "сказочника" И.Е.Федорова - 8 побед, зафиксированных в наших документах.

По-моему, бред это когда из т.н. "личных боевых счетов" делают "фетиш форева".
Возьмем такой примерчик: мне как-то приходилось читать, что в одном из древнеегипетских папирусов документально зафиксировано, будто некий фараон в битве то ли с хеттами, то ли с нубийцами лично застрелил из лука 100000 врагов и еще 50000 заколол копьем.
Тоже примем за факт? "Confirmed Kills" однако! :-)))
Кстати, если у нас вдруг (чем черт не шутит) на вполне официальном уровне объявят, что личный боевой счет И.Е.Федорова таки 150 побед, то ты и с этим согласишься? ;-)
От Константин Чиркин
К В.Кондратьев (24.08.2003 00:36:53)
Дата 24.08.2003 16:47:30

Re: Как говорят япономаны

У японцев до 1944г. личных побед не фиксировали,(менталитет у них такой)поэтому и появляются разные росказни
От Dimonstr
К Константин Чиркин (24.08.2003 16:47:30)
Дата 27.08.2003 21:24:03

Re: Как говорят...

Положил в копилку статью из свежего "АиВ" (4,2003)(файлы jap1 - 5). В свете данной дискуссии могут быть небезинтересны.
От MiB
К В.Кондратьев (24.08.2003 00:36:53)
Дата 24.08.2003 09:04:43

Re: Бред какой-то

>Возьмем такой примерчик: мне как-то приходилось читать, что в одном из древнеегипетских папирусов документально зафиксировано, будто некий фараон в битве то ли с хеттами, то ли с нубийцами лично застрелил из лука 100000 врагов и еще 50000 заколол копьем.
>Тоже примем за факт? "Confirmed Kills" однако! :-)))

Ну зачем комедию-то ломать :((( Папирусы, понимаешь... Ты еще Илью Муромца со Змеем Горынычем вспомни. 1941-1945 - это ведь все-таки не такой уж лохматый век ДНЭ :)))


>Кстати, если у нас вдруг (чем черт не шутит) на вполне официальном уровне объявят, что личный боевой счет И.Е.Федорова таки 150 побед, то ты и с этим согласишься? ;-)

А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))
От amyatishkin
К MiB (24.08.2003 09:04:43)
Дата 25.08.2003 05:11:43

Re: Бред какой-то

>А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))

Есть такой историк Боря Соколов. Практически по нему уже учебники пытаются писать. А у него есть в работах ссылки на издания, по сравнению с которыми "Спид-Инфо" является академическим :)
От Val
К amyatishkin (25.08.2003 05:11:43)
Дата 25.08.2003 08:26:58

А какие конкретно учебники имеются в виду?

>Есть такой историк Боря Соколов. Практически по нему уже учебники пытаются писать.

Всё, что касается учебников, меня очень интересует. Поэтому был бы блвгодрен на указание конкретного учебника.
От Малыш
К Val (25.08.2003 08:26:58)
Дата 25.08.2003 11:13:54

Re: Не совсем учебник, но...

>Всё, что касается учебников, меня очень интересует. Поэтому был бы блвгодрен на указание конкретного учебника.

Держал зимой в руках очередное издание "Авантовской" "Энциклопедии для детей", том по истории Отечества. Раздел по Великой Отечественной войне выполнен господином Борисом Соколовым во всей его красе.
С уважением, Малыш
От Val
К Малыш (25.08.2003 11:13:54)
Дата 25.08.2003 11:18:56

Это совсем не учебник...

>Держал зимой в руках очередное издание "Авантовской" "Энциклопедии для детей", том по истории Отечества. Раздел по Великой Отечественной войне выполнен господином Борисом Соколовым во всей его красе.
>С уважением, Малыш

...просто книжка для чтения. В официальных (т.е. рекомендованных для учебных заведений) учебниках доминируют совсем другие идеи.
От Малыш
К Val (25.08.2003 11:18:56)
Дата 25.08.2003 14:29:37

Re: Тогда давайте про учебники

... ежели, конечно, админы не порвут на британсий флаг за офф-топик :) .

>...просто книжка для чтения. В официальных (т.е. рекомендованных для учебных заведений) учебниках доминируют совсем другие идеи.

Той же самой зимой сравнил три школьных учебника по истории Отечества для старших классов. Авторов, увы, не назову - не ставил себе такой задачи. Один из учебников произвел вполне благоприятное впечатление - сдержанное изложение без эмоциональных выкриков и рывков грязного телника на волосатой груди, выкладки сопровождаются грамотно приводимыми числами, поражения 1941 г. обосновываются просчетами в планировании и развертывании и т. д. Второй учебник суть "настольная книга юнага борца с таталытарызьмаю" - Сталин суть прожженый таталытарыст и все наши беды оттого, что был у нас сплошной таталытарызьм. От третьего учебника веет пыльными ветрами 30-летней давности - "многократное количественное и подавляющее качественное", и вообще "мы мирные люди" и ни о какой войне и слыхом не слыхивали. Соотношение качественных и наоборот :) учебных пособий - 1 к 2 не в пользу качественных.
Такие вот невеселые дела.
С уважением, Малыш
От Val
К Малыш (25.08.2003 14:29:37)
Дата 25.08.2003 14:54:42

Re: Тогда давайте...

>... ежели, конечно, админы не порвут на британсий флаг за офф-топик :) .

Дык я сам и порву ;-)
>
>Той же самой зимой сравнил три школьных учебника по истории Отечества для старших классов. Авторов, увы, не назову - не ставил себе такой задачи.

Без авторов говорить предметно об учебниках трудно.

>Один из учебников произвел вполне благоприятное впечатление - сдержанное изложение без эмоциональных выкриков и рывков грязного телника на волосатой груди, выкладки сопровождаются грамотно приводимыми числами, поражения 1941 г. обосновываются просчетами в планировании и развертывании и т. д. Второй учебник суть "настольная книга юнага борца с таталытарызьмаю" - Сталин суть прожженый таталытарыст и все наши беды оттого, что был у нас сплошной таталытарызьм. От третьего учебника веет пыльными ветрами 30-летней давности - "многократное количественное и подавляющее качественное", и вообще "мы мирные люди" и ни о какой войне и слыхом не слыхивали. Соотношение качественных и наоборот :) учебных пособий - 1 к 2 не в пользу качественных.

Качественных учебников, действительно, немного... Да политика сейчас, увы, такая, что ожидать их не приходится...
От В.Кондратьев
К MiB (24.08.2003 09:04:43)
Дата 24.08.2003 12:08:49

Re: Бред какой-то

>Ну зачем комедию-то ломать :((( Папирусы, понимаешь... Ты еще Илью Муромца со Змеем Горынычем вспомни. 1941-1945 - это ведь все-таки не такой уж лохматый век ДНЭ :)))

Принципы пропагандистского вранья за это время не сильно изменились, разве что стали чуть-чуть изощреннее :)

>А на основании чего объявят? Сам знаешь - подтверждающих документов-то нету. На основании его собственных бредней? У нас, конечно, все мо-быть, но и отношение тоже соответствующее :)))

А ты по ВСЕМ победам Хартманна и т.д. подтверждающие документы видел? И вообще, их кто-нибудь видел?
От MiB
К В.Кондратьев (24.08.2003 12:08:49)
Дата 24.08.2003 20:06:41

Мне вот что неронятно

Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.
От Экзот
К MiB (24.08.2003 20:06:41)
Дата 26.08.2003 09:21:05

Обьясните мне тупому. (Ну, искренне не понимаю!) (+)

Простой вопрос (для меня они самые трудные).
И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
Вопрос вы уже угадали:

Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
С наилучшими. Сергей
От ABL
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 22:57:18

Re: Обьясните мне...

>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!


>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
>С наилучшими. Сергей
Нельзя судить об успехах пилотов без оценки качества их ЛА. Каковы были ЛТХ наших и немецких ЛА, когда у нас массово появились серийные истребители превысившие 600 км/ч барьер – через два года после начала войны, к 700 км барьеру во время войны серийные машины так и не приблизились. А преимущество в скорости это инициатива в бою (захотел атаковал, захотел ввязался в маневренный бои, захотел вышел из боя (скорость пикирования)). Что касается решения задач прикрытия наземных объектов и ударных ЛА, то и здесь скорость определяет многое и операции амеровских бомберов яркий тому пример (истребители сопровождения имели преимущества в скорости над немецкой ИА (в том диапазоне высот где происходили бои), соответственно немцы не могли уклониться от боя на подходе к бомберам, атаки бомберов осуществлялись уже дезорганизованными подразделениями, а после выхода из формаций бомберов они (немцы) опять не имели возможности уйти от истребителей сопровождения, связать имеющее превосходство в скорости прикрытие боем можно, только если у него (прикрытия) есть «желание» покрутить карусель ). С живучестью наших истребителей и так все ясно. Самые распространенные у нас конструкционные материалы вы и сами знаете. То что простреленный даже пулей винтовочного калибра еловый лонжерон при маневрировании ЛА растрескивается и разрушается можете проверить сами (пиломатериалов на рынках хватает, карабин возьмите у друзей охотников, а циклическую нагрузку получите включив деталь в силовой набор кровати). Можно поговорить о радиусах действия, БРЭО, вооружении, эргономике. Но это не изменит общей картины. Наши ЛА были хуже по ВСЕМ параметрам (за исключением может быть горизонтальной маневренность, и то не всех ее составляющих) . И на то были объективные причины (из того, что было лучше не сделаешь). Отсюда и разница в успехах летчиков. А перед мастерством и мужеством НАШИХ пилотов, добившихся успехов на таких самолетах, я приклоняюсь и считаю их самими эффективными воздушными бойцами той войны.
С уважением к сообществу.
От Тигран
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 14:18:50

Re: Обьясните мне...

>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:
>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)

А если посмотреть на это с другого бока. Если у 2-х воюющих сторон изначально РАЗНЫЕ стратегия, тактика и подходы к войне в воздухе.
Бои на виражах vs. бои на вертикалях. Отсюда маневренность vs. скороподъемность (сравнивать все ТТХ долго, да и было уже это). А, кстати, насколько в 1938 году модифицированный Bf109 можно считать реально "одноклассным" нашим "чайкам" и "ишакам".
Свободная охота vs. ограничения в ... да буквально во всем.
А разница в СИСТЕМЕ подготовки пилотов (срок, элементы подготовки и т.п.)?! Тут уважаемый Андрей Диков совершенно точно заметил, что "из "тренировок" действительно делались разные выводы." Добавлю только, что и тренироваться можно по разному. Хотя вдруг вспомнил знаменитое высказывание хоккеиста Валерия Харламова: "Странно, тренируемся вроде одинаково, а играем по разному." :)
А РАДИОСВЯЗЬ?!! Практически все рассказы наших ветеранов подтверждают ТОТАЛЬНОЕ преимущество немцев в этом компоненте.
Никогда не удивляло, в отличии от самолетов, в 1941-1942 годах наши танки были не хуже немецких, а "танкового погрома" (по Бешанову) избежать не удалось. За счет чего, вдруг? А может быть за счет лучшего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, или не прав?
А "школа"?! Интересно, а почему бы не сравнить счета летчиков Первой Мировой.
А само отношение к понятию "ведущий-ведомый" с соответствующими наборами прав и обязанностей?!
ЭТОГО ЧТО, МАЛО? ИМХО...

Понимаю, что немного жульничаю, задавая такие вот утвердительные вопросы. Но заметьте, это я писал не только об общеизвестных аргументах типа "мало летали - мало сбивали" и т.п.

P.S. А 1941-первая половина 1943 годов - это же полвойны.




От Finder42
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 14:15:54

Re: Обьясните мне...

Приветствую!
>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

>Такого попросту не бывает. (перевранный Оккам)
>С наилучшими. Сергей
А ты вспомни такой факт. На многих ведущих немецких асов "работала" зачастую целая группа летчиков.
И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
От Экзот
К Finder42 (26.08.2003 14:15:54)
Дата 26.08.2003 14:22:15

Re: Обьясните мне...

>И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
>Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
++
Ну тогда всплывает разный взгляд на ИА, чтоли? Наши - и наземные цели и завоевание превосходсвта в воздухе?
Иначе получается, что "спортсмены" лучше выполнили задачу, чем "профи" :( . (Если, конечно, цифры немцев, скажем, признаем незавышенными).
С наилучшими. Сергей
От Finder42
К Экзот (26.08.2003 14:22:15)
Дата 26.08.2003 14:30:43

Re: Обьясните мне...

>>И потом для них пополнение списка личных побед было важнее чем выполнение боевого задания командования, в отличии от наших.
>>Спортсмены они были, спортсмены, как говорил Рудольф Мюллер.
>++
>Ну тогда всплывает разный взгляд на ИА, чтоли? Наши - и наземные цели и завоевание превосходсвта в воздухе?
Вот именно. "Свободная охота" - это было особенно характерно для немцев в начальный период войны. Потом, когда их поприжали и им тоже пришлось более ответственно заниматься "грязной" боевой работой - штурмовками, бомб.ударами (на истребителях), прикрытием своих бомберов и проч.
>Иначе получается, что "спортсмены" лучше выполнили задачу, чем "профи" :( . (Если, конечно, цифры немцев, скажем, признаем незавышенными).
Здесь такое сравнение любитель/профи вряд ли подходит. Спортсмен не в смысле любитель (непрофессионал), а как самоцель, что-ли.
>С наилучшими. Сергей
От Андрей Диков
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 11:32:16

Re: Обьясните мне...

День добрый!
>Простой вопрос (для меня они самые трудные).
>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Есть лётчики прошедшие и Испанию, и ВОВ.
>Вопрос вы уже угадали:

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Не корректное сравнение. Подставьте, например, вместо немцев - итальянцев, или испанцев.

А из "тренировок" действительно делались разные выводы. По ходу войны учились уже у немцев.

А насчет разных счетов сравнений можно напривести сколько угодно. Просто мало летали, мало противника встречали, мало сбивали, вот и все.

Представьте себе молодца с АКМ против десяти человек с пекалями. У кого больше "побед" будет, даже если молодца в конце концов замочат в сортире?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 10:58:27

Пойдём по логике...

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

ИМХО, здесь уместно воспроизвести следующую логическую цепочку:
В начале войны, когда немцам больше сопутствовал успех, советских самолётов было больше. Следовательно - встретить противника в воздухе и пополнить свой боевой счёт шансов у немецких пилотов было больше.
Во второй половине войны, когда господство в воздухе перешло к ВВС РККА, немецких самолётов в воздухе было меньше, чем советских. Следовательно - шансов у советских лётчиков встретить врага было меньше, чем у немцев в начале войны.
Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.


От Экзот
К Val (26.08.2003 10:58:27)
Дата 26.08.2003 11:27:21

Хм... Начинаю слезать с пальмы. (+)

>>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>ИМХО, здесь уместно воспроизвести следующую логическую цепочку:
>В начале войны, когда немцам больше сопутствовал успех, советских самолётов было больше. Следовательно - встретить противника в воздухе и пополнить свой боевой счёт шансов у немецких пилотов было больше.
++
Это понятно. Только вот что.
Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?
Если пошлёте букварь зубрить - не обижусь. ;) Но, если не сложно - обрисуйте, пожалуйста.

>Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.
++
Да это то даже для меня азбука. Для меня начало войны как раз и непонятно... :)
С наилучшими. Сергей
От Hedger
К Экзот (26.08.2003 11:27:21)
Дата 26.08.2003 12:21:53

Re: Хм... Начинаю...

>Это понятно. Только вот что.
>Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?
>Если пошлёте букварь зубрить - не обижусь. ;) Но, если не сложно - обрисуйте, пожалуйста.

>>Это, конечно, очень упрощённое объяснение, не претендующее на охват всех аспектов проблемы. Просто я хотел показать, что никакого логического противоречия ситуация не содержит.
>++
>Да это то даже для меня азбука. Для меня начало войны как раз и непонятно... :)
>С наилучшими. Сергей

Ёще раз здрасте!
А когда наш Покрышкин в гору пошел? А Кожедуб? И в противовес им - Сафонова нашего славного и Костылева вспомните!
А у немцев все тоже самое. К чему я веду - средний уровень - да, был выше к началу войны+ опыт большой, НО каждый отдельный летун - отдельная тема для исследования, причем как с нашей так и с их стороны!
Посмотрите скажем на Баркхорна - 10 побед к 01.01.42, и того же Ралла - 36 побед к 28 ноября, когда его в госпиталь наши отправили, а ведь начинали одинаково, примерно в одно время...
Ну и ведь разные летуны в разное время на фронт попадали - а дальше зависело от его личных, профессиональных качеств, ну и везения...
С уважением.
От Val
К Экзот (26.08.2003 11:27:21)
Дата 26.08.2003 11:50:20

Re: Хм... Начинаю...

>Это понятно. Только вот что.
>Когда Хартманн, например, "пошёл в гору"? Вроде бы (вспоминая аргументацию на Форуме) именно с 1942-43 г.г. счета экспертов стали расти?

Я сам не специалист, поэтому могу только, как и прошлый раз, рассуждать логически. Скажем, можно предположить, что в этот период различия в навыках среднего советского и немецкого лётчика,обусловленные длительностью и тщательностью подготовки, достигли максимума за всю войну.
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 09:21:05)
Дата 26.08.2003 09:48:48

Re: Обьясните...

>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.

Из первых двух высказываний - третье никак не вытекает. Уж больно разные были "тренировочные" ТВД.
Кроме того, из полученного испанского опыта стороны могли сделать разные выводы.

>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!

Встречный вопрос:
Почему порядок счета должен совпадать? - ну нелогично это!



С уважением,
petrovich
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 09:48:48)
Дата 26.08.2003 09:54:54

Re: Обьясните...

>>И ВВС и Люфтваффе прошли одну и ту же Испанию, где какое то время воевали на примерно одноклассных машинах.
>>Обе раздельно "тренировались" на разных ТВД.
>>Обе, значит, приобретали примерно одинаковый опыт.
>Из первых двух высказываний - третье никак не вытекает. Уж больно разные были "тренировочные" ТВД.
++
Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).
>Кроме того, из полученного испанского опыта стороны могли сделать разные выводы.
++
Ну сделали.
Поправьте, если не прав.
Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?

>>Почему счета должны различаться на порядок? - ну нелогично это!
>Встречный вопрос:
>Почему порядок счета должен совпадать? - ну нелогично это!
++
Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.
С наилучшими. Сергей
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 09:54:54)
Дата 26.08.2003 10:07:14

Re: Обьясните...

>Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).

Сравните контингент тренировавшихся и сколько времени они этим занимались. Люфты тренировались в полном составе и несколько дольше.

>Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
>Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?

Именно так. Слегка отстали от немцев - этак года на полтора.

>Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.

Учиться способны, но некоторые неблагоприятные моменты преодалеть не смогли.

С уважением,
petrovich
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 10:07:14)
Дата 26.08.2003 10:31:55

Re: Обьясните...

>>Я бы не сказал, что японцы не умели воевать. поправьте, если не прав. (Это без иронии).
>Сравните контингент тренировавшихся и сколько времени они этим занимались. Люфты тренировались в полном составе и несколько дольше.
++
А, здесь - некомпетентен... Принял, спасибо.
Но... Сколько там пилотов люфтваффе насбивали половину самолётов противника?
И сколько у нас - ту же половину? Цифры в абс. величине - не сходные?

>>Немцы упор сделали после Испании на скорость + мощное вооружение.
>>Наши ещё колебались: "воевали" две концепции - продолжали совершенствоваться "Чайки" и стали появляться самолёты аналогичные немецким - и пушечные и скоростные одновременно, нет?
>Именно так. Слегка отстали от немцев - этак года на полтора.
++
Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?

>>Ну тогда придётся признать, что наши ничему не были способны научиться. А это не так.
>Учиться способны, но некоторые неблагоприятные моменты преодалеть не смогли.
++
Ладно, здесь - завяжем - обсуждалось сто раз.
С наилучшими. Сергей
От petrovich
К Экзот (26.08.2003 10:31:55)
Дата 26.08.2003 10:44:34

Re: Обьясните...

>Но... Сколько там пилотов люфтваффе насбивали половину самолётов противника?
>И сколько у нас - ту же половину? Цифры в абс. величине - не сходные?

Про половину - не знаю, про то что более 60 тысяч - на счету 800 немецких пилотов читал. Про наших не знаю. Так что сравнить не могу.


>Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?

А что, успели?

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К petrovich (26.08.2003 10:44:34)
Дата 26.08.2003 11:17:23

Re: Обьясните...

День добрый!

>Про половину - не знаю, про то что более 60 тысяч - на счету 800 немецких пилотов читал. Про наших не знаю. Так что сравнить не могу.

Это преувеличение. У всех их истребителей на счету чуть больше 40.000 побед. Точная цифра на форуме озвучивалась.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Экзот
К petrovich (26.08.2003 10:44:34)
Дата 26.08.2003 11:06:46

Re: Обьясните...

>>Ну, не так уж мало было уже в войсках новых истребителей. Не успели освоить?
>А что, успели?
++
Произвести. :)
С наилучшими. Сергей
От В.Кондратьев
К MiB (24.08.2003 20:06:41)
Дата 25.08.2003 02:27:41

Re: И мне тоже...

>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.

Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\
От MiB
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 12:09:11

Re: И мне

>Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...

Да меня просто немцы НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.:))) Пусть они сами собой занимаются. И "проверять" и "разоблачать" я никого не собираюсь, сам знаешь. Все мои "разоблачительные" посты - ответ на эти бесконечные визги по поводу вранья у немцев, которые (визги) уже задолбали. Вот тому, кто все время об этом кричит (а про наших - нарборот, занижали-зажимали-забижали, дескать, нехорошие командиры бедных летунов) совсем не вредно узнать РЕАЛЬНУЮ картину и про положение дел у наших. Для отрезвления, так сказать :))) К тому же я никогда и не утверждал, что счета немцев "правильные", да и Рыбин тоже, наоборот, в его статьях очень много приводится фактов, подтверждающих обратное (один эпизод с "экспертенштаффелем", когда они засчитали 16, а претендовать могди только на 4, из которых 2 успешно сели на свой аэродром чего стОит)...

>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Но стремиться-то надо :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 11:01:06

Задолбали вы своей простотой (c)

>>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.
>
>Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Михаил НЕ ПЫТАЕТСЯ разоблачать "русских фальсификаторов"! Он всего лишь составляет список ВСЕХ побед ВСЕХ наших асов на основании архивных документов. А предъявлять к нему претензии в избирательности по меньшей мере глупо: он занимается НАШИМИ летчиками, а немцами, французами, американцами и прочими и так есть кому заняться.

Далее по поводу Хартмана. На сегодняшний день опубликованы полные списки побед нескольких истребительных эскадр (на вскидку: 3, 26, 27, 53). Еще раньше были известны списки "победителей" из этих и других эскадр. И те, и другие данные совпадают друг с другом и "общим" списком асов, в котором на первом месте значится Хартман. А раз до сих пор разночтений не выявлено (+- 1-2 победы не в счет), то нет никаких оснований обвинять в приписках как самого Хартмана, так и любых других пилотов Люфтваффе.

Для особо непонятливых я сообщу, что не говорил о достоверности побед, только о "высасывании цифр из пальца" (как в случае с "Великим Федоровым".


Представим ситуацию (сразу признаюсь, что имена и названия сознательно изменены, но "основано на реальных событиях"):

Дважды ГСС капитан 2-го ранга Федор Крестов командовал истребительным авиаполком морской авиации и летал сначала на Пе-3, затем на "Бостоне" с пушками в носу. Охотился над морем за тяжелыми самолетами, а также небольшими кораблями противника. Согласно всем источникам сбил 21 самолет противника (а некоторые авторы говорили и про 27), за что его почитали все послевоенные годы. Как же, на двухмоторном самолете сбить столько, сколько не многим фронтовым истребителям удалось.

Уважаемый MiB изучает в архиве дела полка и дивизии. Он выясняет, что никаких 21 (и тем более 27) побед и "рядом не валялись". В действительности в боях с участием Крестова было одержано всего 12 побед, причем по документам выходит, что в 7 из них он не "принимал участие" (они записаны на другие экипажи). Михаил сообщяет все это на форуме и высказывает предположение, что 21-27 побед - это все успехи полка, в т.ч. и утопленные (или даже поврежденные) посудины.

Посмотрев архив форума, можно представить, что на это ответят уважаемые Finder42, Динамик и некоторые другие. Будут обвинения в оскорблении памяти ветеранов, "рыбинизме" и даже "неонацизме". А не менее уважаемый В.Кондратьев может посетовать на однобокость. Дескать, "наших развенчиваешь, а буку-Хартмана не трогаешь, а ведь документы, подтверждающие его победы не видел".

Еще раз напоминаю, история основана на реальных событиях.

Кстати, ее можно воспринимать и как загадку (что мы хуже ВИФ'овцев, которые часто загадками балуются? :-)
От Администрация (Val)
К С.Алексеев (25.08.2003 11:01:06)
Дата 25.08.2003 12:52:24

Выбирайте выражения, г-н С.Алексеев!

И для начала получите замечание.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (24.08.2003 12:08:49)
Дата 24.08.2003 13:24:07

Re: Бред какой-то

Кстати, как видно из книги уважаемого В.Кондратьева "Халхин-Гол" , счета японцев при Халхин-Голе завышены в 4 раза.

Может быть, подобное "обрезание" имеет смысл для всех участников ВМВ? Для этого же ведь и существует историческая наука.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (24.08.2003 13:24:07)
Дата 24.08.2003 18:44:31

Re: Бред какой-то

>Кстати, как видно из книги уважаемого В.Кондратьева "Халхин-Гол" , счета японцев при Халхин-Голе завышены в 4 раза.

Это у наших - почти в четыре, а у японцев - в шесть!

>Может быть, подобное "обрезание" имеет смысл для всех участников ВМВ? Для этого же ведь и существует историческая наука.

Довольно сложно установить коэффициэнты для такого "обрезания". Действительно, приписывали все, но в разной степени. Это зависело от множества факторов, таких как менталитет, мотивация, строгость проверки (или вообще отсутствие таковой), а также - особенности ТВД. В тыловой ПВО, да еще в густонаселенном районе не больно-то поприписываешь, поскольку сбитые самолеты падают тут же и их довольно легко обнаружить. Зато над морем или над труднодоступной местностью - "гуляй, не хочу"! То же и с "охотниками" или истребителями сопровождения, которые действуют над вражеской территорией.
В общем, всех одинаково "обрезать" не получится :-)
От ZaReznik
К В.Кондратьев (24.08.2003 18:44:31)
Дата 27.08.2003 18:44:22

Re: Бред какой-то

>Это у наших - почти в четыре, а у японцев - в шесть!
Причем, насколько я помню - как раз на Халхин-Голе у японцев очень плавал этот коэффициент для разных сентаев
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (24.08.2003 18:44:31)
Дата 24.08.2003 19:37:52

Re: Бред какой-то

>В общем, всех одинаково "обрезать" не получится :-)

Попытки ввести коэффициенты очень похожи на попытки перевода военных званий. Получается не понятнее, а более запутано.
Пример из Dénes-а Bernàd-а. Румынский летчик сбивает один Me323 и один Ju52, ему записывают пять воздушных побед. Предположим, что фанаты коэффициентов поделят его счет и испытают глубокое моральное удовлетворение, поставив летчика чужой страны на место. Что это изменит? Может лучше, как у Bernàd-а: сбил два - записали пять?
Какой смысл имеет сопоставление военных званий или сравнение таблиц боевых счетов летчиков разных стран, если все этим и ограничивается? Неужели после изучения такой таблички все станет понятно?
А "обрезанием" счетов занимаются историки или политики, а то чего-то нигде такого явления не встречал.
Сбил, потерян, засчитали и тд - через шестьдесят лет разобраться не могут. А тут поделить и всех делов-то.
С уважением, Попов Андерй
От С.Алексеев
К Форжер (23.08.2003 20:08:26)
Дата 23.08.2003 22:04:44

Re: Счета японских...

>Лет 30 назад амеры ввели коэффициенты, что-то типа 1 к 3. И махом поставили японских асов на место - 20, 40 побед. Я уже давно здесь на форуме предлагал ввести аналогичные действия по немцам.

А по нашим тоже коэффициенты выстовим?
От Форжер
К С.Алексеев (23.08.2003 22:04:44)
Дата 24.08.2003 08:33:11

Re: А Амеры Бонгу выставили????? (-)
От ZaReznik
К Форжер (24.08.2003 08:33:11)
Дата 27.08.2003 18:48:55

Re: А Амеры...

Бонга (как и ряд других асов - звезд первой величины) минусовать низя - он уже в ранге "национального мифа" / "легенды".
Но вот у некоторых других, яркостью помельче - счета таки поминусовали, навскидку вроде Turner, воевал в Европе - из 20 побед стало 12, что ли (говорю сразу, что Ф.И.О. и циферки мог немного подпутать)
От Hedger
К Форжер (24.08.2003 08:33:11)
Дата 25.08.2003 09:52:24

Re: А Амеры...

НЕА
Как было 40 так и осталось!
т.е. урезать японцев посчитали делом национальной чести, а проверить свои победы по японским документам "забыли"...Я так думаю - у них тоже с их всякими 0,5 победами расписанными на 2,4,6,8 пилотов - тож интересная картина получится...
Кстати - англичане после войны 30 лет кричали что 158 побед Марсейля не может быть, потому как быть не может в силу естественного превосходства англо-санксонской летной школы...Ну а потом сами тихо признали , что 158 побед не было, но 120 их он завалил...И все успокоились...Насколько я знаю, сейчас Марсель с его 120 победами является самым результативным "проверенным" асом второй мировой...
С уважением.
От Форжер
К Hedger (25.08.2003 09:52:24)
Дата 25.08.2003 16:03:09

Re: А Амеры...

Вот и я про тоже... Дело не в том, что правильная схема с коэффициентом или неправильное. Другое дело, что американцы для себя это решили и все! На уровне официальной исторической мысли. А мы все занимаемся самобичеванием. Сафонова уже по косточкам разложили, скоро возьмемся за Покрышкина, Речкалова и Кожедуба.
От С.Алексеев
К Форжер (25.08.2003 16:03:09)
Дата 26.08.2003 00:04:36

Re: А Амеры...

>Вот и я про тоже... Дело не в том, что правильная схема с коэффициентом или неправильное. Другое дело, что американцы для себя это решили и все! На уровне официальной исторической мысли.

Не будете ли Вы столь любезны, чтобы сообщить ГДЕ они все это решили. Ссылку на источник пожалуйста.