От ZaReznik
К MiB
Дата 20.08.2003 20:24:08
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Про Покрышкина

Дык тогда возникают вопросы:
- а сколько побед на счет всего 55 ИАП было записано за этот же период времени? (кстати, если можно уточните сроки)
- т.е. речь идет только о засчитанных победах? Никаких описаний боев? никаких заявок на победы? Только чьи-то готовые выводы?
- Кто из летчиков опережал по результативности Покрышкина и Речкалова за этот период? Фигичев? Исаев (который "краев")?

Насколько помню у А.И. "расстворились" победы, обозначенные им как итоговые за 1941-42 (то ли 12, то ли 23 - цитату как-то уже кидал). А "документы пропавшие при окружении" - ИМХО удобный для всех штамп

P.S. похоже надо освежить в памяти мемуары А.И.
"надо обратиться к классикам" (с)
От MiB
К ZaReznik (20.08.2003 20:24:08)
Дата 21.08.2003 22:59:32

Про 55 иап и Покрышкина

>- а сколько побед на счет всего 55 ИАП было записано за этот же период времени? (кстати, если можно уточните сроки)

56 сбитых самолетов в воздухе и 25 уничтоженных на аэродромах.
(сроки см. в названии дела)

>- т.е. речь идет только о засчитанных победах? Никаких описаний боев? никаких заявок на победы? Только чьи-то готовые выводы?

Это списки подтвержденных и засчитанных побед. В ддокументах дивизии никаких заявок нет, это все остается на уровне полков.

>- Кто из летчиков опережал по результативности Покрышкина и Речкалова за этот период? Фигичев? Исаев (который "краев")?

Всего в 1941 г. воздушные победы одерживали 22 пилота.
Больше всего сбитых - по 7 - у л-та Селиверстова и мл. л-та Фигичева; по 4 победы имеют на счету ст. л-т Шелякин и мл. л-т Дьяченко, по 3 - ст. л-т Ивачев и л-т Мочалов; еще 7 ч-к одержали по 2 победы (включая мл. л-та Речкалова), остальные, в т.ч. и ст. л-т Покрышкин - по одной.

2Nick Nytch - победа Покрышкина:
3.7.41 ПЗЛ-24 в р-не Страшены

А Исаевым-Краевым там даже не пахнет :)

>Насколько помню у А.И. "расстворились" победы, обозначенные им как итоговые за 1941-42 (то ли 12, то ли 23 - цитату как-то уже кидал). А "документы пропавшие при окружении" - ИМХО удобный для всех штамп

Как может "раствориться" то, чего официально не существовало? Ведь "воздушная победа" - это документально зафиксированная данность. В противном случае - имеем "Великого" И.Е.Федорова :(((
От Nick Nytch
К MiB (21.08.2003 22:59:32)
Дата 22.08.2003 09:39:09

Re: Про 55...



>Всего в 1941 г. воздушные победы одерживали 22 пилота.
>Больше всего сбитых - по 7 - у л-та Селиверстова и мл. л-та Фигичева; по 4 победы имеют на счету ст. л-т Шелякин и мл. л-т Дьяченко, по 3 - ст. л-т Ивачев и л-т Мочалов; еще 7 ч-к одержали по 2 победы (включая мл. л-та Речкалова), остальные, в т.ч. и ст. л-т Покрышкин - по одной.

>2Nick Nytch - победа Покрышкина:
>3.7.41 ПЗЛ-24 в р-не Страшены

Спасибо за информацию, очень интересно!

Как-то довелось давным давно беседовать с женой А.И.П. Так вот, она поведала, что у П. существуют неучтенные победы не только за 1941г., но и в последующем, когда у него был личный конфликт с кем-то из начальства. И правильным подсчетам у него побед должно быть около сотни.

Да... любили приврать...
От MiB
К Nick Nytch (22.08.2003 09:39:09)
Дата 22.08.2003 11:04:45

Это вполне все естественно :))

>Так вот, она поведала, что у П. существуют неучтенные победы не только за 1941г., но и в последующем, когда у него был личный конфликт с кем-то из начальства. И правильным подсчетам у него побед должно быть около сотни.

Ну да, ну да... При подобных обстоятельствах (конфликты с командованием) ГСС обычно ваще не давали, не то что три разА :))) Сколько же у АИП должно было быть Золотых Звездочек, не будь энтих "конфликтов"? 7-8, наверное...

К тому же вряд ли найдется летчик (а тем более - его родственник), который скажет, что побед на самом деле меньше :))) Естественно, больше - это вредное и завистливое начальство половину побед "скрало". Интриги, понимашь... Интересно, а если спросить, скажем, Ралля или Гриславски (или кого-нибудь из их родственников) - сколько, по их мнению, у них на самом деле сбитых - что они ответят? Вряд ли "в 2-3 раз меньше, чем засчитано", мне кажется :)))
От Hedger
К MiB (22.08.2003 11:04:45)
Дата 22.08.2003 13:40:32

Re: Это вполне...

>Ну да, ну да... При подобных обстоятельствах (конфликты с командованием) ГСС обычно ваще не давали, не то что три разА :))) Сколько же у АИП должно было быть Золотых Звездочек, не будь энтих "конфликтов"? 7-8, наверное...

>К тому же вряд ли найдется летчик (а тем более - его родственник), который скажет, что побед на самом деле меньше :))) Естественно, больше - это вредное и завистливое начальство половину побед "скрало". Интриги, понимашь... Интересно, а если спросить, скажем, Ралля или Гриславски (или кого-нибудь из их родственников) - сколько, по их мнению, у них на самом деле сбитых - что они ответят? Вряд ли "в 2-3 раз меньше, чем засчитано", мне кажется :)))

Добрый!
Насколько я помню у Новотны на Вф кроме засчитанных ему 255 побед на ноябрь 43 г. было 52 заявленных, но не засчитанных (неподтверждены).
С уважением.
От ZaReznik
К MiB (22.08.2003 11:04:45)
Дата 22.08.2003 11:22:00

Су-2?

А упоминается ли в документе легендарный Су-2?

Хотя я так и не могу понять, как на основании такого документа можно утвержать, что у летчика (в данном случае А.И.) не было незачтенных побед. Как то с логикой не вяжется :(

Как один из вариантов "незачтенки"
http://www.aces.boom.ru/all1/pokrish4.htm
PZL P-24 нет, но есть несколько похожих Hs-126
От MiB
К ZaReznik (22.08.2003 11:22:00)
Дата 22.08.2003 14:17:34

Немного не так

>А упоминается ли в документе легендарный Су-2?

Нет.

>Хотя я так и не могу понять, как на основании такого документа можно утвержать, что у летчика (в данном случае А.И.) не было незачтенных побед. Как то с логикой не вяжется :(

В том-то и вся фишка :)))
Покрышкин-то как раз утверждал в своих книгах и дневниках, что сбитые за 1941 г. ему не не засчитали, а они "пропали" впоследствии из-за утери документов. Т.е. речь шла не о неподтвержденных заявках на сбитые, а о "списанных" официальных победах.
От ZaReznik
К MiB (22.08.2003 14:17:34)
Дата 22.08.2003 14:35:49

Re: Немного не...

>>А упоминается ли в документе легендарный Су-2?
>
>Нет.
А вообще по документам 55 ИАП есть подтверждение такого инциндента?

>Покрышкин-то как раз утверждал в своих книгах и дневниках, что сбитые за 1941 г. ему не не засчитали, а они "пропали" впоследствии из-за утери документов. Т.е. речь шла не о неподтвержденных заявках на сбитые, а о "списанных" официальных победах.
Повторю свое ИМХО "так было удобнее всем", а именно, написать про потерю документов в окружении вместо незачета побед.

Еще вопрос - откуда видно, что это "не восстановленный задним числом" документ?
От MiB
К ZaReznik (22.08.2003 14:35:49)
Дата 22.08.2003 16:50:37

Дивизионные и полковые документы

>Еще вопрос - откуда видно, что это "не восстановленный задним числом" документ?

Естественно, дивизионный журнал составляется "задним числом" по документам полков. Например, я сравнил список побед 131 иап с ЖУСС этого полка - совпадает на 100%. А если бы документы 55 иап были "утрачены" - то и сбитые Фигичева, Селиверстова и других тоже пропали бы, а не только покрышкинские. Или опять все спишем на "происки внутренних врагов" будущего Трижды Героя?

PS. О сбитом Су-2 ничего сказать не могу - это надо смотреть другие бумаги - ЖЛП или даже ЖЧП.
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 11:22:00)
Дата 22.08.2003 13:51:44

Вопрос о портрете по ссылке

Почему у него на правой стороне только гвардия, а все остальное (ордена) - на левой. Ну звезды - понятно, медали - тоже, а второй ряд?
От Мансур Мустафин
К signoff (22.08.2003 13:51:44)
Дата 22.08.2003 14:02:47

Re: Вопрос о...

Привет!

Орден Ленина и БКЗ носились на левой стороне.
С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (22.08.2003 14:02:47)
Дата 22.08.2003 14:29:23

A...

>БКЗ носились на левой стороне.

А почему они "сами по себе", а не планке (или ленточке - не знаю как она правильно называется)? Или я чего-то путаю?

Спасибо.
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 14:29:23)
Дата 22.08.2003 14:34:31

Re: A...

>>БКЗ носились на левой стороне.
>
>А почему они "сами по себе", а не планке (или ленточке - не знаю как она правильно называется)? Или я чего-то путаю?

БКЗ "на колодке" по-моему начинает встречаться где-то с 1943.
Есть фотки когда у летчика одновремено БКЗ "на колодке" и без нее. Но у большинства единобразие - если есть несколько БКЗ, то или все "с колодкой", или все без нее.
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 14:34:31)
Дата 22.08.2003 14:46:20

А как их привести...

... под единый знаменатель - припаять штырек с резьбой и отрезать ушко или наоборот - отрезать шпинек и припаять ушко?
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 14:46:20)
Дата 22.08.2003 14:55:08

Re: А как

>... под единый знаменатель - припаять штырек с резьбой и отрезать ушко или наоборот - отрезать шпинек и припаять ушко?

БМП (без малейшего понятия), увы :(
Хотя отрезать, по-моему, проще :)
Это вам надо, например, на vif2ne.ru, тамошний народ поспрашивать.
А вот в качестве илюстрации
http://www.aces.boom.ru/all1/smernov.htm
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 14:55:08)
Дата 22.08.2003 15:03:13

Да это я так, для общего развития.

Спасибо.

Максимальное количество БКЗ - 5?

Цитата по ссылке:

>Самым удачным днем для Смирнова стало 9 Октября 1943 года, когда он сбил 4 немецких самолета и был награжден Орденом Aлександра Невского, 3-мя днями спустя.

Однако быстро для 43г. Интересно, кого он сбил?
От amyatishkin
К signoff (22.08.2003 15:03:13)
Дата 22.08.2003 21:11:19

Пстыго - 8 БКЗ (-)
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 15:03:13)
Дата 22.08.2003 15:14:23

Re: Да это...

>Спасибо.
Не за что.
Вот еще пара фоток:
http://www.aces.boom.ru/all1/gnido.htm
http://www.aces.boom.ru/all2/lihobabn.htm
(а тут ваще по 2 "разных" БКЗ)

http://www.aces.boom.ru/all1/kostylev.htm
(как пример обоих единобразий, причем у одного летчика)

>Максимальное количество БКЗ - 5?
Думаю что нет. По памяти, вроде у Б.Еремина их было 6. (ну и всякие там маршалы/генералы)
От ZaReznik
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 29.08.2003 14:26:18

Ворошилов и Буденый

>ну и всякие там маршалы/генералы
К.Ворошилов и С.Буденый - по 6 БКЗ (и по 8 о.Ленина)
От Мансур Мустафин
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 22.08.2003 16:16:49

EУ Кожедуба и Голубева 7 БКЗ (-)
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 22.08.2003 15:22:33

Пасип (-)
От MiB
К ZaReznik (20.08.2003 20:24:08)
Дата 20.08.2003 22:38:40

Re: Про Покрышкина

>Дык тогда возникают вопросы:

Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)