От MiB
К All
Дата 20.08.2003 19:47:56
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Про Покрышкина - чтобы "уравновесить" ветку о Новотны :)))

Книжки Покрышкина, наверно, все читали? Помните "пестню" об "утраченных" победах за 1941 год, когда-де все документы "пропали в окружении"?

Это, мягко говоря, не так. Сегодня вместе с Димой Карленко (он все-таки доехал!) смотрели в ЦАМО документы 20-й САД. Есть там такое очччень (лично для меня) интересное дело, которое называется "Списки сбитых самолетов летчиками полков до вхождения в состав дивизии". В числе прочих, есть там и полный список побед 55 иап за 1941 год. У будущего Трижды Героя - 2 (ДВА) сбитых самолета. Что интересно, у Речкалова - 3 (три) победы, т.е. он как раз в своих мемуарах правду написал...

(Прошу не воспринимать сей пост как наезд на Сталинских соколов, коих я безмерно люблю и уважаю).

МБ
От Динамик
К MiB (20.08.2003 19:47:56)
Дата 22.08.2003 15:20:51

Копайте дальше

>Это, мягко говоря, не так. Сегодня вместе с Димой Карленко (он все-таки доехал!) смотрели в ЦАМО документы 20-й САД. Есть там такое очччень (лично для меня) интересное дело, которое называется "Списки сбитых самолетов летчиками полков до вхождения в состав дивизии". В числе прочих, есть там и полный список побед 55 иап за 1941 год. У будущего Трижды Героя - 2 (ДВА) сбитых самолета.

Это по нашим архивным данным. Теперь дело за рыбиными, чтобы сравнить эти две победы с архивными данными немцев и наконец-то высянить, что и они тоже липа! О как!
Успехов на столь "приятном" поприще.
От MiB
К Динамик (22.08.2003 15:20:51)
Дата 22.08.2003 16:14:42

Re: Копайте дальше

>Это по нашим архивным данным. Теперь дело за рыбиными, чтобы сравнить эти две победы с архивными данными немцев и наконец-то высянить, что и они тоже липа! О как!

Я этим не занимаюсь, у меня другие задачи (см. ниже по ветке). Но вообще подобные исследования - это нормальная практика во многих странах у историков авиации (взять хотя бы Геуста или того же Шореса), и никто там, как у нас от выкладок Ю.Рыбина, почему-то в истерику от этого не впадает.
От MiB
К MiB (20.08.2003 19:47:56)
Дата 21.08.2003 22:31:23

Ашипка вышла :))) Звиняйте, хлопцы!

Вернее, аж целых 3:

1) Дело, на которое я ссылался, называется несколько по-другому: "Журнал учета сбитых самолетов противника частей до прибытия и в составе 20 САД с 22.6.41 по 1.1.42";

2) Будущий Ас №2 и трижды Герой Покрышкин имеет в списке побед 55 иап не 2 (два), а 1 (ОДИН) сбитый;

3) У Речкалова не 3 (три), а 2 (два) сбитых самолета.

2ZaReznik & Nick Nych:
Ответы на ваши вопросы - чуть погодя ниже по ветке.

МБ
От Finder42
К MiB (20.08.2003 19:47:56)
Дата 20.08.2003 21:50:54

Re: Про Покрышкина...

>(Прошу не воспринимать сей пост как наезд на Сталинских соколов, коих я безмерно люблю и уважаю).

Слушай! Я вот все думаю, и чего ты так неравнодушен к "уравновешиванию" побед Сталинских соколов? Как бы не перевесили чего доброго?

(Прошу не воспринимать сей ответ как наезд на Белокурых рыцарей, коих я НЕ безмерно люблю и уважаю).
От MiB
К Finder42 (20.08.2003 21:50:54)
Дата 20.08.2003 22:29:56

Re: Про Покрышкина...

>Слушай! Я вот все думаю, и чего ты так неравнодушен к "уравновешиванию" побед Сталинских соколов?

"Уравновешиваю" я не победы, а ветки постингов - будь внимателен :)

Просто меня уже утомили эти бесконечные "наезды" на немцев. Они, безусловно, врали, но это делали ВСЕ. Если разбирааться с личными счетами крутых перцев - то СО ВСЕМИ. А то все кричат ТОЛЬКО про Хартмана и Марзейля, а это уже достало.

>Как бы не перевесили чего доброго?

Не перевесят, No chance, к сожалению.
От Finder42
К MiB (20.08.2003 22:29:56)
Дата 20.08.2003 22:49:33

Re: Про Покрышкина...

>>Слушай! Я вот все думаю, и чего ты так неравнодушен к "уравновешиванию" побед Сталинских соколов?
>
>"Уравновешиваю" я не победы, а ветки постингов - будь внимателен :)
Ну смысл-то тот же.
>Просто меня уже утомили эти бесконечные "наезды" на немцев.
Какие-такие безконечные?
>Они, безусловно, врали, но это делали ВСЕ.
Но согласись, что врали они с куда большим размахом (350/62).
>Если разбираться с личными счетами крутых перцев - то СО ВСЕМИ.
Нам конечно здесь легко разобраться со своими, а вот кто будет разбираться с ихними? Что-то я еще не встречал людей имеющих доступ к бундесархивам и "разбирающихся" (в твоем понимании) с немецкими асами.
А вот желающих "разобраться" с нашими все больше и больше (Рыбин, Сергеев, кто дальше...)
>А то все кричат ТОЛЬКО про Хартмана и Марзейля, а это уже достало.
От MiB
К Finder42 (20.08.2003 22:49:33)
Дата 21.08.2003 07:35:34

Re: Про Покрышкина...

>Что-то я еще не встречал людей имеющих доступ к бундесархивам и "разбирающихся" (в твоем понимании) с немецкими асами.

А также с английскими, американскими, итальянскими, японскими... Такие исследователи ТАМ есть, и немало: Шорес, Олинник, другие - А.Диков не даст соврать, сейчас просто не вспомню фамилии.

К тому же, по моему мнению, потуги "разобраться" с "отдельно взятыми" немцами Восточного фронта косвенным образом принижают заслуги и успехи наших авиаторов и в целом значимость нашей Победы в ВОВ. Дескать, немцы были на самом деле так себе вояки, просто врать умели классно... Наоборот - чем круче враг, тем больше честь его разгромить, почему-то многие этого не понимают.
От Динамик
К MiB (21.08.2003 07:35:34)
Дата 22.08.2003 15:25:36

С ног на голову

>К тому же, по моему мнению, потуги "разобраться" с "отдельно взятыми" немцами Восточного фронта косвенным образом принижают заслуги и успехи наших авиаторов и в целом значимость нашей Победы в ВОВ. Дескать, немцы были на самом деле так себе вояки, просто врать умели классно... Наоборот - чем круче враг, тем больше честь его разгромить, почему-то
многие этого не понимают.

Таким образом, вы только подтвердите тезис, что мы немцев взяли числом, а не умением, то есть попросту "завалили трупами". Т.е. таких как Покрышкин Хартман щелкал десятками, но самих хартманов просто мало было, вот и в итоге проиграли войну. Что-то типа одинокого лыцаря против полчища монгол.
От Динамик
К Динамик (22.08.2003 15:25:36)
Дата 22.08.2003 15:26:49

Точнее Роланд против мавров (-)

ю
От Finder42
К MiB (21.08.2003 07:35:34)
Дата 21.08.2003 18:20:22

Re: Про Покрышкина...

>Наоборот - чем круче враг, тем больше честь его разгромить, почему-то многие этого не понимают.

Понятно. Чтобы наша Победа над врагом казалась еще круче надо его (врага) заслуги преувеличивать и восхвалять. А что - хорошая мысль.
От MiB
К Finder42 (21.08.2003 18:20:22)
Дата 21.08.2003 22:39:36

Но и потуги "уличть" немцев во лжи только унижают (ИМХО) наших пилотов! (-)
От Finder42
К MiB (21.08.2003 22:39:36)
Дата 21.08.2003 23:05:01

Вот я не понял

А это почему собственно уличение во лжи кого-то должно унижать кроме как самого лжеца (да еще наших пилотов, которые к этому ни сном ни духом, как говорится).

Кстати если продолжить твою мысль о восхвалении успехов противника (для крутизны картины), то вполне логичным выглядит принижение успехов своих пилотов (а чтоб еще круче). Нет ну только строго в соответствии с "исторической правдой" (то бишь со ссылкой на Фонд№... Дело№...). Ох и круто получается! Вот только не понятно почему мы вообще войну тогда выиграли?
От MiB
К Finder42 (21.08.2003 23:05:01)
Дата 22.08.2003 00:02:20

Пробую объяснить (в последний раз, наверное) :)))

>А это почему собственно уличение во лжи кого-то должно унижать кроме как самого лжеца (да еще наших пилотов, которые к этому ни сном ни духом, как говорится).

Да ведь это "уличение" ничем, кроме эмоций и желания, не подкрепляется. Где документы? Никто и не сомневается, что Хартман реально не сбил 352 (также, как и Покрышкин не сбил 59, а Бонг не сбил 40) самолета. Но им столько засчитали - и баста! Это их официальный боевой счет во веки веков, аминь. Немецкие данные по победам не совпадают с нашими по потерям? Но это же в порядке вещей. Такое совпадение без подтасовок в принципе невозможно. Другое дело - если "публичные" цифры (из мемуаров и другой литературы) не соответствуют архивным документам той же стороны. У нас это - сплошь и рядом. У англичан тоже был такой случай, когда счет "коренного островитянина" Мэннока из политических соображений "подкорректировали" чтобы поставить его на 1-е место в списке асов ПМВ выше канадца Бишопа. Английские же историки Шорес, Фрэнкс и другие и восстановили статус-кво. Почему-то это не показалось им унизительным для "национального самосознания". Если кто-то залезет в бундесархив и обнаружит, что у Хартмана не 352 официально засчитанных победы, а 150 (к примеру) - тогда (и только тогда) это будет правомочное "уличение". А все остальное - от лукавого.

>Кстати если продолжить твою мысль о восхвалении успехов противника (для крутизны картины), то вполне логичным выглядит принижение успехов своих пилотов (а чтоб еще круче). Нет ну только строго в соответствии с "исторической правдой" (то бишь со ссылкой на Фонд№... Дело№...).

Это, уж извини, глупость. Я не собираюсь кого-то принижать или восхвалять, а хочу просто привести "публичные" сведения в соответствие с документами.
От Finder42
К MiB (22.08.2003 00:02:20)
Дата 22.08.2003 14:13:56

Re: Пробую объяснить...

>
>Это, уж извини, глупость. Я не собираюсь кого-то принижать или восхвалять, а хочу просто привести "публичные" сведения в соответствие с документами.
Так кабы просто, то и базара б не было.
От Nick Nytch
К MiB (20.08.2003 19:47:56)
Дата 20.08.2003 20:25:40

Re: Про Покрышкина...

Мои приветствия!

Очень интересно! А вы не могли бы привести даты и типы сбитых самолетов в двух этих победах Покрышкина? Уж больно долго существовали слухи о множестве его неучтенных побед.

С уважением.
От MiB
К Nick Nytch (20.08.2003 20:25:40)
Дата 20.08.2003 22:22:35

Re: Про Покрышкина...

>Очень интересно! А вы не могли бы привести даты и типы сбитых самолетов в двух этих победах Покрышкина? Уж больно долго существовали слухи о множестве его неучтенных побед.

Немного попозже, может быть, завтра или, скорее, на той недельке.
От ZaReznik
К MiB (20.08.2003 19:47:56)
Дата 20.08.2003 20:24:08

Re: Про Покрышкина

Дык тогда возникают вопросы:
- а сколько побед на счет всего 55 ИАП было записано за этот же период времени? (кстати, если можно уточните сроки)
- т.е. речь идет только о засчитанных победах? Никаких описаний боев? никаких заявок на победы? Только чьи-то готовые выводы?
- Кто из летчиков опережал по результативности Покрышкина и Речкалова за этот период? Фигичев? Исаев (который "краев")?

Насколько помню у А.И. "расстворились" победы, обозначенные им как итоговые за 1941-42 (то ли 12, то ли 23 - цитату как-то уже кидал). А "документы пропавшие при окружении" - ИМХО удобный для всех штамп

P.S. похоже надо освежить в памяти мемуары А.И.
"надо обратиться к классикам" (с)
От MiB
К ZaReznik (20.08.2003 20:24:08)
Дата 21.08.2003 22:59:32

Про 55 иап и Покрышкина

>- а сколько побед на счет всего 55 ИАП было записано за этот же период времени? (кстати, если можно уточните сроки)

56 сбитых самолетов в воздухе и 25 уничтоженных на аэродромах.
(сроки см. в названии дела)

>- т.е. речь идет только о засчитанных победах? Никаких описаний боев? никаких заявок на победы? Только чьи-то готовые выводы?

Это списки подтвержденных и засчитанных побед. В ддокументах дивизии никаких заявок нет, это все остается на уровне полков.

>- Кто из летчиков опережал по результативности Покрышкина и Речкалова за этот период? Фигичев? Исаев (который "краев")?

Всего в 1941 г. воздушные победы одерживали 22 пилота.
Больше всего сбитых - по 7 - у л-та Селиверстова и мл. л-та Фигичева; по 4 победы имеют на счету ст. л-т Шелякин и мл. л-т Дьяченко, по 3 - ст. л-т Ивачев и л-т Мочалов; еще 7 ч-к одержали по 2 победы (включая мл. л-та Речкалова), остальные, в т.ч. и ст. л-т Покрышкин - по одной.

2Nick Nytch - победа Покрышкина:
3.7.41 ПЗЛ-24 в р-не Страшены

А Исаевым-Краевым там даже не пахнет :)

>Насколько помню у А.И. "расстворились" победы, обозначенные им как итоговые за 1941-42 (то ли 12, то ли 23 - цитату как-то уже кидал). А "документы пропавшие при окружении" - ИМХО удобный для всех штамп

Как может "раствориться" то, чего официально не существовало? Ведь "воздушная победа" - это документально зафиксированная данность. В противном случае - имеем "Великого" И.Е.Федорова :(((
От Nick Nytch
К MiB (21.08.2003 22:59:32)
Дата 22.08.2003 09:39:09

Re: Про 55...



>Всего в 1941 г. воздушные победы одерживали 22 пилота.
>Больше всего сбитых - по 7 - у л-та Селиверстова и мл. л-та Фигичева; по 4 победы имеют на счету ст. л-т Шелякин и мл. л-т Дьяченко, по 3 - ст. л-т Ивачев и л-т Мочалов; еще 7 ч-к одержали по 2 победы (включая мл. л-та Речкалова), остальные, в т.ч. и ст. л-т Покрышкин - по одной.

>2Nick Nytch - победа Покрышкина:
>3.7.41 ПЗЛ-24 в р-не Страшены

Спасибо за информацию, очень интересно!

Как-то довелось давным давно беседовать с женой А.И.П. Так вот, она поведала, что у П. существуют неучтенные победы не только за 1941г., но и в последующем, когда у него был личный конфликт с кем-то из начальства. И правильным подсчетам у него побед должно быть около сотни.

Да... любили приврать...
От MiB
К Nick Nytch (22.08.2003 09:39:09)
Дата 22.08.2003 11:04:45

Это вполне все естественно :))

>Так вот, она поведала, что у П. существуют неучтенные победы не только за 1941г., но и в последующем, когда у него был личный конфликт с кем-то из начальства. И правильным подсчетам у него побед должно быть около сотни.

Ну да, ну да... При подобных обстоятельствах (конфликты с командованием) ГСС обычно ваще не давали, не то что три разА :))) Сколько же у АИП должно было быть Золотых Звездочек, не будь энтих "конфликтов"? 7-8, наверное...

К тому же вряд ли найдется летчик (а тем более - его родственник), который скажет, что побед на самом деле меньше :))) Естественно, больше - это вредное и завистливое начальство половину побед "скрало". Интриги, понимашь... Интересно, а если спросить, скажем, Ралля или Гриславски (или кого-нибудь из их родственников) - сколько, по их мнению, у них на самом деле сбитых - что они ответят? Вряд ли "в 2-3 раз меньше, чем засчитано", мне кажется :)))
От Hedger
К MiB (22.08.2003 11:04:45)
Дата 22.08.2003 13:40:32

Re: Это вполне...

>Ну да, ну да... При подобных обстоятельствах (конфликты с командованием) ГСС обычно ваще не давали, не то что три разА :))) Сколько же у АИП должно было быть Золотых Звездочек, не будь энтих "конфликтов"? 7-8, наверное...

>К тому же вряд ли найдется летчик (а тем более - его родственник), который скажет, что побед на самом деле меньше :))) Естественно, больше - это вредное и завистливое начальство половину побед "скрало". Интриги, понимашь... Интересно, а если спросить, скажем, Ралля или Гриславски (или кого-нибудь из их родственников) - сколько, по их мнению, у них на самом деле сбитых - что они ответят? Вряд ли "в 2-3 раз меньше, чем засчитано", мне кажется :)))

Добрый!
Насколько я помню у Новотны на Вф кроме засчитанных ему 255 побед на ноябрь 43 г. было 52 заявленных, но не засчитанных (неподтверждены).
С уважением.
От ZaReznik
К MiB (22.08.2003 11:04:45)
Дата 22.08.2003 11:22:00

Су-2?

А упоминается ли в документе легендарный Су-2?

Хотя я так и не могу понять, как на основании такого документа можно утвержать, что у летчика (в данном случае А.И.) не было незачтенных побед. Как то с логикой не вяжется :(

Как один из вариантов "незачтенки"
http://www.aces.boom.ru/all1/pokrish4.htm
PZL P-24 нет, но есть несколько похожих Hs-126
От MiB
К ZaReznik (22.08.2003 11:22:00)
Дата 22.08.2003 14:17:34

Немного не так

>А упоминается ли в документе легендарный Су-2?

Нет.

>Хотя я так и не могу понять, как на основании такого документа можно утвержать, что у летчика (в данном случае А.И.) не было незачтенных побед. Как то с логикой не вяжется :(

В том-то и вся фишка :)))
Покрышкин-то как раз утверждал в своих книгах и дневниках, что сбитые за 1941 г. ему не не засчитали, а они "пропали" впоследствии из-за утери документов. Т.е. речь шла не о неподтвержденных заявках на сбитые, а о "списанных" официальных победах.
От ZaReznik
К MiB (22.08.2003 14:17:34)
Дата 22.08.2003 14:35:49

Re: Немного не...

>>А упоминается ли в документе легендарный Су-2?
>
>Нет.
А вообще по документам 55 ИАП есть подтверждение такого инциндента?

>Покрышкин-то как раз утверждал в своих книгах и дневниках, что сбитые за 1941 г. ему не не засчитали, а они "пропали" впоследствии из-за утери документов. Т.е. речь шла не о неподтвержденных заявках на сбитые, а о "списанных" официальных победах.
Повторю свое ИМХО "так было удобнее всем", а именно, написать про потерю документов в окружении вместо незачета побед.

Еще вопрос - откуда видно, что это "не восстановленный задним числом" документ?
От MiB
К ZaReznik (22.08.2003 14:35:49)
Дата 22.08.2003 16:50:37

Дивизионные и полковые документы

>Еще вопрос - откуда видно, что это "не восстановленный задним числом" документ?

Естественно, дивизионный журнал составляется "задним числом" по документам полков. Например, я сравнил список побед 131 иап с ЖУСС этого полка - совпадает на 100%. А если бы документы 55 иап были "утрачены" - то и сбитые Фигичева, Селиверстова и других тоже пропали бы, а не только покрышкинские. Или опять все спишем на "происки внутренних врагов" будущего Трижды Героя?

PS. О сбитом Су-2 ничего сказать не могу - это надо смотреть другие бумаги - ЖЛП или даже ЖЧП.
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 11:22:00)
Дата 22.08.2003 13:51:44

Вопрос о портрете по ссылке

Почему у него на правой стороне только гвардия, а все остальное (ордена) - на левой. Ну звезды - понятно, медали - тоже, а второй ряд?
От Мансур Мустафин
К signoff (22.08.2003 13:51:44)
Дата 22.08.2003 14:02:47

Re: Вопрос о...

Привет!

Орден Ленина и БКЗ носились на левой стороне.
С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (22.08.2003 14:02:47)
Дата 22.08.2003 14:29:23

A...

>БКЗ носились на левой стороне.

А почему они "сами по себе", а не планке (или ленточке - не знаю как она правильно называется)? Или я чего-то путаю?

Спасибо.
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 14:29:23)
Дата 22.08.2003 14:34:31

Re: A...

>>БКЗ носились на левой стороне.
>
>А почему они "сами по себе", а не планке (или ленточке - не знаю как она правильно называется)? Или я чего-то путаю?

БКЗ "на колодке" по-моему начинает встречаться где-то с 1943.
Есть фотки когда у летчика одновремено БКЗ "на колодке" и без нее. Но у большинства единобразие - если есть несколько БКЗ, то или все "с колодкой", или все без нее.
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 14:34:31)
Дата 22.08.2003 14:46:20

А как их привести...

... под единый знаменатель - припаять штырек с резьбой и отрезать ушко или наоборот - отрезать шпинек и припаять ушко?
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 14:46:20)
Дата 22.08.2003 14:55:08

Re: А как

>... под единый знаменатель - припаять штырек с резьбой и отрезать ушко или наоборот - отрезать шпинек и припаять ушко?

БМП (без малейшего понятия), увы :(
Хотя отрезать, по-моему, проще :)
Это вам надо, например, на vif2ne.ru, тамошний народ поспрашивать.
А вот в качестве илюстрации
http://www.aces.boom.ru/all1/smernov.htm
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 14:55:08)
Дата 22.08.2003 15:03:13

Да это я так, для общего развития.

Спасибо.

Максимальное количество БКЗ - 5?

Цитата по ссылке:

>Самым удачным днем для Смирнова стало 9 Октября 1943 года, когда он сбил 4 немецких самолета и был награжден Орденом Aлександра Невского, 3-мя днями спустя.

Однако быстро для 43г. Интересно, кого он сбил?
От amyatishkin
К signoff (22.08.2003 15:03:13)
Дата 22.08.2003 21:11:19

Пстыго - 8 БКЗ (-)
От ZaReznik
К signoff (22.08.2003 15:03:13)
Дата 22.08.2003 15:14:23

Re: Да это...

>Спасибо.
Не за что.
Вот еще пара фоток:
http://www.aces.boom.ru/all1/gnido.htm
http://www.aces.boom.ru/all2/lihobabn.htm
(а тут ваще по 2 "разных" БКЗ)

http://www.aces.boom.ru/all1/kostylev.htm
(как пример обоих единобразий, причем у одного летчика)

>Максимальное количество БКЗ - 5?
Думаю что нет. По памяти, вроде у Б.Еремина их было 6. (ну и всякие там маршалы/генералы)
От ZaReznik
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 29.08.2003 14:26:18

Ворошилов и Буденый

>ну и всякие там маршалы/генералы
К.Ворошилов и С.Буденый - по 6 БКЗ (и по 8 о.Ленина)
От Мансур Мустафин
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 22.08.2003 16:16:49

EУ Кожедуба и Голубева 7 БКЗ (-)
От signoff
К ZaReznik (22.08.2003 15:14:23)
Дата 22.08.2003 15:22:33

Пасип (-)
От MiB
К ZaReznik (20.08.2003 20:24:08)
Дата 20.08.2003 22:38:40

Re: Про Покрышкина

>Дык тогда возникают вопросы:

Постараюсь ответить на все, но попозже: сначала нужно записи из архива получить на руки :)