От Serge Turchin
К Игорь
Дата 23.07.2003 18:09:11
Рубрики Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Ну кто...

Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была. Повторю, она явно просматривалась в предвоенных попытках создать штурмовой вариант ЛаГГа и военных мелкосериных ЛаГГах с 37-мм пушками. Кстати, тогда фоккеров еще не было. С другой стороны опыт эксплуатации ЛаГГов наверное показал, что основные цели таких самолетов не только и не столько наземные. А Яковлев это понимание реализовал на своем аэроплане. И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
От Ilya~Buffalo
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 21:15:26

Re: Ну кто...

Приветствую!
Как на мой взгляд, буква "Т", даже если и означала "Танковый" (а Степанец, не в пример Яковлеву, работал по архивным документам, на кои есть у него ссылки), могла иметь в виду размер пушки, калибр-то как на танке:). А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Не забудем также, что после одного-двух выстрелов прицел сбивался. И с какого расстояние наши соколы открывали огонь по самолетам врага? (смотрим у Голодникова). И с какого расстояния надо будет бить по танку и под каким углом, да еще успеть при этом выйти из пикирования.
А по "мягким" целям и 23мм и даже 20мм вполне хватало, тем более оценивая боезапас.
Так что сильно я сомневаюсь в противотанковой/штурмовой идее данной системы. А вот против бомберов - в самый раз.
Извиняюсь за отсутствие цифр, но Широкорада у меня нет под рукой, может кто сможет посмотреть и прокомментировать, тогда еще пообсуждаем:)
С уважением,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (23.07.2003 21:15:26)
Дата 24.07.2003 10:45:22

НС-37 - до 40-мм

> А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Неоднократно попадалось, что бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37 главным противотанковым оружием Ил-2 стали ПТАБы
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 10:45:22)
Дата 24.07.2003 11:11:24

Старая тема

бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37

Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 11:11:24)
Дата 24.07.2003 14:38:46

Re: Старая тема

>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>
>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 14:38:46)
Дата 24.07.2003 15:08:49

Re: Старая тема

>>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>>
>>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
>Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
>"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
>P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался


А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.

Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 15:08:49)
Дата 24.07.2003 20:24:44

Re: Старая тема

>А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.
Дык самое ж главное дело - в стволе да в баллистике снаряда. Т.е. "изначально авиационная" пушка тогда проигрывала еще на кульмане "адаптированной наземной" (взять ту же дальность "прямого выстрела")

>Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
Более качественная чем что? Чем исходная зенитка?
По боеприпасам - попадалось, что в 1944 немцы перешли с типа L на тип M. Кто говорит - из-за дефицита вольфрама, а кто говорит - из-за избыточной бронепробиваемости типа L.
От Rammstein
К ZaReznik (24.07.2003 20:24:44)
Дата 25.07.2003 10:03:09

Избыточной бронепробиваемости, как и 2-й свежести не бывает (-)
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 10:03:09)
Дата 25.07.2003 10:57:11

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 10:57:11)
Дата 25.07.2003 11:50:42

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 11:50:42)
Дата 25.07.2003 14:14:47

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
>
>А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
>Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
>Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.
ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.
Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 14:14:47)
Дата 25.07.2003 15:14:00

Re: Избыточной бронепробиваемости,...


>ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.

Не буду настаивать, но ИМХО этот термин используется как правило некорректно. Когда прекращается выпуск той или иной артсистемы, или боеприпасов к ней, то происходит это не по причине "избыточной бронепробиваемости", а из-за, например: дорогивизны в производстве, громоздкости, сложности в эксплуатации, низкой надежности работы механизмов и т.п.

>Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.

И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 15:14:00)
Дата 25.07.2003 19:47:25

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.
ja, ja..sehr gut ;)
>И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?
Да вот подумал трошки - получается только к "исскуственным" (так сказать "притянутым за уши") ситуациям.
Примеры были выше или взять тот же Ju-87G против Т-26 или БТ (чтоб не совсем офф-топ). Т.е. ситуация в принципе возможная, но тут получилось современное противотанковое средство супротив танков предыдущего поколения.
Короче, на мой взгляд, "избыточная бронепробиваемость" возможна, но при рассмотрении конкретных пар противников.
А если рассматривать "хай енд" пары, то тут "избыточная бронепробиваемость" маловероятна и носит ярко выраженный кратковременный характер
От amyatishkin
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 26.07.2003 04:29:35

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Избыточная бронепробиваемость возможна только при поражении бронемашины значительно худшего бронирования, чем то, под которое затачивалось ПТ орудие.
Например, при попадении в БТР гранаты РПГ, если кума не попала в какой-то жизненоважный узел, то БТРу не сильно поплохеет. То же самое произойдет при обстреле его из арторудия бронебойным или подкалиберным снарядом. При поражении ОФС - другое дело. Те есть, в этих примерах из-за избыточной бронепробиваемости будет плохим заброневое действие снаряда.
С авиационными пушками такое сложнее представить, так как все-таки они в ВВ2 были заточены под пробивание не такой толстой брони, а скорее всего - как раз легкобронированной техники.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 25.07.2003 21:01:22

Консенсус (-)
От Игорь
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 18:18:30

"Святая правда!"(с)

Приветствую!
>Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была.
ИМХО: сказал бы так - ЗАДУМКА с попыткой поробовать.
>И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
О чем я и пытаюсь сказать ув. тезке. От того, "танковый" он или "ТанкоДесантный" по названию вопрос об однозначном исключительном применении в жизни не зависит (или зависит очень мало), а потому и не может служить аргументом в споре (тем более с "квалифицированными иностранцами")
Все выше...и выше
От Экзот
К Игорь (23.07.2003 18:18:30)
Дата 24.07.2003 10:35:37

Одно другому не мешает. (+)

Задумывался под что то одно, потом развили не меняя конструкции.
Вон Як-40К возьми - теоретически - грузо-пассажирский самолёт (впереди - большой люк и грузовой отсек, сзади - небольшой пасс. салон), но фактически использовался или как чисто пасс. или как чисто грузовой (гораздо реже).
А теперь на некоторых Як-40К, переделанных в "салон" люк вообще закрывают наглухо, так что его и не видно.
С наилучшими.
Сергей