От Игорь
К Динамик
Дата 23.07.2003 17:28:55
Рубрики Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Ну кто теперь может точно сказать, у кого что было на уме?

>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
Думается, что никакой именно специальной заточки не было. Не люблю в употреблении к самолету говорить "он был создан исключительно для..." Вот Ан-225 была создана "исключительно для". И что теперь? Хорошая СЕРИЙНАЯ машина должна быть "всеядной", многоцелевой (в идеале конечно). А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.
>Скорее встречалось то, что по опыту войсковых испытаний он был признан негодным к этому.
Мне не встречалось, но если бы даже и встретилось, ничего удивительного в этом не вижу. Скорее - закономерное.
>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.
>И еще, неужели десятков тысяч Илов (я уж не говорю о кобрах с их 37-мм) не хватало, чтобы еще и на истребители совать "противотанковую" пушку?
А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.
Все выше...и выше
От Динамик
К Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата 24.07.2003 09:18:33

Это точно

>>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
>Думается, что никакой именно специальной заточки не было.

Соглачен. Скорее была попытка дать ИСТРЕБИТЕЛЯМ более мощное вооружение, не увеличивая огневых точек. Раз не получается поставить ТРИ пушки по 20мм аля Поликарпов, да что там говорить, даже две пушки не получается, то может сделать ход конем, засунув 37-мм (да что там мелочиться, 45-мм!) в развал цилиндров и заткнуть рот всем этим ноющим покрышкинам про слабость вооружения яков.


>А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.

Ну аппологеты Ил-2 с тобой наверно не согласятся. ;-))

>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.

Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)


>>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
>Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.

Ну и где можно ознакомиться с этой ШИРОКОЙ ПРАКТИКОЙ применения яков на штурмовках?


>А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
>Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
>Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.

Вот и я так думаю. Только одни увеличивают количество стволов, а другие неадекватный калибр.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата 24.07.2003 12:19:26

А вот интересно... (Снова Широкорад) (+)

Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
Вопрос - куда девались поддоны? Если даже они были деревянными (что вряд ли) на скорости под 300км/ч это явно проблема для обшивки и винта...
Или опять врёт?
С наилучшими.
Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 12:19:26)
Дата 24.07.2003 13:58:57

Re: А вот...

>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.

Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.

В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 13:58:57)
Дата 24.07.2003 14:31:19

Ясно... :) (+)

>>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
>Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.
>В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.
++
Ну, это та, что на Штуке стояла, так?
Ладно, расширим вопрос - а вообще применялись ли подкалиберные боеприпасы в авиации?
С наилучшими.
Сергей
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата 24.07.2003 10:29:58

Широкорад. (в сторону) (+)

>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
++
А он что и в подтасовке фактов замечен?
Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата 24.07.2003 11:12:32

Re: Широкорад. (в...

>>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
>++
>А он что и в подтасовке фактов замечен?

Например, в количестве ВВ для авиационных снарядов. Помнится А.Медведев по этому поводу очень возмущался.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 11:12:32)
Дата 24.07.2003 11:44:43

Ясно, спасибо. (0)

ьь
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата 24.07.2003 10:32:27

Re: Широкорад. (в...

>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...

Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 10:32:27)
Дата 24.07.2003 10:42:36

А это не для разных исходных данных?(+)

>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
++
Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:42:36)
Дата 24.07.2003 10:46:09

Re: А это...

>>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
>++
>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...

Да, кобовская - эта пушка на Р-39 :-)
>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 10:46:09)
Дата 24.07.2003 10:56:07

Re: А это...

>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
++
Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:56:07)
Дата 24.07.2003 11:05:39

Re: А это...

>>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
>++
>Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
>Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
>Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:05:39)
Дата 24.07.2003 11:11:13

Re: А это...

>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
++
"Где живёте?"
"В палатах!"
"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
Не передёргивайте.
Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 11:11:13)
Дата 24.07.2003 11:18:34

Re: А это...

>>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
>++
>"Где живёте?"
>"В палатах!"
>"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
>Не передёргивайте.
>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...

Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.

Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.



Скучно что-ли с утра?

>Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:18:34)
Дата 24.07.2003 11:34:43

Re: А это...

>>Не передёргивайте.
>>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
>Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.
>Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.
++
Тёзка, Вы когда нибудь будете внимательно читать обращённые к Вам реплики? Разговор инициирован Вами и я надеялся, что Вы будете заинтересованы в адекватном восприятии оппонента.
Я специально оговорился, учитывались ли все условия, включая скорость носителя.
Разумеется, остатками своих знаний я не могу тягаться с корифеями классической механики, но и моего скромного умишка хватает понять, что скорость снаряда отн-но носителя та же (а то и меньше за счёт скоростного напора), что и у неподвижной пушки.
Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

>Скучно что-ли с утра?
++
Есть немного...
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата 24.07.2003 11:47:25

Re: А это...

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.

>>Скучно что-ли с утра?

Это заметно.

>++
>Есть немного...
>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:47:25)
Дата 24.07.2003 12:01:41

Re: А это...

>>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?
>Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.
++
Ух!! :)))
Всё! съел. И косточек не оставил...
Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/29064.htm
Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...
И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:01:41)
Дата 24.07.2003 12:22:57

Re: А это...

>Всё! съел. И косточек не оставил...
>Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/29064.htm

Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.

Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.

В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.

>Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...

Вот именно, поскольку в начале была мною высказана одна вполне ясная и простая мысль.


>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во

При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?

>избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

У меня личных персонально измеренных данных нет.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:22:57)
Дата 24.07.2003 12:32:07

Re: А это...

>Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.
++
Ньютона в части меня касающейся знаю в необходимом объёме.

>Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.
++
Сыр бор разгорелся вокруг начальной скорости. Всё остальное - избыточно.
>В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.
++
Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
++
Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:32:07)
Дата 24.07.2003 12:39:52

Re: А это...

>Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

Если Вы изъяли скорость носителя, то осталась видимо температура. Типа ее радикальное влияение на "начальную" скорость. Впрочем и про температуру Вы уже сказали, что это так себе параметр. Так что же осталось.


>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>++
>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.

Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите... Однако увы, сегодня не Ваш день. Читайте Шукшина.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:39:52)
Дата 24.07.2003 12:47:26

Re: А это...

>>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>>++
>>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.
>Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.
++
Ну? Трудно было ответить сразу вот так?
>Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите...
++
Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.
Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:47:26)
Дата 24.07.2003 12:49:19

Re: А это...

>Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.



> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.

В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:49:19)
Дата 24.07.2003 13:07:18

Ну-ну... (+)

>> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
>В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.
++
От чего там было отказываться то? :))
В заголовок темы был вынесен собственно вопрос:

А это не для разных исходных данных?(+)
--------------------------------------------------------------------------------
и в теле сообщения - пример "исходных данных":

Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

И всё.
Две фразы.
Одна из которых собеседником не была понята и пришлось её убрать во избежании флейма.
От примеров я, да, отказался, но вопрос то остался.

Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата 24.07.2003 11:45:27

Re: А это...

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

ИМХО, данные для пушки снимаются на станке, стоящем на ЗЕМЛЕ. А пушка эта применялась не только на Аэрокобре, кстати.
От Serge Turchin
К Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата 23.07.2003 18:09:11

Re: Ну кто...

Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была. Повторю, она явно просматривалась в предвоенных попытках создать штурмовой вариант ЛаГГа и военных мелкосериных ЛаГГах с 37-мм пушками. Кстати, тогда фоккеров еще не было. С другой стороны опыт эксплуатации ЛаГГов наверное показал, что основные цели таких самолетов не только и не столько наземные. А Яковлев это понимание реализовал на своем аэроплане. И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
От Ilya~Buffalo
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 21:15:26

Re: Ну кто...

Приветствую!
Как на мой взгляд, буква "Т", даже если и означала "Танковый" (а Степанец, не в пример Яковлеву, работал по архивным документам, на кои есть у него ссылки), могла иметь в виду размер пушки, калибр-то как на танке:). А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Не забудем также, что после одного-двух выстрелов прицел сбивался. И с какого расстояние наши соколы открывали огонь по самолетам врага? (смотрим у Голодникова). И с какого расстояния надо будет бить по танку и под каким углом, да еще успеть при этом выйти из пикирования.
А по "мягким" целям и 23мм и даже 20мм вполне хватало, тем более оценивая боезапас.
Так что сильно я сомневаюсь в противотанковой/штурмовой идее данной системы. А вот против бомберов - в самый раз.
Извиняюсь за отсутствие цифр, но Широкорада у меня нет под рукой, может кто сможет посмотреть и прокомментировать, тогда еще пообсуждаем:)
С уважением,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (23.07.2003 21:15:26)
Дата 24.07.2003 10:45:22

НС-37 - до 40-мм

> А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Неоднократно попадалось, что бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37 главным противотанковым оружием Ил-2 стали ПТАБы
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 10:45:22)
Дата 24.07.2003 11:11:24

Старая тема

бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37

Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 11:11:24)
Дата 24.07.2003 14:38:46

Re: Старая тема

>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>
>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 14:38:46)
Дата 24.07.2003 15:08:49

Re: Старая тема

>>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>>
>>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
>Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
>"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
>P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался


А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.

Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 15:08:49)
Дата 24.07.2003 20:24:44

Re: Старая тема

>А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.
Дык самое ж главное дело - в стволе да в баллистике снаряда. Т.е. "изначально авиационная" пушка тогда проигрывала еще на кульмане "адаптированной наземной" (взять ту же дальность "прямого выстрела")

>Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
Более качественная чем что? Чем исходная зенитка?
По боеприпасам - попадалось, что в 1944 немцы перешли с типа L на тип M. Кто говорит - из-за дефицита вольфрама, а кто говорит - из-за избыточной бронепробиваемости типа L.
От Rammstein
К ZaReznik (24.07.2003 20:24:44)
Дата 25.07.2003 10:03:09

Избыточной бронепробиваемости, как и 2-й свежести не бывает (-)
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 10:03:09)
Дата 25.07.2003 10:57:11

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 10:57:11)
Дата 25.07.2003 11:50:42

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 11:50:42)
Дата 25.07.2003 14:14:47

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
>
>А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
>Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
>Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.
ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.
Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 14:14:47)
Дата 25.07.2003 15:14:00

Re: Избыточной бронепробиваемости,...


>ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.

Не буду настаивать, но ИМХО этот термин используется как правило некорректно. Когда прекращается выпуск той или иной артсистемы, или боеприпасов к ней, то происходит это не по причине "избыточной бронепробиваемости", а из-за, например: дорогивизны в производстве, громоздкости, сложности в эксплуатации, низкой надежности работы механизмов и т.п.

>Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.

И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 15:14:00)
Дата 25.07.2003 19:47:25

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.
ja, ja..sehr gut ;)
>И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?
Да вот подумал трошки - получается только к "исскуственным" (так сказать "притянутым за уши") ситуациям.
Примеры были выше или взять тот же Ju-87G против Т-26 или БТ (чтоб не совсем офф-топ). Т.е. ситуация в принципе возможная, но тут получилось современное противотанковое средство супротив танков предыдущего поколения.
Короче, на мой взгляд, "избыточная бронепробиваемость" возможна, но при рассмотрении конкретных пар противников.
А если рассматривать "хай енд" пары, то тут "избыточная бронепробиваемость" маловероятна и носит ярко выраженный кратковременный характер
От amyatishkin
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 26.07.2003 04:29:35

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Избыточная бронепробиваемость возможна только при поражении бронемашины значительно худшего бронирования, чем то, под которое затачивалось ПТ орудие.
Например, при попадении в БТР гранаты РПГ, если кума не попала в какой-то жизненоважный узел, то БТРу не сильно поплохеет. То же самое произойдет при обстреле его из арторудия бронебойным или подкалиберным снарядом. При поражении ОФС - другое дело. Те есть, в этих примерах из-за избыточной бронепробиваемости будет плохим заброневое действие снаряда.
С авиационными пушками такое сложнее представить, так как все-таки они в ВВ2 были заточены под пробивание не такой толстой брони, а скорее всего - как раз легкобронированной техники.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 25.07.2003 21:01:22

Консенсус (-)
От Игорь
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 18:18:30

"Святая правда!"(с)

Приветствую!
>Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была.
ИМХО: сказал бы так - ЗАДУМКА с попыткой поробовать.
>И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
О чем я и пытаюсь сказать ув. тезке. От того, "танковый" он или "ТанкоДесантный" по названию вопрос об однозначном исключительном применении в жизни не зависит (или зависит очень мало), а потому и не может служить аргументом в споре (тем более с "квалифицированными иностранцами")
Все выше...и выше
От Экзот
К Игорь (23.07.2003 18:18:30)
Дата 24.07.2003 10:35:37

Одно другому не мешает. (+)

Задумывался под что то одно, потом развили не меняя конструкции.
Вон Як-40К возьми - теоретически - грузо-пассажирский самолёт (впереди - большой люк и грузовой отсек, сзади - небольшой пасс. салон), но фактически использовался или как чисто пасс. или как чисто грузовой (гораздо реже).
А теперь на некоторых Як-40К, переделанных в "салон" люк вообще закрывают наглухо, так что его и не видно.
С наилучшими.
Сергей