От ZaReznik
К All
Дата 01.07.2003 21:21:45
Рубрики Люди и авиация; Современность;

Авиация и психология

Попробую "пласт" поднять, может кто-то поддержит.
Почему в "массовом сознании" до сих пор определенную повышенную нервозность (до страха и ужаса) вызывают именно авиакатастрофы? Или авиапроишествия?
Особенно это характерно для "неавиационных" компаний / круга друзей и знакомых. Как-то уже попривыкали к сотням и тысячам гибнущих "не на самолетах" (хотя лично мне нередко в машине из-за ситуации на дороге бывает страшно)
Есть пара идей, попробую изложить.
1) Когда едешь в машине или поезде - есть "психологическая" зацепка - можно остановить (или спрыгнуть) и пойти пешком дальше (или прочь от этого места). Когда на корабле (или ином плавсредстве) - "прыгнул и поплыл". А вот на самолете - нету возможности "прыгнул и полетел" ...и ведь особо подчёркивается, что именно на пассажирских самолетах парашютов-то как раз и не положено (для сравнения - общедоступный стоп-кран в поезде или жилеты / шлюпки / плоты на корабле)
2) Наиболее "жесткие" условия пребывания как раз на самолете - ты не можешь особо разгуливать как на поезде или корабле, или совершенно "не причастен к принятию решений или к развитию ситуации", как на автомобиле...Окошко низя открыть (на пассажирском самолете с гермокабиной), чтобы подышать свежим воздухом - вроде мелочь, а тоже немного "давит"
3) Везде и всюду повторяется, что авиация самый безопасный вид транспорта по количеству погибших на миллионы пассажиро-километров. Не помогает, все равно народ нервничает. Неубедительная формула, что-то не так, подвох какой-то. Авиация ведь по определению летает "дальше и быстрее". Вот вы ощущаете во время полета, сколько пассажиро-километров щас намотали всем рейсом? Вряд ли...А вот если мерять не в расстояниях, а в часах (сутках и т.д.), проводимых на том или виде транспорта? И уже к этой величине относить количество погибших. Предполагаю, что авиация может иметь самое большое количество погибших по отношению к, например, миллиону пассажиро-часов. Т.е. несколько часов полета всё-таки реально имеют более высокий риск (еще раз повторюсь, это предположение) и народ енто дело подсознательно осознает. Как считаете?
От Динамик
К ZaReznik (01.07.2003 21:21:45)
Дата 07.07.2003 13:51:58

Мнение авиапассажира

По роду моей работы мне пришлось полетать за пять лет очень много. Даже и не берусь подсчитать сколько.
Причем, на различных типах самолетов.
Так что свое имхо на этот счет имею.

>Есть пара идей, попробую изложить.
>1) Когда едешь в машине или поезде - есть "психологическая" зацепка - можно остановить (или спрыгнуть) и пойти пешком дальше (или прочь от этого места). Когда на корабле (или ином плавсредстве) - "прыгнул и поплыл". А вот на самолете - нету возможности "прыгнул и полетел" ...и ведь особо подчёркивается, что именно на пассажирских самолетах парашютов-то как раз и не положено (для сравнения - общедоступный стоп-кран в поезде или жилеты / шлюпки / плоты на корабле)

Положим, на маршрутном такси "Газели" вы тоже никуда не спрыгните, если водитель-отморозок на большой скорости попробует объехать пробку по обочине...Увы, это трагические реалии. Просто вы как пассажир беспомощны.
Мне в детстве всегда было крайне неуютно ездить на багажнике у друга велосипедиста даже на небольшой скорости. А вот сам погонять любил, хотя и падал часто и с травмами. Но на самолете все усугубляется еще и тем, что вы никуда не можете деться все время отведенное на перелет, даже если вы каким-то образом почувствовали неладное.

Главная причина лично моих опасений при каждом авиаперелете в том, что при аварии самолета шансы спастись ничтожны.
На моей памяти из всех авиакатастроф, которые освещались в печати и на ТВ при падении самолета выживали единицы. Пример две выживших стюардессы на Ил-86, который свалился на взлете около Шереметьево.
А в основном погибают все. Чего не скажешь о наземном транспорте. Там процент погибших при катасрофах значительно ниже. Как правило, хоть один да выжил, даже если произошло лобовое столкновение.
Я каждый день езжу на работу и обратно по шоссе. Повидал всякого, крестов и могил вдоль Киевского шоссе по обочинам хватает. Но того трепета, который испытываю при посадке в самолет, когда сажусь в свой автомобиль, у меня нет. Скорее даже люблю ездить на машине.
От ZaReznik
К Динамик (07.07.2003 13:51:58)
Дата 07.07.2003 19:21:36

Re: Мнение

>Главная причина лично моих опасений при каждом авиаперелете в том, что при аварии самолета шансы спастись ничтожны.
>На моей памяти из всех авиакатастроф, которые освещались в печати и на ТВ при падении самолета выживали единицы. Пример две выживших стюардессы на Ил-86, который свалился на взлете около Шереметьево.

Тут, на мой взгляд, излишне "по-чёрному" работают "масс-медиа". Т.к. если все закончилось ОК, никто не пострадал, то особого шума никто и не поднимает. Т.е. массовый зритель / читатель получает почти исключительно "очень чёрную" статистику (катастрофы, трупы.. :(. А вот, скажем, так "серая стаистика" остается "за кадром", а если и попадает "в кадр", то с комментариями типа не о том как "все хорошо", а о том "что произошло что-то оччень плохое", "что могло бы произойти", "сколько человек могло погибнуть"
Опять-таки статистику дают по выжившим именно в авиакатастрофах, а не во всех инциндентах / проишествиях / авариях (т.е. просто отброшены все ситуации, когда люди не погибли).
С другой стороны, само по себе количество подобных "некатастроф" более чем значительно, и возможно сами авиакомпании пришли к выводу, что это будет действовать на пассажиров еще "более отпугивающе"
От Pavel
К Динамик (07.07.2003 13:51:58)
Дата 07.07.2003 14:46:03

Re: Мнение авиапассажира

>Мне в детстве всегда было крайне неуютно ездить на багажнике у друга велосипедиста даже на небольшой скорости. А вот сам погонять любил, хотя и падал часто и с травмами. Но на самолете все усугубляется еще и тем, что вы никуда не можете деться все время отведенное на перелет, даже если вы каким-то образом почувствовали неладное.
Мне кажется главное-то, что ты как пасажир не можешь контролировать ситуацию, вот есть у меня родственник пилот Ил-76, так он совершенно спокойно летает причем практически постоянно с перегрузом да еще на резину постоянно жалуется.Тем не менее уверен, что вот с ним-то ничего не должно случится, помнится обсуждали мы с ним эту тему после катастрофы Ил-76 в Чкаловской, кстати погибший тогда летчик-инспектор был его знакомый.
>Скорее даже люблю ездить на машине.
Когда сам за рулем, а вот если кто-то другой(пусть даже весьма квалифицированный водила), то я например спать не могу а все время на дорогу смотрю :-))
Павел.
От Экзот
К Pavel (07.07.2003 14:46:03)
Дата 07.07.2003 15:06:36

Мнение со стороны... (+)

>Мне кажется главное-то, что ты как пасажир не можешь контролировать ситуацию, вот есть у меня родственник пилот Ил-76, так он совершенно спокойно летает причем практически постоянно с перегрузом да еще на резину постоянно жалуется.Тем не менее уверен, что вот с ним-то ничего не должно случится, помнится обсуждали мы с ним эту тему после катастрофы Ил-76 в Чкаловской, кстати погибший тогда летчик-инспектор был его знакомый.
++
Вот это то и губит! Не так страшно (до определённого предела, конечно) невысокое лётное мастерство (такой лётчик, зная об этом, просто не вылетит или уйдёт на 2-й круг), не так страшно тех. состояние машины (если АТБ работает нормально - она никогда не даст летать неисправной машине с дефектом, влияющим на БП), как важна самооценка лётчика. Если она завышенная - жди беды. Не хочу накаркать. Но примеров знаю массу.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Pavel (07.07.2003 14:46:03)
Дата 07.07.2003 14:56:33

Re: Мнение авиапассажира

>Мне кажется главное-то, что ты как пасажир не можешь контролировать ситуацию,


Совершенно верно! Но это только один из факторов. Как пассажир наземного транспорта я тоже не могу контролировать ситуацию, но я могу попросить водителя остановить машину и выйти, если вдруг пойму что он лихач или тем паче выпил лишку, или с тормозами машины чего-то не так.
И второй фактор - фатальность авиакатастрофы. Выжить почти невозможно.
От Экзот
К Динамик (07.07.2003 14:56:33)
Дата 07.07.2003 15:11:09

Re: Мнение авиапассажира

>>Мне кажется главное-то, что ты как пасажир не можешь контролировать ситуацию,
>Совершенно верно! Но это только один из факторов. Как пассажир наземного транспорта я тоже не могу контролировать ситуацию, но я могу попросить водителя остановить машину и выйти, если вдруг пойму что он лихач или тем паче выпил лишку, или с тормозами машины чего-то не так.
++
А никогда не доводилось задумываться - почему в СССР введена с-ма предполётного мед.контроля экипажей? Или зачем при перерыве в лётной работе лётчика ЗАНОВО прогоняют по всему циклу обучения по данному типу ЛА (пусть до перерыва он и налетал на нём немерянно?) начиная от азов аэродинамики ("первоначалка"). Т.ч. при нормальной отлаженной работе с-мы описанного тобой на возд. транспорте в принципе не бывает. Если же где то происходит сбой - то представте что может твориться в других видах транспорта?!
>И второй фактор - фатальность авиакатастрофы. Выжить почти невозможно.
++
Смотря что к ней привело, какой тип ВС, какие внешние факторы и т.д.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (07.07.2003 15:11:09)
Дата 07.07.2003 15:21:01

Re: Мнение авиапассажира

>А никогда не доводилось задумываться - почему в СССР введена с-ма предполётного мед.контроля экипажей?

Сейчас уже СССР не существует.
А какие требования предъявляют к пилотам куча местных авиалиний мне неведомо. Боюсь, что менее категоричные чем были в СССР.

>Или зачем при перерыве в лётной работе лётчика ЗАНОВО прогоняют по всему циклу обучения по данному типу ЛА (пусть до перерыва он и налетал на нём немерянно?) начиная от азов аэродинамики ("первоначалка").

В этой связи вспоминается гибель владивостокского Ту-154 под Иркутском. Комиссия выявила, что причиной катастрофы была грубейшая ошибка пилота. Так что видимо, "первоначалку" он уже успел забыть...
От Экзот
К Динамик (07.07.2003 15:21:01)
Дата 07.07.2003 15:34:39

Мнение (+)

>>А никогда не доводилось задумываться - почему в СССР введена с-ма предполётного мед.контроля экипажей?
>Сейчас уже СССР не существует.
++
Я думал, что это и так очевидно...
Не менее очевидно и то, что на территории СНГ точно такая же практика сохранилась до сих пор.
>А какие требования предъявляют к пилотам куча местных авиалиний мне неведомо.
++
В числе "местных" - "Аэрофлот". (Уже не флагман, но наиболее известная далёким от ГА людям).

>Боюсь, что менее категоричные чем были в СССР.
++
Не владеете вопросом.
Не бояться а радоваться надо (в абрисе именно предполётного контроля), что всё это сохранилось. Не слыхали байку как на одной ЮСА-компании вернули чуть не с исполнительного двух пилотов из-за того, что они радиообмен нормально вести не могли? Причину такого поведения подсказать? :)

>>Или зачем при перерыве в лётной работе лётчика ЗАНОВО прогоняют по всему циклу обучения по данному типу ЛА (пусть до перерыва он и налетал на нём немерянно?) начиная от азов аэродинамики ("первоначалка").
>В этой связи вспоминается гибель владивостокского Ту-154 под Иркутском. Комиссия выявила, что причиной катастрофы была грубейшая ошибка пилота.
++
История там тёмная. К тому же, если бы не такая практика - катастроф (по всему миру) ещё больше было бы. Вы что - в серьёз считаете, что один приведённый вами случай ставит под сомнение правильность и эффективность подобной практики?! :))) Люди, бывает, ошибаются: 100%-надёжной с-мы подготовки не придумано ни у "нас", ни у "них".
>Так что видимо, "первоначалку" он уже успел забыть...
Такие слова может сказать только пилот-практик или постоянно крутящийся в этой кухне. Это про формальную сторону. если рассматривать моральную - то всё ещё сложнее.
Объясню поразвёрнутей - в первоначальную подготовку входит не а/динамика конкретного типа самолёта, а а/динамика вообще. В данном случае "первоначалка" не в тему.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (07.07.2003 15:34:39)
Дата 07.07.2003 15:49:32

Re: Мнение

>>>А никогда не доводилось задумываться - почему в СССР введена с-ма предполётного мед.контроля экипажей?
>>Сейчас уже СССР не существует.
>++
>Я думал, что это и так очевидно...
>Не менее очевидно и то, что на территории СНГ точно такая же практика сохранилась до сих пор.

Совершенно не очевидно, особенно если об этом постоянно говорят в СМИ люди к этому непосредственно причастные. Странно, что вы этого не знаете.
Основной тезис - в СССР было все централизовано и контроля было больше.
Сейчас мол доверяйте только крупным компаниям и т.д.

>>Боюсь, что менее категоричные чем были в СССР.
>++
>Не владеете вопросом.
>Не бояться а радоваться надо (в абрисе именно предполётного контроля), что всё это сохранилось. Не слыхали байку как на одной ЮСА-компании вернули чуть не с исполнительного двух пилотов из-за того, что они радиообмен нормально вести не могли? Причину такого поведения подсказать? :)

Вы меня как пассажира не успокоили, скорее наоборот.

>>>Или зачем при перерыве в лётной работе лётчика ЗАНОВО прогоняют по всему циклу обучения по данному типу ЛА (пусть до перерыва он и налетал на нём немерянно?) начиная от азов аэродинамики ("первоначалка").
>>В этой связи вспоминается гибель владивостокского Ту-154 под Иркутском. Комиссия выявила, что причиной катастрофы была грубейшая ошибка пилота.
>++
>История там тёмная. К тому же, если бы не такая практика - катастроф (по всему миру) ещё больше было бы. Вы что - в серьёз считаете, что один приведённый вами случай ставит под сомнение правильность и эффективность подобной практики?! :)))

Я привел этот пример как наиболее противоречащий вашему заявлению, что мол ВСЕ И ВЕЗДЕ тип-топ и под контролем. Меня как пассажира даже один такой случай приводит в трепет, ибо лично от меня уже ничего не зависит (в частности и подготовка этого пилота), а случись что выжить почти невозможно.
От Экзот
К Динамик (07.07.2003 15:49:32)
Дата 07.07.2003 16:05:33

Re: Мнение

>>>>А никогда не доводилось задумываться - почему в СССР введена с-ма предполётного мед.контроля экипажей?
>>>Сейчас уже СССР не существует.
>>++
>>Я думал, что это и так очевидно...
>>Не менее очевидно и то, что на территории СНГ точно такая же практика сохранилась до сих
пор.
:) "Очевидность" - это про "несуществование" СССР.
>Совершенно не очевидно, особенно если об этом постоянно говорят в СМИ
++
Ещё раз перечитайте выделенное мною в вашем тексте курсивом. ;)

>люди к этому непосредственно причастные.
++
Сходите сюда и подумайте - откуда берутся эти "непосредственно причастные".
http://screw.by.ru/press27.htm (собственно, читать про Ан-70).
>Странно, что вы этого не знаете.
++
А я и знаю...
>Основной тезис - в СССР было все централизовано и контроля было больше.
++
Контроль за кем?? За конкретным пилотом? И непосредственно Советом Министров?

>Сейчас мол доверяйте только крупным компаниям и т.д.
++
Крупные компании проходят через тот же мед. пункт, что и остальные.
>>>Боюсь, что менее категоричные чем были в СССР.
>>++
>>Не владеете вопросом.
>>Не бояться а радоваться надо (в абрисе именно предполётного контроля), что всё это сохранилось. Не слыхали байку как на одной ЮСА-компании вернули чуть не с исполнительного двух пилотов из-за того, что они радиообмен нормально вести не могли? Причину такого поведения подсказать? :)
>Вы меня как пассажира не успокоили, скорее наоборот.
++
Привёл просто контр-пример - чтобы не возникло искушение говорить про "пост-советский развал". У нас ещё можно сказать, что вот, мол, развалился СССР и теперь все что хотят, то творят. Альтернативная практика, сложившаяся в США, например, насчитывает тоже лет восемьдесят...

>>>>Или зачем при перерыве в лётной работе лётчика ЗАНОВО
>>>В этой связи вспоминается гибель владивостокского Ту-154 под Иркутском.
>>++
>>История там тёмная.
>Я привел этот пример как наиболее противоречащий вашему заявлению, что мол ВСЕ И ВЕЗДЕ тип-топ и под контролем.
++
Где я такое сказал? Кстати, про централизованность. С-ма инспекций по БП до сих пор (слава богу) централизованная и сохранила практически такую же структуру, что и при СССР.
И в меру своих сил и немного устаревшей НТД ещё держит всё под контролем.
>Меня как пассажира даже один такой случай приводит в трепет, ибо лично от меня уже ничего не зависит (в частности и подготовка этого пилота),
++
Он там что - один? вы не задумывались - почему в современном лёгком ГА-самолёте (типа Сайтейшена, Гольфстрима, различных RJ), в котором, по идее, можно и одному летать, оставили двух пилотов?
Т.ч., предполагаемая низкая подготовка одного пилота не была фатальной и не единственная причина.
>а случись что выжить почти невозможно.
++
Опять же, вопрос длинный.
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К ZaReznik (01.07.2003 21:21:45)
Дата 02.07.2003 11:06:24

А вообще, поиграв цифрами, можно доказать всё что угодно. (+)

>3)А вот если мерять не в расстояниях, а в часах (сутках и т.д.), проводимых на том или виде транспорта? И уже к этой величине относить количество погибших. Предполагаю, что авиация может иметь самое большое количество погибших по отношению к, например, миллиону пассажиро-часов. Т.е. несколько часов полета всё-таки реально имеют более высокий риск (еще раз повторюсь, это предположение) и народ енто дело подсознательно осознает. Как считаете?
++
Пример - за 12 часов пасс. на Ил-96 перемещается на расстояние 9700км. То же расстояние (если даже найдёшь такое расстояние по суше) поезд преодолеет не быстрее 90часов, т.е. почти четверо суток непрерывного хода. Т.ч. этот критерий тоже некорректен. Не вводить же новые приведённые величины вроде "эквивалентного показателя "расстояние/время"! :)
С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (02.07.2003 11:06:24)
Дата 02.07.2003 18:33:26

Re: поиграв цифрами

>Пример - за 12 часов пасс. на Ил-96 перемещается на расстояние 9700км. То же расстояние (если даже найдёшь такое расстояние по суше) поезд преодолеет не быстрее 90часов, т.е. почти четверо суток непрерывного хода. Т.ч. этот критерий тоже некорректен. Не вводить же новые приведённые величины вроде "эквивалентного показателя "расстояние/время"! :)
Я как раз имел в виду, что за счет больших скоростей в авиации как раз и происходит "концентрация риска" на единицу времени. А ведь большинство пассажиров из всех "параметров" путешествия реально отслеживает только время.
От Экзот
К ZaReznik (02.07.2003 18:33:26)
Дата 03.07.2003 09:33:14

Re: поиграв цифрами

>>Пример - за 12 часов пасс. на Ил-96 перемещается на расстояние 9700км. То же расстояние (если даже найдёшь такое расстояние по суше) поезд преодолеет не быстрее 90часов, т.е. почти четверо суток непрерывного хода. Т.ч. этот критерий тоже некорректен. Не вводить же новые приведённые величины вроде "эквивалентного показателя "расстояние/время"! :)
>Я как раз имел в виду, что за счет больших скоростей в авиации как раз и происходит "концентрация риска" на единицу времени.
++
Это тоже вычисления - пасс. такого тоже не будет делать.

>А ведь большинство пассажиров из всех "параметров" путешествия реально отслеживает только время.
++
Из личного опыта общения с пассажирами могу сказать, что и время пути для них тоже не совсем критерий. Обычно оперируют такими понятиями - "другая область", "Нижний-Москва", "За Урал", "через весь континент", "разница - два часовых пояса", и т.п. Очень редко кто реально представляет расстояния между пунктами. Знают, что если "очень далеко", то "лечу самолётом" и только потом уже задаётся вопрос - "Во сколько вылет и во сколько прилёт". Время полёта спрашивается далеко не всегда.
С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (03.07.2003 09:33:14)
Дата 03.07.2003 12:50:26

Re: поиграв цифрами

>Из личного опыта общения с пассажирами могу сказать, что и время пути для них тоже не совсем критерий. Обычно оперируют такими понятиями - "другая область", "Нижний-Москва", "За Урал", "через весь континент", "разница - два часовых пояса", и т.п. Очень редко кто реально представляет расстояния между пунктами. Знают, что если "очень далеко", то "лечу самолётом" и только потом уже задаётся вопрос - "Во сколько вылет и во сколько прилёт". Время полёта спрашивается далеко не всегда.

Вот я ж об этом и говорю - часы то есть у большинства (+ у каждого свои "биологические часы" тикают), а вот с картами и курвиметрами толп пассажиров видеть не доводилось.
++
Еще один пасажирский критерий (также "завязанный" в основном на продолжительность рейса) - покормят "плотно" или только "сок с булочкой".
И помимо "очень далеко" также зачастую летать предпочитают если "за границу"
От Экзот
К ZaReznik (03.07.2003 12:50:26)
Дата 03.07.2003 13:08:24

Re: поиграв цифрами

>Еще один пасажирский критерий (также "завязанный" в основном на продолжительность рейса) - покормят "плотно" или только "сок с булочкой".
++
Ну, это уже "умельчение" вопроса - внутриавиационный, а начиналось сравнение разных видов транспорта.
>И помимо "очень далеко" также зачастую летать предпочитают если "за границу"
++
Тоже правильно.
С наилучшими. Сергей
От Hippo
К Экзот (02.07.2003 11:06:24)
Дата 02.07.2003 15:51:00

Re: Можно усложнять показатели эффективности

Можно усложнять показатели.
Даже современной авиации уже можно предложить новый показатель: сокращения жизни "единицам", погибшим в авариях, она продливает личную жизнь ( уменьшает трату жизни на перемещение) другим, успешно долетевшим.
Интересная была бы статистика и сравнение с другими видами перемещения в пространстве.
От ZaReznik
К Hippo (02.07.2003 15:51:00)
Дата 02.07.2003 18:39:04

Re: Можно усложнять...

>Можно усложнять показатели.
>Даже современной авиации уже можно предложить новый показатель: сокращения жизни "единицам", погибшим в авариях, она продливает личную жизнь ( уменьшает трату жизни на перемещение) другим, успешно долетевшим.
>Интересная была бы статистика и сравнение с другими видами перемещения в пространстве.

Я вел речь о "временных" показателях не в привязке к "экономической эффективности", а в привязке к "стрессовости ситуации". (кстати, тогда надо оценивать и сокращение жизни / здоровья из-за этих самых стрессов)
От Экзот
К Hippo (02.07.2003 15:51:00)
Дата 02.07.2003 15:58:07

Ну, завернул! :) (+)

>Можно усложнять показатели.
>Даже современной авиации уже можно предложить новый показатель: сокращения жизни "единицам", погибшим в авариях, она продливает личную жизнь ( уменьшает трату жизни на перемещение) другим, успешно долетевшим.
++
Как в одном эпизоде с академиком Крыловым: "Здорово но непонятно!"
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К ZaReznik (01.07.2003 21:21:45)
Дата 02.07.2003 08:37:19

Выползет из тени штатный зануда... (+)

Общепринято в ГА считать БП по кол-ву погибших на миллион перевезённых пассажиров.
Показатели таковы (по этому критерию СССР, к сожалению, смотриться не лучшим образом)
- в США - 0,25 пасс,
- в мире - 1,00 пасс.
- в СССР - 2,00 пасс.
(Для любителей "совков" - почему всё именно так - вопрос отдельный и длинный)
Ещё один критерий - кол-во собственно катастроф на миллион полётов
- СССР - 18,62 катастрофы
- Тайвань - 11,73 катастрофы
- Египет -11,6
- Индия - 10,74
- Турция -10,09
- Китай - 8,7
- Филиппины - 8,59
- Южная Корея - 8,56
- Польша - 6,14
По России такой статистики привести сложнее - до СССРовских объёмов перевозок нам ещё далеко
(Ремарка та же, что и про кол-во погибших.)
Недавно прочитал любопытную статеечку. Смысл в том, что надо смотреть не только кол-во катастроф, но ещё "внутри" этой статистики сравнивать кол-во попавших в катастрофу и выживших. Смысл в чём: у одной компании одна катастрофа на миллион полётов, у другой - тоже; типы самолётов, попавших в катастрофу одинаковы. Одинаково ли безопасны обе компании? Для ответа маловато данных. От авиапроисшествий не застрахован никто, но у первой а/к выучка персонала такова, что погибло в катастрофе (не успели эвакуировать, убиты слишком грубой посадкой, и т.п.) 50%пасс. У второй - 75%.
>Особенно это характерно для "неавиационных" компаний / круга друзей и знакомых.
++
Так для них ГА и летает. В данном вопросе именно их мнение учитывать и надо.

>Есть пара идей, попробую изложить.
>1) Когда едешь в машине или поезде - есть "психологическая" зацепка - можно остановить
++
Должен добавить - просто в человека генетически заложено перемещаться в двух мерности - ему очень трудно ещё ориентироваться (с достаточной скоростью) в 3-мерном пространстве. Пилоты этому учатся годами а потом и всю лётную жизнь. Вот и возникает неуверенность.
С наилучшими. Сергей
От Hippo
К Экзот (02.07.2003 08:37:19)
Дата 02.07.2003 08:58:48

Re: Откуда разница в 8 раз?

>Общепринято в ГА считать БП по кол-ву погибших на миллион перевезённых пассажиров.
>Показатели таковы (по этому критерию СССР, к сожалению, смотриться не лучшим образом)
>- в США - 0,25 пасс,
>- в мире - 1,00 пасс.
>- в СССР - 2,00 пасс.
>(Для любителей "совков" - почему всё именно так - вопрос отдельный и длинный)

Мне казалось "Совок" - безнадежно устаревший, внетехнический термин, бесплодный при анализе.
При любителях этого термина вопросы стали еще длиннее, простые ответы исчезли, а аварийность повысилась...
Занудливый вопрос по поводу экзотических цифр:
Нельзя ли ссылку дать откуда взяты Ваши цифры?
Примерно в 1980 году сотрудник ИКАО, показывал другие официальные цифры, различие США и СССР было конечно не в 8!!!раз, а в пределах 1,5. Эксперты связывали наши худшие показатели с климатическими условиями, в которых работает наша авиации - повышенная аварийность прежде всего на Севере.
С уважением Hippo
От Экзот
К Hippo (02.07.2003 08:58:48)
Дата 02.07.2003 09:18:50

Из арифметики... :) (+)

>>(Для любителей "совков" - почему всё именно так - вопрос отдельный и длинный)
>Мне казалось "Совок" - безнадежно устаревший, внетехнический термин, бесплодный при анализе.
++
Да есть тут у нас один любитель... Он то обязательно объявил бы именно такую причину...
>Занудливый вопрос по поводу экзотических цифр:
>Нельзя ли ссылку дать откуда взяты Ваши цифры?
Л.Л. Селяков. "Человек. Среда. Машина." Мужик он, конечно, ... ... ... но в цифрах, думаю, не ошибается. Хотя, как я и говорил - причин, увеличивающих наши ГА-потери - масса.
http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsmprint.html

>Примерно в 1980 году сотрудник ИКАО, показывал другие официальные цифры, различие США и СССР было конечно не в 8!!!раз, а в пределах 1,5.
++
А Селяков приводил цифры за более поздний период.

>Эксперты связывали наши худшие показатели с климатическими условиями, в которых работает наша авиации - повышенная аварийность прежде всего на Севере.
++
Тоже да. Но Канада, Аляска, Скандинавия, и т.п. работают в не менее экстремальных условиях. Вопрос долгий. Причины именно по технике "виноваты", думаю, процентов на пятьдесят. Остальные - там и волюнтаризм, и иногда неумное ухарство, переоценка своих сил, и т.д.
С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (02.07.2003 09:18:50)
Дата 02.07.2003 19:24:52

Селяков

>Л.Л. Селяков. "Человек. Среда. Машина." Мужик он, конечно, ... ... ... но в цифрах, думаю, не ошибается. Хотя, как я и говорил - причин, увеличивающих наши ГА-потери - масса.
> http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsmprint.html

Спасибо за ссылку. Полистал, довольно интересно.

Согласен с определенной уникальностью советской ситуации: огромная и неповторимая авиакомпания-монополист (одно снабжение топливом чего стоило); несколько мощнейших бюрократических структур; "военный подход" во многих ситуациях.
"При капитализьме" - жесточайшая конкуренция и информация об авариях (и т.д.) - одно из наиболее "острейших" оружий, наряду с той же стоимостью билетов.
Как я понял, Селяков дает "внутриведомственные" цифры, а вот ИКАО - уже более обобщенные данные.
Кстати, как-то один из преподов сказал, что по статистике ИКАО самый безопасный самолет - Ан-24

P.S. в последнем "Мире Авиации" один из авторов как раз жалуется на остающуюся засекреченность советских данных по ГА.
От Экзот
К ZaReznik (02.07.2003 19:24:52)
Дата 03.07.2003 09:36:19

Олег Константинович умел самолёты делать... (+)

Кстати, к стыду своему, только недавно узнал, что уникальный и даже можно сказать гениальный самолёт Як-40 доведён до состояния макета совместными силами КБ Антнова и Бериева! И только потом передали Яковлеву.
С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (03.07.2003 09:36:19)
Дата 03.07.2003 10:38:07

Як-40

>Кстати, к стыду своему, только недавно узнал, что уникальный и даже можно сказать гениальный самолёт Як-40 доведён до состояния макета совместными силами КБ Антнова и Бериева! И только потом передали Яковлеву.
>С наилучшими. Сергей
Уж больно неэкономичные движки для пассажирского самолета. А вот business-jet из Як-40 классный (иногда просто обидно читать про "очередные достижения" весьма схожих "Сайтейшенов")
От Экзот
К ZaReznik (03.07.2003 10:38:07)
Дата 03.07.2003 12:53:30

"Пассажирский"? ;)) (+)

>Уж больно неэкономичные движки для пассажирского самолета.
++
Неа... :)
Во-первых, самолёт создавался как штабной/связи/"салон" для высокопоставленных вояк и прочих по-современному говоря, ВИПов.
Был он 14-местный и имел жуткий запас прочности. Есть достоверные слухи, что на нём (пустом, правда) крутили бочки и, возможно, петли. Если не увлекаться, то такие трюки обходятся без последствий. На это же работает и его топл. с-ма, сделанная по принципу истребителя.
Во-вторых, движки подбирались, когда выбора не было. Не могу с ходу припомнить движок-ровесник с такими же ТТХ. Да и не считали военные тогда денег. Вон, на Л-39 до сих пор летают (модиф., правда, другая).
В-третьих, рассчитывался Як-40 на очень короткие рейсы (до 30...60мин), когда половину времени сил. установка работает на взл. режиме - экономичность просто не успеет сказаться.
>А вот business-jet из Як-40 классный (иногда просто обидно читать про "очередные достижения" весьма схожих "Сайтейшенов")
++
Бизнесмены тоже деньги считают. Во-вторых, для BJ у Як-40 (даже 6-тоннки) дальности маловато - не более 2500км. Да и висит на аткую дальность он почти пять часов - скорость маловата. Его доводить бы - и тогда не Сайтешену (все ж молодая машина) а ЛирДжету он точно дал бы форы.
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (03.07.2003 12:53:30)
Дата 03.07.2003 13:28:09

Виноват... Был он 24-местный. (+)

А про 14-местность - просто в голове заблудились слухи училищных времён.
А вообще, Як-40 нужно было взять на модернизацию лет двадцать назад. Или, хотя бы, десять.В дальнем варианте (для бизнес-полётов) - с концевыми шайбами; во всех вариантах - другие движки (можно даже не заморачиваться с двумя, а оставить три малых, благо варианты теперь есть), утоньшить крыло и "разогнать" до, хотя бы, Vкр=600км/ч, уменьшить колёса шасси - один чёрт на грунт он выполняет 1 полёт из 10тысяч. ну и ещё кое-что...
ЛирДжет то - ровесник - летает до сих пор!
С наилучшими. Сергей
От amyatishkin
К ZaReznik (01.07.2003 21:21:45)
Дата 02.07.2003 04:51:12

Re: Авиация и...

>Почему в "массовом сознании" до сих пор определенную повышенную нервозность (до страха и ужаса) вызывают именно авиакатастрофы? Или авиапроишествия?

1) Неестественность полета для человека. Ехать/плыть - это тыщи лет, а полет еще неестественный способ передвижения.
2) 100% невозможность спастись при аварии.
3) От человека ничего не зависит, причем он и не знает, что происходит.
4) Общее для двух предыдущих пунктов: человек не может заняться спасением самостоятельно, типа как с корабля прыгнуть и побарахтаться.
5)По относительному количеству погибших. Где-то читал, что в Париже при только конном транспорте в год при ДТП погибало 18 тыс. человек. Это тоже считалось нормальным.
От Экзот
К amyatishkin (02.07.2003 04:51:12)
Дата 02.07.2003 08:50:21

Re: Авиация и...

>2) 100% невозможность спастись при аварии.
+++
Слишком упрощаешь. Смотря какое авиапроисшествие. (Кстати, авария - уже поднимали же вопрос! это АП без жертв. ;)
).
Выше я уже написал, что многое зависит от выучки личного состава а/к-нии. Спасти иногда можно до ста процентов пассажиров, а иногда гибнут все в отн-но простой ситуации.
Я, конечно, не беру случая, когда крылья в полёте отваливаются. Но такое бывает редко, а наибольшее кол-во АП приходится, как известно на этап посадки и этапы непосредственно перед ней - снижение, например. Следующий по "аварийности" этап - взлёт. Что закономерно - самые сложные элементы в ГА. Так вот, несмотря на "заложенную" "аварийность" этих этапов, как ни странно, выжить в них иногда бывает проще. Против этого "играет" только жуткий дефицит времени на принятие решения и действия. Но этот дефицит, думаю, отражён уже в повышенной аварийности. Но если экипаж сажает самолёт отн-но благополучно (а с эшелона с непотушенным пожаром, скажем, одного двигателя можно просто не успеть сесть) то дальше многое зависит от выучки личного состава. Не зря многие стюрки обижаются когда их называют "официантками в воздухе".
Всё это сугубое ИМХО. Немного сумбурно, но уж что получилось с ходу - звиняйте.
С наилучшими. Сергей
От Fishbed
К ZaReznik (01.07.2003 21:21:45)
Дата 01.07.2003 23:03:14

Re: Авиация и...

>Почему в "массовом сознании" до сих пор определенную повышенную нервозность (до страха и ужаса) вызывают именно авиакатастрофы? Или авиапроишествия?
>Особенно это характерно для "неавиационных" компаний / круга друзей и знакомых. Как-то уже попривыкали к сотням и тысячам гибнущих "не на самолетах"

В Москве, усредненно, каждую неделю в автокатастрофах гибнет около 10 человек. Но машин становится все больше и больше, аварии и катастрофы - все чаще и чаще.

Авиакатастрофы - всегда тема №1 для СМИ, репортажи, крупные планы, рыдающие родственники и т.д. Одним словом -информационный повод. Т.к случаются редко, но "метко".

Показывать по всем каналам ТВ каждый день несколько автокатостроф (не очень крупных)- неинтересно, "проза жизни". То же самое, если сообщать о количестве умерших бомжей. - Картинка не та!

Действительно, ИМХО все дело в том, что это происходит в воздухе на высоте и возможности спастись (выпрыгнуть, вылезти, отползти) нет. Весь борт - заложники ситуации.

Хотя, если посмотреть статистику - авиатранспорт по 1 тысячу перевезенных пассажиров - самый безопасный. Но человек - эмоционален, он не машина...

С уважением,

Fishbed
От ZaReznik
К Fishbed (01.07.2003 23:03:14)
Дата 07.07.2003 19:43:34

Re: Авиация и...

>В Москве, усредненно, каждую неделю в автокатастрофах гибнет около 10 человек. Но машин становится все больше и больше, аварии и катастрофы - все чаще и чаще.

>Хотя, если посмотреть статистику - авиатранспорт по 1 тысячу перевезенных пассажиров - самый безопасный. Но человек - эмоционален, он не машина...

Вот тут на мой взгляд есть еще один "подводный камень" - с какими видами транспорта сравнивается авиация? с междугородними поездами и междугородними автобусами?
А электрички и метро? А ваще весь "внутригородской & пригородний" транспорт?
На те же ~10 погибших за неделю сколько по всей Москве милионнов пассажиров за ту же неделю (т.е. абсолютный показатель растет, но относительный то снижается)?
А в сознании пассажира, на мой взгляд, как раз идет конкуренция между самолетом и "повседневным городским" транспортом.
2/3 (примерно) авиапассажиров в/из аэропорта едут на машинах / автобусах. Сколько их гибнет во время таких поездок? На 1 миллион пассажиров? Почему так не сранивают? Или уже сравнивали и решили "положить под сукно"?