От В.Кондратьев
К Дм. Журко
Дата 25.06.2003 01:51:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: О системе...

>Здравствуйте, уважаемый господин Кондратьев.

Здравствуйте, уважаемый господин Журко.
(может, не стОит так официально? Чай не на дипломатическом рауте
:-)

>>Нет, это было в каком-то другом издании, впрочем, не важно.
>
>Да именно важно, так как на память свою я надеюсь мало. В любом случае источник самый доступный и потому я надеюсь, что его припомнят, иначе и писать бы не стал.

К сожалению, этой статьи я не видел, но в "Крыльях" ее не было точно, т.к. их я "по старой памяти" просматриваю все, по мере выхода, и такой интересный материал бы не пропустил.

>>И еще один момент. В Вашем постинге "между строк" читается мысль, что приписки носили некий "шкурный" характер. Я уверен, что во многих (а может и в большинстве) случаев это не так. И никакой разницы между англичанами, японцами, поляками или русскими в этом вопросе я бы не делал.
>
>Согласен с Вами по поводу «шкурных» соображений, но я уверен, что разница есть. В разных условиях слагаются разные _системы_, иногда порочные. В данном случае лишь напоминаю об известном исследовании, которое стоит учесть в вашей интереснейшей дискуссии.

Мда, надо поискать. Может кто-то из здешних коллег поможет?

>>А разницу в размерах приписок можно объяснить вполне объективными факторами.
>
>Приписки можно объяснить лишь субъективными факторами. На самом деле Вы далее только о них.

Да, я употребил неправильный термин. Имелась в виду не объективность, а непреднамеренность приписок.

>>Применительно к японцам на Халхин-Голе, дело, по-моему, в относительной слабости вооружения их истребителей. Из двух пулеметов винтовочного калибра, даже при большом числе попаданий, сбить самолет (особенно - цельнометаллический бомбардировщик) не так то просто. Но летчик, видя, что его очередь попала в цель, которая после этого резко пошла вниз, обычно пребывает в полной уверенности, что сбил.
>
>И так бывает. Но важнее, выполнена задача перехвата или нет.

Не всегда и не для всех. Для перехватчиков - безусловно, а для "охотников" важнее как раз сбить как можно больше вражеских самолетов и нанести противнику ущерб подобным образом. Вспоминается случай с тем же пресловутым Хартманном. Встретив над Румынией армаду "Либерейторов", идущих бомбить нефтепромыслы, он не стал атаковать бомбардировщики, понимая, что там ему "не светит" и можно нарваться на очередь стрелка, а напал на "Мустанги" сопровождения и сбил одного или двух. И никто его за это не осуждал, наоборот, похвалили.

>>Коэффициент-то вычислить вполне возможно,..

>Хорошо, можно, вот только смысл в нём отсутствует. Зачем работать с недостоверной статистикой? Чтобы что? Это недобросовестно.

Да я, честно говоря, вообще не понимаю смысла всех этих разговоров о приписках и о боевых счетах конкретных пилотов.
Я отнюдь не считаю себя уязвленным, выяснив, что, к примеру, Иванов сбил не 20 самолетов, а 10, а Петров - не 15, а 5. Для меня они в любом случае герои. И мне интересны не их личные счета, а общий итог: сколько потеряли немцы и сколько - наши.

>>...а вот чего действительно не стоит делать, так это приплетать сюда морально-этические категории. Иными словами, совесть здесь ни при чем.
>
>Могу лишь согласиться, что не только совесть. А вот не причём ли? Ясно, что совестливый командир, политработник попадал тут в сложное положение. Но если совесть дорога, то остальное пустяки. Система могла и на компромиссы толкнуть: я припишу, но достойный получит заслуженное.

Вы говорите о сознательных приписках, но это совсем иной вопрос, и мне, в общем-то неинтересный. А перестал он меня интересовать с тех пор, как я прочел перевод какого-то древнеегипетского папируса, в котором было сказано, что фараон (имя забыл) в битве то ли с хеттами, то ли с финикийцами лично застрелил из лука 35000 врагов и еще 10000 поразил своим копьем :-)

>>Ну и что, что не полагалось? Вы все еще считаете, что приписывали только из меркантильных соображений? Вовсе нет.
>
>Якобы японское руководство во время Войны пыталось вовсе избежать таких оценок и личный счёт пилоты вели вопреки порядку. Многие из таких не продвигались по служебной лестнице, для меня это знак...

"Там у них другие мерки" :-), а карьерный рост, насколько я помню, зависел не столько от личных заслуг, сколько от знатности происхождения и прочих сословно-кастовых "заморочек". Недаром Хиромити Синохара, несмотря на свои 58 халхингольских "побед", так и погиб в звании сержанта.

>>ИМХО приписки, как я уже говорил, чаще носили неосознанный характер.
>
>Да понятно это, поверьте. Понятно и то, что неосознанность — грех большой. Если б Вы меня обвинили в «неосознанности», то задели бы сильнее, чем просто указав на систематические приписки в политдонесениях. Это же «бумага», игра такая, вовсе не важная в сравнении с происходящим вокруг.

Как можно "обвинить в неосознанности"? Неосознанность это, наоборот, смягчающее или даже устраняющее вину обстоятельство.
От Д.Срибный
К В.Кондратьев (25.06.2003 01:51:43)
Дата 25.06.2003 02:36:24

Статья...

Приветствую!

>Мда, надо поискать. Может кто-то из здешних коллег поможет?

"Авиация и Космонавтика" вчера, сегодня, завтра...
8.98
Андрей Фирсов
Асы "Битвы за Британию"

Приведу цитату:
" ... Имеющийся, таким образом, большой и подробный статистический материал позволил английскому исследователю Джону Алькорну провести интересную работу по анализу боевых действий английской истребительной авиации во время "Битвы за Британию" (Aeroplane Monthly, Sept.1996)
[skip]
В результате проведенного анализа сразу бросилось в глаза двухкратное завышение побед английскимипилотами: они заявили о 2475 немецких самолетах, сбитых в период с 1 июля по 31 октября 1940 г., а реальные немецкие потери от действий истребителей англичан составили 1218 самолетов...
[skip]
Больше всего в результате этой работы потеряла считавшаяся лучшей по числу заявленных побед 303-я эскадрилья, в которой летали польские пилоты. Поляки завысили свои победы в три раза: заявили о 130, а реально одержали 44 победы...
[skip]
Несмотря на списание большого числа побед, польская эскадрилья в работе Алькорна оказалась на вполне приличном четвертом месте, и к тому же лучшей среди эскадрилий, летавших на Харрикейнах."

и т.д.
Вообще интересный анализ действий английской авиации, стоит почитать.

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Д.Срибный (25.06.2003 02:36:24)
Дата 25.06.2003 10:34:10

Благодарю Вас, я очень надеялся, что материал всплывёт (-)
От Мансур Мустафин
К Д.Срибный (25.06.2003 02:36:24)
Дата 25.06.2003 10:02:14

Кстати, у меня валяется (+)

Привет!

журнал Airplane Monthly 6|7|8-2000 в котором напечатана переработанная им самим статья Алькорна. И дана статистика потерь противоборствующих сторон по дням. Если интересно могу отсканить.

С Уважением, Мансур.
От Д.Срибный
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:33:47

Да, конечно! (-)
От Дм. Журко
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:33:16

Спасибо. Очень интересно (-)
От С.Алексеев
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:26:28

Интересно! (-)