От Дм. Журко
К В.Кондратьев
Дата 25.06.2003 00:33:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

О системе оценки эффективности ИА и совести

Здравствуйте, уважаемый господин Кондратьев.

>Нет, это было в каком-то другом издании, впрочем, не важно.

Да именно важно, так как на память свою я надеюсь мало. В любом случае источник самый доступный и потому я надеюсь, что его припомнят, иначе и писать бы не стал.

>Меня тут настораживает вот что. Как можно вести подобный учет по полкам?

Там учёт вёлся по участкам, зонам ответственности, за короткие компании.

>(Кстати, под "английскими полками" Вы подразумеваете авиаэскадроны (squadrons) или авиакрылья (wings)?

Не могу знать, точнее помнить.

>Ведь если в бою одновременно участвуют летчики из разных частей, то как вычислить, у кого из них больше приписки? Немцы, как известно, вели учет потерь по дням и по боевым вылетам, а за вылет они нередко дрались с пилотами из разных подразделений. И как же установить, кто именно причинил им эти потери?

Помню, что исследователи исходили именно из простоты сопоставления. То есть никто никого на чистую воду выводить не собирался, раз есть возможность сопоставить то при желании можно, а желание было.

>И еще один момент. В Вашем постинге "между строк" читается мысль, что приписки носили некий "шкурный" характер. Я уверен, что во многих (а может и в большинстве) случаев это не так. И никакой разницы между англичанами, японцами, поляками или русскими в этом вопросе я бы не делал.

Согласен с Вами по поводу «шкурных» соображений, но я уверен, что разница есть. В разных условиях слагаются разные _системы_, иногда порочные. В данном случае лишь напоминаю об известном исследовании, которое стоит учесть в вашей интереснейшей дискуссии.

>А разницу в размерах приписок можно объяснить вполне объективными факторами.

Приписки можно объяснить лишь субъективными факторами. На самом деле Вы далее только о них.

>Применительно к японцам на Халхин-Голе, дело, по-моему, в относительной слабости вооружения их истребителей. Из двух пулеметов винтовочного калибра, даже при большом числе попаданий, сбить самолет (особенно - цельнометаллический бомбардировщик) не так то просто. Но летчик, видя, что его очередь попала в цель, которая после этого резко пошла вниз, обычно пребывает в полной уверенности, что сбил.

И так бывает. Но важнее, выполнена задача перехвата или нет. Об этом пишут многие ветераны, из всех стран.

>Причину этого можно выяснить, только сообщите, пожалуйста, поподробнее, что это за участок и за какой промежуток времени.

Не помню, прошу простить. Промежуток порядка месяца, двух.

>Коэффициент-то вычислить вполне возможно,..

Хорошо, можно, вот только смысл в нём отсутствует. Зачем работать с недостоверной статистикой? Чтобы что? Это недобросовестно.

>...а вот чего действительно не стоит делать, так это приплетать сюда морально-этические категории. Иными словами, совесть здесь ни при чем.

Могу лишь согласиться, что не только совесть. А вот не причём ли? Ясно, что совестливый командир, политработник попадал тут в сложное положение. Но если совесть дорога, то остальное пустяки. Система могла и на компромиссы толкнуть: я припишу, но достойный получит заслуженное.

>Ну и что, что не полагалось? Вы все еще считаете, что приписывали только из меркантильных соображений? Вовсе нет.

Якобы японское руководство во время Войны пыталось вовсе избежать таких оценок и личный счёт пилоты вели вопреки порядку. Многие из таких не продвигались по служебной лестнице, для меня это знак...

>ИМХО приписки, как я уже говорил, чаще носили неосознанный характер.

Да понятно это, поверьте. Понятно и то, что неосознанность — грех большой. Если б Вы меня обвинили в «неосознанности», то задели бы сильнее, чем просто указав на систематические приписки в политдонесениях. Это же «бумага», игра такая, вовсе не важная в сравнении с происходящим вокруг.

>Я не хочу и не вправе обвинять ничьих ветеранов во лжи. Я общался со многими и знаю, что большинство из них искренни в своих заблуждениях. Летчики верили и продолжают верить в свои победы, как многие люди верят (уж простите за такое сравнение), что они видели призраков, летающие тарелки или "снежного человека".

Вот-вот, приласкали уважаемых. Но дело лишь в том, по-моему, что была создана порочная система оценки эффективности подразделений и личностей. Против такой системы протестовали люди с совестью, некоторые пытались строить что-то взамен.

Для меня вот авторитет и школа Покрышкина значит более числа звёздочек на фюзеляже. А Hartmann-а я бы ценил за число и характер его боевых вылетов, феноменальное везенье, выносливость, а не за мальчишеское честолюбие. Тут у штурмовиков правильно было: основные показатели — число боевых вылетов и готовность.

Дмитрий Журко
PS А зачем переносить?
От В.Кондратьев
К Дм. Журко (25.06.2003 00:33:07)
Дата 25.06.2003 01:51:43

Re: О системе...

>Здравствуйте, уважаемый господин Кондратьев.

Здравствуйте, уважаемый господин Журко.
(может, не стОит так официально? Чай не на дипломатическом рауте
:-)

>>Нет, это было в каком-то другом издании, впрочем, не важно.
>
>Да именно важно, так как на память свою я надеюсь мало. В любом случае источник самый доступный и потому я надеюсь, что его припомнят, иначе и писать бы не стал.

К сожалению, этой статьи я не видел, но в "Крыльях" ее не было точно, т.к. их я "по старой памяти" просматриваю все, по мере выхода, и такой интересный материал бы не пропустил.

>>И еще один момент. В Вашем постинге "между строк" читается мысль, что приписки носили некий "шкурный" характер. Я уверен, что во многих (а может и в большинстве) случаев это не так. И никакой разницы между англичанами, японцами, поляками или русскими в этом вопросе я бы не делал.
>
>Согласен с Вами по поводу «шкурных» соображений, но я уверен, что разница есть. В разных условиях слагаются разные _системы_, иногда порочные. В данном случае лишь напоминаю об известном исследовании, которое стоит учесть в вашей интереснейшей дискуссии.

Мда, надо поискать. Может кто-то из здешних коллег поможет?

>>А разницу в размерах приписок можно объяснить вполне объективными факторами.
>
>Приписки можно объяснить лишь субъективными факторами. На самом деле Вы далее только о них.

Да, я употребил неправильный термин. Имелась в виду не объективность, а непреднамеренность приписок.

>>Применительно к японцам на Халхин-Голе, дело, по-моему, в относительной слабости вооружения их истребителей. Из двух пулеметов винтовочного калибра, даже при большом числе попаданий, сбить самолет (особенно - цельнометаллический бомбардировщик) не так то просто. Но летчик, видя, что его очередь попала в цель, которая после этого резко пошла вниз, обычно пребывает в полной уверенности, что сбил.
>
>И так бывает. Но важнее, выполнена задача перехвата или нет.

Не всегда и не для всех. Для перехватчиков - безусловно, а для "охотников" важнее как раз сбить как можно больше вражеских самолетов и нанести противнику ущерб подобным образом. Вспоминается случай с тем же пресловутым Хартманном. Встретив над Румынией армаду "Либерейторов", идущих бомбить нефтепромыслы, он не стал атаковать бомбардировщики, понимая, что там ему "не светит" и можно нарваться на очередь стрелка, а напал на "Мустанги" сопровождения и сбил одного или двух. И никто его за это не осуждал, наоборот, похвалили.

>>Коэффициент-то вычислить вполне возможно,..

>Хорошо, можно, вот только смысл в нём отсутствует. Зачем работать с недостоверной статистикой? Чтобы что? Это недобросовестно.

Да я, честно говоря, вообще не понимаю смысла всех этих разговоров о приписках и о боевых счетах конкретных пилотов.
Я отнюдь не считаю себя уязвленным, выяснив, что, к примеру, Иванов сбил не 20 самолетов, а 10, а Петров - не 15, а 5. Для меня они в любом случае герои. И мне интересны не их личные счета, а общий итог: сколько потеряли немцы и сколько - наши.

>>...а вот чего действительно не стоит делать, так это приплетать сюда морально-этические категории. Иными словами, совесть здесь ни при чем.
>
>Могу лишь согласиться, что не только совесть. А вот не причём ли? Ясно, что совестливый командир, политработник попадал тут в сложное положение. Но если совесть дорога, то остальное пустяки. Система могла и на компромиссы толкнуть: я припишу, но достойный получит заслуженное.

Вы говорите о сознательных приписках, но это совсем иной вопрос, и мне, в общем-то неинтересный. А перестал он меня интересовать с тех пор, как я прочел перевод какого-то древнеегипетского папируса, в котором было сказано, что фараон (имя забыл) в битве то ли с хеттами, то ли с финикийцами лично застрелил из лука 35000 врагов и еще 10000 поразил своим копьем :-)

>>Ну и что, что не полагалось? Вы все еще считаете, что приписывали только из меркантильных соображений? Вовсе нет.
>
>Якобы японское руководство во время Войны пыталось вовсе избежать таких оценок и личный счёт пилоты вели вопреки порядку. Многие из таких не продвигались по служебной лестнице, для меня это знак...

"Там у них другие мерки" :-), а карьерный рост, насколько я помню, зависел не столько от личных заслуг, сколько от знатности происхождения и прочих сословно-кастовых "заморочек". Недаром Хиромити Синохара, несмотря на свои 58 халхингольских "побед", так и погиб в звании сержанта.

>>ИМХО приписки, как я уже говорил, чаще носили неосознанный характер.
>
>Да понятно это, поверьте. Понятно и то, что неосознанность — грех большой. Если б Вы меня обвинили в «неосознанности», то задели бы сильнее, чем просто указав на систематические приписки в политдонесениях. Это же «бумага», игра такая, вовсе не важная в сравнении с происходящим вокруг.

Как можно "обвинить в неосознанности"? Неосознанность это, наоборот, смягчающее или даже устраняющее вину обстоятельство.
От Д.Срибный
К В.Кондратьев (25.06.2003 01:51:43)
Дата 25.06.2003 02:36:24

Статья...

Приветствую!

>Мда, надо поискать. Может кто-то из здешних коллег поможет?

"Авиация и Космонавтика" вчера, сегодня, завтра...
8.98
Андрей Фирсов
Асы "Битвы за Британию"

Приведу цитату:
" ... Имеющийся, таким образом, большой и подробный статистический материал позволил английскому исследователю Джону Алькорну провести интересную работу по анализу боевых действий английской истребительной авиации во время "Битвы за Британию" (Aeroplane Monthly, Sept.1996)
[skip]
В результате проведенного анализа сразу бросилось в глаза двухкратное завышение побед английскимипилотами: они заявили о 2475 немецких самолетах, сбитых в период с 1 июля по 31 октября 1940 г., а реальные немецкие потери от действий истребителей англичан составили 1218 самолетов...
[skip]
Больше всего в результате этой работы потеряла считавшаяся лучшей по числу заявленных побед 303-я эскадрилья, в которой летали польские пилоты. Поляки завысили свои победы в три раза: заявили о 130, а реально одержали 44 победы...
[skip]
Несмотря на списание большого числа побед, польская эскадрилья в работе Алькорна оказалась на вполне приличном четвертом месте, и к тому же лучшей среди эскадрилий, летавших на Харрикейнах."

и т.д.
Вообще интересный анализ действий английской авиации, стоит почитать.

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Д.Срибный (25.06.2003 02:36:24)
Дата 25.06.2003 10:34:10

Благодарю Вас, я очень надеялся, что материал всплывёт (-)
От Мансур Мустафин
К Д.Срибный (25.06.2003 02:36:24)
Дата 25.06.2003 10:02:14

Кстати, у меня валяется (+)

Привет!

журнал Airplane Monthly 6|7|8-2000 в котором напечатана переработанная им самим статья Алькорна. И дана статистика потерь противоборствующих сторон по дням. Если интересно могу отсканить.

С Уважением, Мансур.
От Д.Срибный
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:33:47

Да, конечно! (-)
От Дм. Журко
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:33:16

Спасибо. Очень интересно (-)
От С.Алексеев
К Мансур Мустафин (25.06.2003 10:02:14)
Дата 25.06.2003 10:26:28

Интересно! (-)