От Александр
К Finder42
Дата 26.06.2003 14:24:54
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: И-16 (не...

Здравствуйте!
Это уже я - лично. :)

>Спасибо, Александр!
>Очень рад приветствовать появление столь хорошо осведомленного человека, как Вы на форуме!

"Мерси за комплеман" (с) :)

>Если я все правильно понял, то из ваших ответов можно сделать вывод, что в ВВС 14 Армии были-таки И-16 тип 5. Отсюда и результат, что их не осталось практически к декабрю 1941 г.

Точно, о типах ишачков в 14 Армии, сказать пока не могу.
Могу дополнить так сказать "общими тенденциями".
К лету 41 тип5 из боевого состава старались уже выводить (самые "молодые" машины уже больше 3-х лет в эксплуатации + ОЧЕНЬ слабое вооружение) Но при этом ими могли вооружаться вновь формируемые полки. В КОВО к прим. на базе 2 и 4 ИАП в апреле 41 стали формировать 254 и 255 ИАП. Естественно, что туда сплавлялось все по принципу "на тоби боже...", т.ч. основная масса это тип5, потом тип 10 и совсем чуть чуть (так сказать командирские) 24 и 27 типов.

Но в любом случае "то что их практически не осталось к декабрю 41" - результатом наличая тип5 можно назвать только если эти истребители были СПИСАНЫ из-за ветхости и изношенности. БОЕВЫЕ ПОТЕРИ всетаки, процентов на 70 я бы отнес к крайне слабой летной и тактической подготовке.

С уважением, Александр.
От Finder42
К Александр (26.06.2003 14:24:54)
Дата 26.06.2003 14:43:44

Re: И-16 (не...

>Но в любом случае "то что их практически не осталось к декабрю 41" - результатом наличая тип5 можно назвать только если эти истребители были СПИСАНЫ из-за ветхости и изношенности. БОЕВЫЕ ПОТЕРИ всетаки, процентов на 70 я бы отнес к крайне слабой летной и тактической подготовке.
В ВВС 14Армии
Было к нач. ВОВ И-16 - 44/8;
Потери (по 22дек41) - 39
Убыло (окт.41) - 3
Осталось на 22.12.41 - 4/1
(испр/неиспр)
Правда сколько небоевых потерь - не известно.
Кстати из 30+17+20=67 СБ они потеряли 52
(остальные убыли)
А из 27+11=38 И-153 потеряли 30
В итоге в 1 САД к новому году осталось всего 29/11 самолетов из 117/20+95=232. Сташные цифры.
Кстати это там (20гиап) "любили" идти на таран.
От Александр
К Finder42 (26.06.2003 14:43:44)
Дата 26.06.2003 16:32:34

Re: И-16 (не...

>В ВВС 14Армии
>Было к нач. ВОВ И-16 - 44/8;
>Потери (по 22дек41) - 39
>Убыло (окт.41) - 3
>Осталось на 22.12.41 - 4/1
>(испр/неиспр)
>Правда сколько небоевых потерь - не известно.

Вот и я о том же.
Общие цифры мне уже попадались (к прим. в статье Рыбина, когда он с Мардановым спорит). Но даже там разбивка по причинам потерь ВЕСЬМА странная.
А потери матчасти от "списания из-за износа", для старых типов (особенно при эксплуатации в условиях сырости (болота, приморье и т.п.) могли быть очень велики.
Кроме этого - а сколько техники побили при посадках.
Причем боевые повреждения как причина таких аварий, (при склонности ишачка при посадке сваливаться на правое крыло, крайне малом налете у его пилотов и эксплуатации с плохо подготовленных "пяточков"), могли быть ДАЛЕКО не на первом месте. А после приказа "...о борьбе со скрытым дезертирством..." Такие фактики в официальных документах вполне могли списываться на "боевые повреждения".
Т.е. если по хорошему - надо перелопачивать КУЧУ документов (и наших и фрицевских)

>Кстати из 30+17+20=67 СБ они потеряли 52
>(остальные убыли)

Тоже кстати - изношенность матчасти (особенно движков, если не путаю там еще "динозавры" с М-100 попадаются) + слабая подготовка пилотов и штурманов + эксплуатация с маленьких, плохо подготовленных аэродромов.

>А из 27+11=38 И-153 потеряли 30
А чайка из-за жесткой амортизации и узкой колеи - "чудесно" ловила всякие аэродромные кочки и ямки.
Причем "круто" ловила с выворачиванием стойки, ломанием лонжеронов на обеих плоскостях с одной стороны, ну и винт тоже... тю-тю (капремонт в лучшем случае)

+ и И-16 и И-15_153 все время имели кучу проблем на рулежке из-за хвостового костыля. Причем ломались при этом не чуть-чуть, а капитально.

>В итоге в 1 САД к новому году осталось всего 29/11 самолетов из 117/20+95=232. Сташные цифры.
Учитывая все выше перечисленное - все еще не так и страшно. Вернее "страхи" переносятся в несколько иную плоскость. Кстати, в свете всего выше перичисленного интересно было бы узнать цифры потерь среди летноподъемного состава.
Мне так кажеться, что интересное сопоставление может получиться.

С уважением, Александр
От Finder42
К Александр (26.06.2003 16:32:34)
Дата 26.06.2003 20:43:29

Re: И-16 (не...

>Учитывая все выше перечисленное - все еще не так и страшно. Вернее "страхи" переносятся в несколько иную плоскость. Кстати, в свете всего выше перичисленного интересно было бы узнать цифры потерь среди летноподъемного состава.
>Мне так кажеться, что интересное сопоставление может получиться.
Такие данные я видел, при случае посмотрю и обнародую.
А вот по соотношению небоевые/боевые, к сожалению не попадались.
>С уважением, Александр
Взаимно, СВ.
От Александр
К Finder42 (26.06.2003 20:43:29)
Дата 27.06.2003 13:17:01

Я тут "Лучшую защиту" Рыбина пересмотрел...

Здравствуйте.

>Такие данные я видел, при случае посмотрю и обнародую.
>А вот по соотношению небоевые/боевые, к сожалению не попадались.

Он дает данные за июнь-сентябрь. Но как я понимаю потом войны в воздухе почти не было.
Вот чего получается с потерями по ВВС 14 армии:
И-16 от истребителей - 19, от ЗА - 3, другие (тут ВЕСЕЛУХА :( в одной куче и пропавшие безвести и уничтоженые в БШУ по нашим аэродромам и просто те на кого нет сведений) - 8.
ИТОГО - 30 (т.е. по крайней мере 9 - это ЧИСТЫЕ не боевые потери и еще надо разбираться с остальными. Я так понял, что в числе 30 есть "разбившыеся при посадке из-за боевых повреждений" + куда учитывали списывание по износу.

Для СБ
истребители 22, ЗА 5, другие 12
ИТОГО 39 (13 шт - небоевые? просто списаны?)

И-153
истреб - 13, ЗА - 3, друг. - 2
ИТОГО 18 (12 шт ???)

И-152
истр - 5, ЗА - 0, др - 10

ЛаГГ
истр - 5, ЗА - 0, др - 2

МиГ
истр - 2, ЗА - 1, др - 1

Добавляем еще некоторое кол-во У-2, Р-5 и УТИ и получается
121 потерянная машина (из 232).
А для потерь летноподьемного состава - 116 чел. без 2-й авиагруппы и 14 ОАЭС (наверное это только убитые и пропавшие безвести,но может быть и раненые тоже? это не уточняется).
Наводит на размышления, неправда ли?



С уважением, Александр
От Finder42
К Александр (27.06.2003 13:17:01)
Дата 30.06.2003 19:38:24

Re: Я тут

>Здравствуйте.

>>Такие данные я видел, при случае посмотрю и обнародую.
>>А вот по соотношению небоевые/боевые, к сожалению не попадались.
>
>Он дает данные за июнь-сентябрь. Но как я понимаю потом войны в воздухе почти не было.
>Вот чего получается с потерями по ВВС 14 армии:
>И-16 от истребителей - 19, от ЗА - 3, другие (тут ВЕСЕЛУХА :( в одной куче и пропавшие безвести и уничтоженые в БШУ по нашим аэродромам и просто те на кого нет сведений) - 8.
>ИТОГО - 30 (т.е. по крайней мере 9 - это ЧИСТЫЕ не боевые потери и еще надо разбираться с остальными. Я так понял, что в числе 30 есть "разбившыеся при посадке из-за боевых повреждений" + куда учитывали списывание по износу.
Есть-таки небоевые потери.
К 22.12.41 5И-16, 1СБ, 1И153, 2Миг-3 и 2Лагг-3 всего=12.
А весь расклад такой: И-16 СБ И-153
Сбито в в.боях........20...26 10
ЗА....................2....5...5
невернулось с б.з.....2....12..8
БШУ по аэр............10...8...8
не боевые.............5....1...1
ВСЕГО................39....52..32
>Для СБ
>истребители 22, ЗА 5, другие 12
>ИТОГО 39 (13 шт - небоевые? просто списаны?)

>И-153
>истреб - 13, ЗА - 3, друг. - 2
>ИТОГО 18 (12 шт ???)

>И-152
>истр - 5, ЗА - 0, др - 10
истр-1, ЗА-0, невозв.-1, БША-8,не боев.-2
>ЛаГГ
>истр - 5, ЗА - 0, др - 2
истр - 5, ЗА - 0, невозв.-3, не боев -2
>МиГ
>истр - 2, ЗА - 1, др - 1
истр-2,ЗА-4, невозв.1, др.-0
>Добавляем еще некоторое кол-во У-2, Р-5 и УТИ и получается
>121 потерянная машина (из 232).
Всего потери - 154 самолета.
Из них от ИА -70, ЗА-17, неверн.-29, уничт. на аэр.-26, не боевые-12.
>А для потерь летноподьемного состава - 116 чел. без 2-й авиагруппы и 14 ОАЭС (наверное это только убитые и пропавшие безвести,но может быть и раненые тоже? это не уточняется).
Всего потери летного состава - 131 чел.:
в возд.боях -82
ЗА -9
своя ЗА -1
не верн. с б. задания - 32
убито на земле - 1
небоевые - 6

>Наводит на размышления, неправда ли?

Все-таки почти весь летный состав 1САД погибли в боях и при выполнении боевых заданий.

Вечная память героям!
От Александр
К Finder42 (30.06.2003 19:38:24)
Дата 01.07.2003 12:53:46

Re: Я тут

Здравствуйте.
>Есть-таки небоевые потери.
>К 22.12.41 5И-16, 1СБ, 1И153, 2Миг-3 и 2Лагг-3 всего=12.
>А весь расклад такой: И-16 СБ И-153
>Сбито в в.боях........20...26 10
>ЗА....................2....5...5
>невернулось с б.з.....2....12..8
>БШУ по аэр............10...8...8
>не боевые.............5....1...1
>ВСЕГО................39....52..32

А не могли бы Вы уточнить разделяются ли как -либо в рапортах следующие категории потерь СБИТЫЕ (так что "вдребезги" или к прим "упал за линией фронта", вообщем то, что у фрицов шло как 100% потеря) и СПИСАННЫЕ после вынужденной посадки ("в чистом поле" "непосредственно на аэродроме" "нормально сели, но решено не восстанавливать")
И по какой категории проходили отправленные на капреморт (в ПАРМ или вообще на ремзавод).
Это я к чему - (В статье М.Морозова о торпедоносцах на Севере) есть упоминание о Ил-4 УНИЧТОЖЕННОМ на аэродроме в июле 41, а потом упоминается, что по документам в ноябре ВВС получили 3 Ил-4 + 1 ВОССТАНОВЛЕННЫЙ. Причем по всему выходит, что эти два самолета - одно и тоже.
Я вообщем то пока не собираюсь "вылавливать блох", т.е. подсчитывать с точностью до судьбы каждой машины. Но принципы ОБЩЕЙ СИСТЕМЫ учета наличия машин и их потерь, было бы очень интересно уточнить.

С уважением, Александр
От Finder42
К Александр (01.07.2003 12:53:46)
Дата 04.07.2003 15:03:42

Re: Я тут

>Здравствуйте.
>>Есть-таки небоевые потери.
>>К 22.12.41 5И-16, 1СБ, 1И153, 2Миг-3 и 2Лагг-3 всего=12.
>>А весь расклад такой: И-16 СБ И-153
>>Сбито в в.боях........20...26 10
>>ЗА....................2....5...5
>>невернулось с б.з.....2....12..8
>>БШУ по аэр............10...8...8
Тут поправка: не БШУ, а уничтожены на аэродроме (впрочем одно и тоже).
>>не боевые.............5....1...1
>>ВСЕГО................39....52..32
>
>А не могли бы Вы уточнить разделяются ли как -либо в рапортах следующие категории потерь СБИТЫЕ (так что "вдребезги" или к прим "упал за линией фронта", вообщем то, что у фрицов шло как 100% потеря) и СПИСАННЫЕ после вынужденной посадки ("в чистом поле" "непосредственно на аэродроме" "нормально сели, но решено не восстанавливать")
К сожалению уточнить не могу. Такие данные есть только в ЦАМО. В архивах флота по 14 Армии есть только более общая инфа (итоги боевой работы по периодам).
>И по какой категории проходили отправленные на капреморт (в ПАРМ или вообще на ремзавод).
>Это я к чему - (В статье М.Морозова о торпедоносцах на Севере) есть упоминание о Ил-4 УНИЧТОЖЕННОМ на аэродроме в июле 41, а потом упоминается, что по документам в ноябре ВВС получили 3 Ил-4 + 1 ВОССТАНОВЛЕННЫЙ. Причем по всему выходит, что эти два самолета - одно и тоже.
Насколько я знаю, то, что проходило как "уничтоженный", как правило ни в ПАРМ, ни на ремзавод не отправлялось, а по-видимому, списывалось. В ремонт же шли "получившие повреждения" различной степени тяжести. Впрочем на 100% утверждать не буду. Кстати, у нас тут есть товарищ Андрей Диков - он может поподробнее этот вопрос осветить, мне кааца.
>Я вообщем то пока не собираюсь "вылавливать блох", т.е. подсчитывать с точностью до судьбы каждой машины. Но принципы ОБЩЕЙ СИСТЕМЫ учета наличия машин и их потерь, было бы очень интересно уточнить.
Мне бы тоже хотелось понять насколько немецкие 60% повреждений соответствуют нашим "уничтоженным".
>С уважением, Александр
Взаимно, Валерий.