От Александр
К А.Сухоруков
Дата 26.06.2003 13:57:37
Рубрики 1936-1945 гг.;

Мой ответ. :)

Здравствуйте.
Теперь попытаюсь ответить "сам за себя" :)
Надеюсь, что все пройдет успешно. :)


>Именно наложение. На И-16 "березины" были крыльевые (кроме тип 29 ессно). Поскольку у них в полку одно время были и тип 28, и 29, то синхронизированный "березин" и запомнился. Уже после публикации мы с Николаем Герасимовичем разобрались. Прошу прощения за недосмотр.

А вот это тоже интересно.
Крыльевых Березиных на стандартных И-16 не было.
Была попытка (1942 г.) сделать из УТИ-4 штурмовик - там вроде как ставили два БК на место ШКАСов.

Так что либо еще одна ошибочка, либо ... (что гораздо интересней) может быть полковые умельцы сами сделали - так сказать "самопальный самодел"
(Это вполне вероятно в свете воспоминаний о 2-х пулеметных ишачках, классной рембазе и истории возникновения Харрикейнов с БК, а потом со ШВАК и БК)
Т.ч. интересно было бы уточнить.
Может анонсированная статья Рыбина поможет?

С уважением, Александр
От А.Сухоруков
К Александр (26.06.2003 13:57:37)
Дата 26.06.2003 14:40:44

Re: Мой ответ....

>>А вот это тоже интересно.
>Крыльевых Березиных на стандартных И-16 не было.
>Была попытка (1942 г.) сделать из УТИ-4 штурмовик - там вроде как ставили два БК на место ШКАСов.

>Так что либо еще одна ошибочка, либо ... (что гораздо интересней) может быть полковые умельцы сами сделали - так сказать "самопальный самодел"
>(Это вполне вероятно в свете воспоминаний о 2-х пулеметных ишачках, классной рембазе и истории возникновения Харрикейнов с БК, а потом со ШВАК и БК)
>Т.ч. интересно было бы уточнить.
>Может анонсированная статья Рыбина поможет?

Что касается установки БК на И-16, то это дело (судя по всему) делалось на всем пространстве советско--германского форонта. Голодников говорит, что в конце 1941 года, в Ейском авиаущилище (а оно тогда базировалось на Северном Кавказе), все учебные И-16 тип 10,17 и 21 были переданы в боевые полки. Предварительно, используя реммастерские училища, их довооружили - установили БК (по одному на плоскость) и направляющие под РС (по две на плоскость). Насколько он помнит эта процедура перевооружения, никаких трудностй в мастерских не создала, уложились быстро, ничего "на месте" "изобретать" не пришлось, "технология" такого довоооружения уже была отработана и авиаучилищных мастерских работали "по готовому плану".
Потом уже на фронте (на Севере, в Заполярье), он неоднократно встречал разные типы "пулеметных" И-16, начиная с 10-го, с таким же усилением вооружения (БК и РС). Он точно не может сказать, где в каждом конкретном случае производили такое доворужение, но не помнит не одного случая, что бы для перевооружения самолеты отсылали обратно на завод-изготовитель. Насколько он знает, в большинстве случаев, это делалось на передвижных авиаремзаводах и полковых мастерских. Им, потом, этот опыт переворужения И-16 пригодился, когда во 2 ГИАП, стали "перевооружать" "харрикейн.

>С уважением, Андрей
От Antipode
К А.Сухоруков (26.06.2003 14:40:44)
Дата 27.06.2003 15:26:16

Re: Мой ответ....


>Что касается установки БК на И-16, то это дело (судя по всему) делалось на всем пространстве советско--германского форонта. Голодников говорит, что в конце 1941 года, в Ейском авиаущилище (а оно тогда базировалось на Северном Кавказе), все учебные И-16 тип 10,17 и 21 были переданы в боевые полки. Предварительно, используя реммастерские училища, их довооружили - установили БК (по одному на плоскость) и направляющие под РС (по две на плоскость). Насколько он помнит эта процедура перевооружения, никаких трудностй в мастерских не создала, уложились быстро, ничего "на месте" "изобретать" не пришлось, "технология" такого довоооружения уже была отработана и авиаучилищных мастерских работали "по готовому плану".
>Потом уже на фронте (на Севере, в Заполярье), он неоднократно встречал разные типы "пулеметных" И-16, начиная с 10-го, с таким же усилением вооружения (БК и РС). Он точно не может сказать, где в каждом конкретном случае производили такое доворужение, но не помнит не одного случая, что бы для перевооружения самолеты отсылали обратно на завод-изготовитель. Насколько он знает, в большинстве случаев, это делалось на передвижных авиаремзаводах и полковых мастерских. Им, потом, этот опыт переворужения И-16 пригодился, когда во 2 ГИАП, стали "перевооружать" "харрикейн.

Всё это славно. Вот только ГДЕ эти БК (БС) взять-то? Они что, на берёзах растут? Вон помнится Покрышкин писал что СНИМАЛИ в приказном порядке с МиГов БК и н азаводы отправляли.
От AR
К А.Сухоруков (26.06.2003 14:40:44)
Дата 26.06.2003 15:26:46

Re: Мой ответ....

>>Что касается установки БК на И-16, то это дело (судя по всему) делалось на всем пространстве советско--германского форонта.

Здравствуйте!

Мысли вслух: интересно было бы оценить, насколько такое перевооружение И-16 было распространено. Для примера, перевооруженные ШВАКами и Березиными Харррикейны, грубо, составляют до половины от общего объема попавших на фотопленку советских Харрикейнов, а вот фоток И-16 с БСами в крыле не встречалось. При этом Березин значительно здоровее ШКАСа, но меньше ШВАКа, и отличить его на фото должно быть несложно.

С ув. АР
От Finder42
К AR (26.06.2003 15:26:46)
Дата 26.06.2003 15:58:08

Re: Мой ответ....

>>>Что касается установки БК на И-16, то это дело (судя по всему) делалось на всем пространстве советско--германского форонта.

>Мысли вслух: интересно было бы оценить, насколько такое перевооружение И-16 было распространено.

Ну вот в Заполярье уже почти оценили:
в ВВС СФ 26И-16 (тип24)- перевооружили;
в ВВС 14армии 52И-16 (тип5)- вроде как нет.
От Александр
К Finder42 (26.06.2003 15:58:08)
Дата 26.06.2003 16:50:12

Re: Мой ответ....

>>>>Что касается установки БК на И-16, то это дело (судя по всему) делалось на всем пространстве советско--германского форонта.
>
>>Мысли вслух: интересно было бы оценить, насколько такое перевооружение И-16 было распространено.
>
>Ну вот в Заполярье уже почти оценили:
>в ВВС СФ 26И-16 (тип24)- перевооружили;
>в ВВС 14армии 52И-16 (тип5)- вроде как нет.

А за 26 перевооруженных - тем более тип 24. Это документы или воспоминания?

На счет "широты распростронения". В очень большое распростронения мне верится с трудом. Пулеметов Березина не хватало ХРОНИЧЕСКИ с начала их изготовления и где то до 43 года. Приказ об изъятии из частей с МиГами БК были.
Березины в первую очередь шли на бомберы, потом на Як-7Б потом на все остальное. В 42 даже ЛаГГи попадались без БС.
Т.ч. постановка БК на старую технику... явление наверняка единичное.
Кстати есть фотка (кажется Петрова) - которую датируют весной 43 - штурмовой АП на Северном Кавказе - там явные И-16 тип5 и со ШКАСами и РС.

С уважением, Александр.
От Finder42
К Александр (26.06.2003 16:50:12)
Дата 26.06.2003 21:07:44

Re: Мой ответ....

>
>А за 26 перевооруженных - тем более тип 24. Это документы или воспоминания?
На счет 26 тип 24 я пожалуй погорячился.
По-документам полка первые 4И-16 с М-63 пришли с завода (29.4.41).
А те 22, что получены с КБФ двумя партиями (25.6 и 11.7), кстати тоже с М-63... - о так получается, что они старее, чем первые, которые были. Значит если и был там тип 24, то скорее всего из КБФ-овской партии.
Просто кто-то идентифицировал (в какой-то статье) по фото как тип 24, ишак на котором вроде как летал Сафонов.
Так, что насчет тип 24 я и предположил из-за этой статьи. А в документах полка нет инфы по типам. Точнее мне она не попадалась.

>На счет "широты распростронения". В очень большое распростронения мне верится с трудом.
Ну да, просто благодаря авторитету Сафонова, по-видимому, на флоте это прошло быстро и успешно, а вот пример 1сад, как раз доказывает вашу точку зрения.
От Александр
К Finder42 (26.06.2003 21:07:44)
Дата 27.06.2003 12:47:04

Re: Мой ответ....

Здравствуйте.

>По-документам полка первые 4И-16 с М-63 пришли с завода (29.4.41).

Вот их похоже и отсняли со всеми этими лозунгами. И Сафонов на нем действительно летал. И первый Не-126 именно они и завалили.

>А те 22, что получены с КБФ двумя партиями (25.6 и 11.7), кстати тоже с М-63... - о так получается, что они старее, чем первые, которые были. Значит если и был там тип 24, то скорее всего из КБФ-овской партии.
>Просто кто-то идентифицировал (в какой-то статье) по фото как тип 24, ишак на котором вроде как летал Сафонов.
>Так, что насчет тип 24 я и предположил из-за этой статьи. А в документах полка нет инфы по типам. Точнее мне она не попадалась.

ВОооо... :) Вот за даты поступления ишачков БОЛЬШОЕ спасибо.
Вот Вам за это номера и дата сборки Сафоновского ишачка. :)
Это вообще то из архивов Родионова :), но вдруг Вы этого не находили.
5 октября 1940 был собран И-16 N 28213-95 с М-63 N 632707(1) - переделанный в тип 28 тип 14, на котором летал Б.Сафонов и который сейчас стоит в Морском музее

>>На счет "широты распростронения". В очень большое распростронения мне верится с трудом.
>Ну да, просто благодаря авторитету Сафонова, по-видимому, на флоте это прошло быстро и успешно, а вот пример 1сад, как раз доказывает вашу точку зрения.

Я думаю, что авторитет Сафонова тут непричем. (Перевооружение если и было, то скорей всего конец лета-начало осени 41, потом просто перевооружать было особо нечего)
Скорей всего причины такой "вольности" надо искать в порядке снабжения и подчинености ВВС РККФ. Возможно "армейские" приказы им были "неуказ". Или флотские как то смогли обосновать необходимость выделения им какого то числа БК. (К прим. необходимостью борьбы с малотонажным флотом противника - всякие шаланды, катера, мотоботы и пр. мелочь. Причем боролись или нет в действительности не столь важно. Главное увесистый АРГУМЕНТ в спорах РУКОВОДЯЩИХ РАБОТНИКОВ)
От AR
К Александр (27.06.2003 12:47:04)
Дата 27.06.2003 18:16:18

Re: ишачок в музее ВМФ

Здравствуйте!

Извините, что встреваю:

>5 октября 1940 был собран И-16 N 28213-95 с М-63 N 632707(1) - переделанный в тип 28 тип 14, на котором летал Б.Сафонов и который сейчас стоит в Морском музее

Здесь немного непонятно: 2821395 означает как раз изделие типа 28 21-го завода, 3 серия, 95 самолет... при чем тут переделка?

Кроме того, тип 14, это часом не УТИ?

Мне помнится, я где-то читал о том, что питерский ишачок при реставрации собран из 2 или более нескольких машин, в частности, видно, что крыло еще от машин типа 5 или 6, т.к. не имеет посадочных щитков, а ВМГ и вооружением по типу 28.

Буду признателен за пояснения
С ув. АР
От Александр
К AR (27.06.2003 18:16:18)
Дата 28.06.2003 12:11:18

Re: ишачок в...

Здравствуйте!

>Извините, что встреваю:
Да чего уж... :)

>>5 октября 1940 был собран И-16 N 28213-95 с М-63 N 632707(1) - переделанный в тип 28 тип 14, на котором летал Б.Сафонов и который сейчас стоит в Морском музее
>
>Здесь немного непонятно: 2821395 означает как раз изделие типа 28 21-го завода, 3 серия, 95 самолет... при чем тут переделка?
>Кроме того, тип 14, это часом не УТИ?
>Мне помнится, я где-то читал о том, что питерский ишачок при реставрации собран из 2 или более нескольких машин, в частности, видно, что крыло еще от машин типа 5 или 6, т.к. не имеет посадочных щитков, а ВМГ и вооружением по типу 28.

>Буду признателен за пояснения
Тут ситуация - "кто б мне самому все это объяснил"

28 - действительно порядковый номер выпускаемого изделия
(для ишачков - соответствует типу)
21 - номер завода
а вот - что дальше?
3-95 - номер не стандартный (черточек в обычном не было)
На счет "3 - серия, 95 самолет" может так оно и есть. Но у меня БОЛЬШИЕ подозрения, что первые серии номеровались "сквознячком и поштучно", а серия никак в номере не отражалась.
Но во-первых это только подозрения, во-вторых могли к прим. в 40-вом году перейти на новую систему нумерации продукции.
Кроме этого с нумерацией "переделок" и модификаций тоже не совсем ясно. Иногда в номере меняется номер типа (причем не обязательно что будет потом в серии), иногда после 21 ставиться буква А, иногда ничего не меняется.
Заводских документов я не видел, а без них пока строгая система не выстраивается. (Возможно ее просто не было)
Менялись ли (и если менялись то как) номера типа 5 модернизированного до типа 18 тоже пока не знаю.
На счет того, что это переделанный тип 14 - тоже вопросов КУЧА.
Тип 14 - это УТИ2 с движком М22 - вещь сама по себе весьма редкая. Как ее могли ПЕРЕДЕЛАТЬ в 28 тип я сам смутно представляю. Фюзеляж "цельноклеянный" причем с гагротом повернутым в другую сторону - пилить и доклеевать? крылья и мотораму усиливать? Так легче новые сделать. А если НОВЫЕ фюзеляж, плоскости, моторама + система уборки шасси. Так чего там осталось?
Может конечно "очапатка" - самой статьи Рыбина "Самолеты Бориса Сафонова" АвиАМастер, 1997, N 3 я не видел, т.ч. все возможно. К прим. что изначательно было "переделанный тип 24" - тогда все гораздо проще.
Т.ч. вот такие вот - "пояснения"

Звиняйте ежели чего не так... :)

С уважением, Александр
От Finder42
К Александр (28.06.2003 12:11:18)
Дата 30.06.2003 18:56:25

Re: ишачок в...

Приветствую, Александр!
Спасибо за номера машины и движка.
>Тут ситуация - "кто б мне самому все это объяснил"

>28 - действительно порядковый номер выпускаемого изделия
>(для ишачков - соответствует типу)
>21 - номер завода
>а вот - что дальше?
>3-95 - номер не стандартный (черточек в обычном не было)
>На счет "3 - серия, 95 самолет" может так оно и есть. Но у меня БОЛЬШИЕ подозрения, что первые серии номеровались "сквознячком и поштучно", а серия никак в номере не отражалась.
Тут вот еще ,что интересно. В марте 41 Горьковский завод (№21) выпустил всего 80 самолетов типа 28 с БС первой и последней партией в этом году, поэтому никак не мог быть в ней самолет с порядковым номером 95.
В то же время (март 41) завод произвел 254 УТИ-4 (также в единственной партии до прекращения их производства) и вот здесь-то мог быть 95 номер.
А если искомый самолет из партии УТИ то почему в нем цифра 28?
Так, что с номерами действительно не ясно.

С ув. СВ.
От Александр
К Finder42 (30.06.2003 18:56:25)
Дата 01.07.2003 12:37:29

Re: ишачок в...

Здравствуйте.

>Тут вот еще ,что интересно. В марте 41 Горьковский завод (№21) выпустил всего 80 самолетов типа 28 с БС первой и последней партией в этом году, поэтому никак не мог быть в ней самолет с порядковым номером 95.
>В то же время (март 41) завод произвел 254 УТИ-4 (также в единственной партии до прекращения их производства) и вот здесь-то мог быть 95 номер.
>А если искомый самолет из партии УТИ то почему в нем цифра 28?

В цитате у Родионова говорится, что машина была выпущена 5 октября 1940. Т.ч. если это не ошибка то март 41 отпадает (соответственно и объяснение 3-95 как март-№95)
Кроме этого, Вы малость ошиблись - в марте 41 досдали остатки типа 29 (с БС и 2хШКАС). А тут речь о 28 (2хШВАК + 2хШКАС).
Что касается УТИ, цифры 28 и 3-95. Я не зря упоминал о модификации типа 5 в тип 18. Менялся ли при этом номер не знаю (но учитывая, что подобную модификацию разрешили проводить ТОЛЬКО на ремзаводах при капремонте) может и менялось. Т.ч. (как возможный вариант) 3 - это № модификации (к прим. 1 - модификация тип 5 в тип 10 (вроде были и такие), 2 - тип 5 в тип 18, ну а 3 - тип (скорей всего) всетаки 15 в тип 28), 95 - порядковый номер? (хотя уж больно велик :( Но может быть они нумеровали все 28 "сквозняком", а то что он не сразу стал 28 как раз и показывает цифра 3) А может номер серии 9 и номер в серии 5? (Хотя первая версия мне нравиться :) больше)
Вообщем вопрос остается (надо еще посмотреть план и действительный выпуск УТИ4 в 40 году)

С уважением, Александр
От Finder42
К Александр (01.07.2003 12:37:29)
Дата 04.07.2003 14:38:37

Re: ишачок в...

>В цитате у Родионова говорится, что машина была выпущена 5 октября 1940. Т.ч. если это не ошибка то март 41 отпадает (соответственно и объяснение 3-95 как март-№95)
>Кроме этого, Вы малость ошиблись - в марте 41 досдали остатки типа 29 (с БС и 2хШКАС). А тут речь о 28 (2хШВАК + 2хШКАС).
Да, конечно. Я думаю, что те 4 машины, что пришли в полк в апреле 41, как раз из этой серии - тип 29 (партия с 21 завода). Не могли же 29-ые прийти с КБФ, А в полку они точно были, об этом и Голодников говорит в своем интервью.
>Что касается УТИ, цифры 28 и 3-95. Я не зря упоминал о модификации типа 5 в тип 18. Менялся ли при этом номер не знаю (но учитывая, что подобную модификацию разрешили проводить ТОЛЬКО на ремзаводах при капремонте) может и менялось. Т.ч. (как возможный вариант) 3 - это № модификации (к прим. 1 - модификация тип 5 в тип 10 (вроде были и такие), 2 - тип 5 в тип 18, ну а 3 - тип (скорей всего) всетаки 15 в тип 28), 95 - порядковый номер? (хотя уж больно велик :( Но может быть они нумеровали все 28 "сквозняком", а то что он не сразу стал 28 как раз и показывает цифра 3) А может номер серии 9 и номер в серии 5? (Хотя первая версия мне нравиться :) больше)
>Вообщем вопрос остается (надо еще посмотреть план и действительный выпуск УТИ4 в 40 году)
А может в партии с КБФ просто был тип 28, завод 21, 1940 г.вып. ну и т.д. (3-95)?
На котором, кстати и летал (и не только на нем из И-16-ых) Сафонов.
От Finder42
К Finder42 (30.06.2003 18:56:25)
Дата 01.07.2003 09:27:32

Добавление

Кстати, цифра 3-95 в номере вполне могла означать месяц изготовления - март.
От Finder42
К Александр (26.06.2003 13:57:37)
Дата 26.06.2003 14:24:40

Re: Мой ответ....

>Так что либо еще одна ошибочка, либо ... (что гораздо интересней) может быть полковые умельцы сами сделали - так сказать "самопальный самодел"
>(Это вполне вероятно в свете воспоминаний о 2-х пулеметных ишачках, классной рембазе и истории возникновения Харрикейнов с БК, а потом со ШВАК и БК)
>Т.ч. интересно было бы уточнить.

О нештатной установке БК написано в статье о ГГС Сафонове Б.Ф. из сер. ЖЗЛ "Летчики" (писал некто Григорьев) и хотя в те времена в основном любили "сказки" (как теперь говорят), но это похоже на правду. По-рассказу установкой занимался инженер полка Соболевский, по приказу Сафонова (с ведома КВВС СФ, ессно).

С ув. СВ.