От Hippo
К All
Дата 22.06.2003 11:49:29
Рубрики 1936-1945 гг.; Современность;

Вопрос, который следовало бы задать завтра

Я не любитель альтернативных историко-футурологических экзерсизов, но
много лет мучает "метафизический" вопрос:
А чтобы было, если СССР "не умывшись собственной кровью" начал бы побеждать прямо сразу с утра 22 июня, а победили бы тогда к 1945 году?
И на основании любительского изучения истории авиации ( а она носит индикаторные метки всесторонеего состояния обшества и страны) прихожу "в ужасе" к твердому убеждению: наши поражения и нечеловеческие испытания стали основанием очередной Победы Человечества.
С уважением Hippo
От Hippo
К Hippo (22.06.2003 11:49:29)
Дата 27.06.2003 00:44:44

Re: Подведу субьективный итог нижележащей дисскуссии

Я «посадил» эту ветку, подвожу итог - я остался при своем:
Не могла нищая, недоедавшая, переругавшаяся внутри себя страна, не имеющая союзников, (кроме Монголии), победить всю Европу ( плюс еще и Японию), имея цель - победу всемирного интернационала.
И чтобы победить пришлось оказаться прижатыми спиной к стенам Московского Кремля, насмотреться ужасов нацистской оккупации, вспомнить предков, побеждавших «большой кровью на своей территории», призвать все мыслимые способы мобилизации человеческих сил, отказаться от Интернационала, принять союзнические обязательства… И уменьшилось число врагов, появись союзники, в том числе и традиционные – «пространство», «время» и «климат». И даже традиционное российское бездорожье оказалось нашим стратегическим оружием.
Пригодилась и национализация промышленности и прочие реалии большевизации…
Удивительная мысль задолго до войны легла в дневник Михаила Пришвина – гениального философа, наглядевшись на марширующих пионеров, записал «А может большевизм явился из небытия, чтобы раздавить нацизм?, И выполнив свою миссию уйдет и сам в небытие?
И победили не столько фронтовики – они делали традиционное для русских («русских» в старом широком смысле ) мужиков дело, сколь женщины и дети, в тылу делавшие оружие для мужей и отцов, и кормившие их, способные делать это защищаясь, но не сделавшие бы этого для захвата чужих территорий.
(У нас в городе живет летчик, воевавший на Ли-2 под руководством Гризодубовой, он рассказывал, что в 1942 году на фронт стали приходит моторы с плохо затянутыми гайками. Возмущению не было предела. «Саботаж!». Делегация съездила на завод – приехала притихшая – у голодных мальчишек – сил не хватало – и стали во фронтовых мастерских сами моторы перебирать и затягивать.)

PS Офтопик: И еще: анализировать историю страны социализма нужно «самосогласовано» - в рамках учения классиков научного коммунизма. Энгельс на вопрос о возможности победы коммунизма (так назвали социализм) в одной стране ответил примерно так : «Невозможно, потому, что страна, попытавшаяся сделать это в одиночку, все свои силы, таланты, ресурсы будет вынуждена истратить на защиту своих внешних границ (чем наша страна непрерывно занималась), и поэтому не проявятся все преимущества нового строя».
И получилось с построением социализма в одной стране – как чемодан без ручки - и нести тяжело, и бросить жалко.
С Уважением Hippo
От Fishbed
К Hippo (27.06.2003 00:44:44)
Дата 30.06.2003 00:15:30

Re: Подведу субьективный...

>Не могла нищая, недоедавшая, переругавшаяся внутри себя страна, не имеющая союзников, (кроме Монголии), победить всю Европу ( плюс еще и Японию), имея цель - победу всемирного интернационала.

Не могла

>И чтобы победить пришлось оказаться прижатыми спиной к стенам Московского Кремля, насмотреться ужасов нацистской оккупации, вспомнить предков, побеждавших «большой кровью на своей территории», призвать все мыслимые способы мобилизации человеческих сил, отказаться от Интернационала, принять союзнические обязательства…

С "акулами капитализма" и подписать союзнический договор с одним из авторов интервенции 1918-20 гг.

Умышленно первоначально воздержался от из изложения собственной субъективной точки зрения на указанную тему, предложив МЕльтюхова (привет Valу).

ИМХО - не дали бы англо-саксы развернуться Красной Армии в Берлине - быстренько помирились бы англичане с французами с Гитлером и всем скопом бы бросились бы "защищить западную цивилизацию от большевистских орд"....

С уважением,

Fishbed
От Fishbed
К Hippo (22.06.2003 11:49:29)
Дата 22.06.2003 23:54:03

Цитата из М.И.Мельтюхова

>Я не любитель альтернативных историко-футурологических экзерсизов, но много лет мучает "метафизический" вопрос:
>А чтобы было, если СССР "не умывшись собственной кровью" начал бы побеждать прямо сразу с утра 22 июня, а победили бы тогда к 1945 году?

Вот что пишет историк Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина. М.: Вече, 2002. С.409), которого тоже мучает этот вопрос:

"Конечно, не следует рассматривать боевые действия советских вйск в случае нанесения внезапного удара по Германии как "прогулку до Берлина". Безусловно, это была бы тяжелая, кровопролитная борьба с серьезным противником.... При наиболее благоприятном ходе событий войска Западного и Юго-Западного фронтов смогли бы выполнить основную задачу и вышли бы на фронт Остроленка-Варшава - Лодзь - Оппельн - Оломоуц. Наименее благоприятным результатом наступления советских войск могла бы стать стабилизация фронта по рекам Нарев и Висла, т.е. там где советско-германский фронт стабилизировался в конце 1944 г. На Балканах же стабилизировать фронт германскому командованию вообще было бы нечем, и глубина продвижения Красной Армии лимитировалась бы лишь инерцией удара.
Крнечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское военное нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не познее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогоу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого Света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли.... "
А дальше уж совсем футуристически...

С уважением,

Fishbed
От Игорь~
К Fishbed (22.06.2003 23:54:03)
Дата 23.06.2003 11:27:16

Re: Цитата из...


>Вот что пишет историк Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина. М.: Вече, 2002. С.409), которого тоже мучает этот вопрос:

>"Конечно, не следует рассматривать боевые действия советских вйск в случае нанесения внезапного удара по Германии как "прогулку до Берлина". Безусловно, это была бы тяжелая, кровопролитная борьба с серьезным противником.... При наиболее благоприятном ходе событий войска Западного и Юго-Западного фронтов смогли бы выполнить основную задачу и вышли бы на фронт Остроленка-Варшава - Лодзь - Оппельн - Оломоуц. Наименее благоприятным результатом наступления советских войск могла бы стать стабилизация фронта по рекам Нарев и Висла, т.е. там где советско-германский фронт стабилизировался в конце 1944 г. На Балканах же стабилизировать фронт германскому командованию вообще было бы нечем, и глубина продвижения Красной Армии лимитировалась бы лишь инерцией удара.


Если вспомнить, какие проблемы были у Красной Армии во время Финской кампании, то в такой "блицкриг" верится с трудом.

С ув.

Игорь.
От А.Мельников
К Fishbed (22.06.2003 23:54:03)
Дата 23.06.2003 10:56:51

Re: Цитата из...

>Красная Армия могла бы быть в Берлине не познее 1942 г.

Не уверен, что тогда всё бы закончилось в Берлине. Возможен вариант, когда был бы подписан мир на каком-либо промежуточном рубеже (пусть даже с выгодными для СССР условиями).
Я помню в прошлом году после штурма "Норд-Оста" в интервью у спецназовца спросили, почему не оставили в живых ниодного террориста. Он ответил: "Да достали они уже!" ИМХО именно злодеяния гитлеровцев на оккупированной территории (Бабий Яр, Змиёва балка, Хатынь, Саласпилс и т.д.) "достали" наш народ и армию на столько, что, не считаясь ни с какими потерями, дошли до берлина, чтобы уничтожить фашизм в самом зародыше.
От Игорь
К А.Мельников (23.06.2003 10:56:51)
Дата 23.06.2003 17:53:56

Видать достали. Кому ж такое понравится ?


Украина.1942г.
От Val
К А.Мельников (23.06.2003 10:56:51)
Дата 23.06.2003 12:38:15

Re: Цитата из...

> ИМХО именно злодеяния гитлеровцев на оккупированной территории (Бабий Яр, Змиёва балка, Хатынь, Саласпилс и т.д.) "достали" наш народ и армию на столько, что, не считаясь ни с какими потерями, дошли до берлина, чтобы уничтожить фашизм в самом зародыше.

Рискуя возбудить флейм, всё же замечу, что вопросы - до куда идти и где останавливаться, решали отнюдь не "народ и армия", а люди, сидевшие в Кремле.
От А.Мельников
К Val (23.06.2003 12:38:15)
Дата 25.06.2003 11:49:26

Re: Цитата из...

>Рискуя возбудить флейм, всё же замечу, что вопросы - до куда идти и где останавливаться, решали отнюдь не "народ и армия", а люди, сидевшие в Кремле.

Я хотел сказать, что это уже была бы совсем другая война. Что касается решений, то одно дело решать в кабинете, а другое - мочь выполнить эти решения.
От Val
К А.Мельников (25.06.2003 11:49:26)
Дата 25.06.2003 13:09:25

Re: Цитата из...

>Я хотел сказать, что это уже была бы совсем другая война. Что касается решений, то одно дело решать в кабинете, а другое - мочь выполнить эти решения.

Это понятно. А я хотел сказать, что, если бы в Кремле по политическим соображениям, например, захотели бу заключить мир с Гитлером - то он бы был заключён.
От Игорь
К А.Мельников (23.06.2003 10:56:51)
Дата 23.06.2003 11:03:42

Re: Цитата из...

Приветствую!
> ИМХО именно злодеяния гитлеровцев на оккупированной территории (Бабий Яр, Змиёва балка, Хатынь, Саласпилс и т.д.) "достали" наш народ и армию.
Вполне резонное и правильное замечание.
Все выше...и выше
От Игорь
К Fishbed (22.06.2003 23:54:03)
Дата 23.06.2003 10:48:48

Re: Цитата из...

Приветствую!
>Вот что пишет историк Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина. М.: Вече, 2002. С.409), которого тоже мучает этот вопрос:
Ага,почитываю сейчас как раз эту книгу. Но, думаю, чтобы представить себе немного наяву "наш блицкриг", нужно все же вернуться к более ранней книге Мельтюхова "Советско-польские войны" и как раз посмотреть, как проходил поход с 16-17 сентября 1939г. Я имею ввиду и связь и бестолковщину и топливо и отвратительную органзацию (и это при минимальном противодействии противника).
От Val
К Игорь (23.06.2003 10:48:48)
Дата 23.06.2003 12:41:10

Re: Цитата из...

>Но, думаю, чтобы представить себе немного наяву "наш блицкриг", нужно все же вернуться к более ранней книге Мельтюхова "Советско-польские войны"

"Советско-польские войны" издана позднее, чем "Упущенный шанс Сталина".
От Игорь
К Val (23.06.2003 12:41:10)
Дата 23.06.2003 12:48:38

Виноват, это я ее прочел раньшее (-)