От badger
К Архив
Дата 22.06.2003 03:49:41
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: [2F101] Учебные бои...

>Это ирония была. Со смайликами здесь туговато, поэтому иногда может возникать определенное взаимонепонимание.

Ясно, не поясните над чем вы иронизировали?

>>Нет, но ВК-107А считался успешно прошедшим 50 часовые испытания.
>Т.е. Климов таки виноват ? Т.е. это именно Климов сделал так, что мотор считали прошедшим испытания ?

Климок являлся ГК данного и двигателя и нёс за него ответственность, а не так что как только двигатель сдал испытания все претензии по поводу него адресуються к приемной коммиссии вместо Климова.

Если вы отравитесь гамбургерами в Макдональдсе - ответственность будет нести именно МакДональдс, а отнюдь не СанЭпидСтанция, хотя следствие скорее всего поинтересуеться и ими.

Если расуждать по вашему - Шахурин тоже совершенно не виноват - он лично данные самолёты не принимал.

>>Deliveries of the F2A-3 began in January of 1941, and the Navy began replacing the F2A-2s in active duty squadrons that summer. Beginning in August of 1941, VF-2, VF-3 and VS-201 re-equipped with the F2A-3. However, VF-3 converted to the F4F Wildcat shortly thereafter.
>Ничё не понял. Ясным по белому написано - поставки начались в январе 41го. Это что, о последнем заказе ? США в войну вступили несколько позднее...

Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны.

>>Вы что-то путаете, И-185 никогда серийным не был.
>Да, точно, уже совсем запутался. Тогда что мы сравниваем ? Хар-ки экспериментальных самолетов, никогда не пошедших в серию ?

Начинали мы сравнивать самолёты готовые к серии, поскольку вы сказали что главное не количество и своевременность, главное сферические кони в ваккуме.

>>При том что именно из-за него не было серии И-185.
>А причем тут И-185 LOL !? Насколько я помню, речь идёт о Ту-2.

Насколько я помню речь шла о обоих.

>Про И-185 я вроде ясно всё сказал ?

А что вы про него сказали?
От F101
К badger (22.06.2003 03:49:41)
Дата 22.06.2003 14:10:44

Re: [2F101] Учебные

>Ясно, не поясните над чем вы иронизировали?
Над фразой:

"Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий."

>Климок являлся ГК данного и двигателя и нёс за него ответственность, а не так что как только двигатель сдал испытания все претензии по поводу него адресуються к приемной коммиссии вместо Климова.
Претензии идут на производство.

>Если расуждать по вашему - Шахурин тоже совершенно не виноват - он лично данные самолёты не принимал.

"Нарком Шахурин и другие работники наркомата в погоне за цифровыми показателями по выполнению плана систематически нарушали решения правительства о выпуске качественной продукции, запускали в серийное производство самолеты и моторы, имевшие крупные конструктивные недоделки.

По вине Шахурина также запускали в серийное производство самолеты и моторы, не прошедшие государственных и войсковых испытаний. Ответственные работники ЦК ВКП(б) Будников и Григорян, отвечавшие за авиационную промышленность, знали об этом, однако никаких мер, товарищ Сталин, к прекращению этой антигосударственной практики не принимали и в ряде случаев помогали Шахурину протаскивать бракованные самолеты и моторы на вооружение Военно-Воздушных Сил.

По соглашению с Шахуриным главнокомандующий ВВС главный маршал авиации Новиков, стремясь быстрее пополнить большие потери боевой техники в авиационных частях, принимал на вооружение бракованную технику. Прошу вашего разрешения, товарищ Сталин, на арест Шахурина, Новикова и их соучастников, - закончил доклад Абакумов."

>Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны.
Теперь я уже ничего не понимаю... И что из этого ?

>Начинали мы сравнивать самолёты готовые к серии, поскольку вы сказали что главное не количество и своевременность, главное сферические кони в ваккуме.
Т.е. И-185 был таки готов к серии ?

>Насколько я помню речь шла о обоих.
Плохо помните.

>А что вы про него сказали?
"Насчет И-185 - согласен."
От badger
К F101 (22.06.2003 14:10:44)
Дата 02.07.2003 11:08:57

Re: [2F101] Учебные

>"Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий."

И в чём заключалась ирония?

>>Климок являлся ГК данного и двигателя и нёс за него ответственность, а не так что как только двигатель сдал испытания все претензии по поводу него адресуються к приемной коммиссии вместо Климова.
>Претензии идут на производство.

:)

Интересно, а тов. Климов по вашему мнению никакого отношения к производству не имеет? :) Он наверно свободный художник, нарисовал мотор, втюхал его в производство и гуляет на гонорар, а производственики пусть отдуваються? :)

>"Нарком Шахурин и другие работники наркомата в погоне за цифровыми показателями по выполнению плана систематически нарушали решения правительства о выпуске качественной продукции, запускали в серийное производство самолеты и моторы, имевшие крупные конструктивные недоделки.

Ну так и написали бы точно также - "ГК Климов в погоне за цифровыми показателями по выполнению плана ..."
Бумага - она всё стерпит.


>По вине Шахурина также запускали в серийное производство самолеты и моторы, не прошедшие государственных и войсковых испытаний. Ответственные работники ЦК ВКП(б) Будников и Григорян, отвечавшие за авиационную промышленность, знали об этом, однако никаких мер, товарищ Сталин, к прекращению этой антигосударственной практики не принимали и в ряде случаев помогали Шахурину протаскивать бракованные самолеты и моторы на вооружение Военно-Воздушных Сил.

"По вине ГК Климова также запускали в серийное производство..."

>По соглашению с Шахуриным главнокомандующий ВВС главный маршал авиации Новиков, стремясь быстрее пополнить большие потери боевой техники в авиационных частях, принимал на вооружение бракованную технику. Прошу вашего разрешения, товарищ Сталин, на арест Шахурина, Новикова и их соучастников, - закончил доклад Абакумов."

"По соглашению с ГК Климовым имярек такой-то ..."
И соучастников найдут, куда без них :)


>>Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны.
>Теперь я уже ничего не понимаю... И что из этого ?

То что вам не удалось опровергнуть мою мысль о том что американская армия и флот в годы войны закупали всё что могла им предложить промышленность.

>>Начинали мы сравнивать самолёты готовые к серии, поскольку вы сказали что главное не количество и своевременность, главное сферические кони в ваккуме.
>Т.е. И-185 был таки готов к серии ?

И-185 - был. Промышленность к производству серии И-185 - нет.

>>Насколько я помню речь шла о обоих.
>Плохо помните.

Наоборот - хорошо, благо я разговор и начинал про них ОБОИХ.

>>А что вы про него сказали?
>"Насчет И-185 - согласен."

Согласны с чем?
От F101
К badger (02.07.2003 11:08:57)
Дата 02.07.2003 17:16:38

Re: [2F101] Учебные

>И в чём заключалась ирония?
В неучете мотора как неотъемлимой части самолета.

>Интересно, а тов. Климов по вашему мнению никакого отношения к производству не имеет? :) Он наверно свободный художник, нарисовал мотор, втюхал его в производство и гуляет на гонорар, а производственики пусть отдуваються? :)
Я извиняюсь, но мне глубоко безразлична вина Климова и Шахурина в тех недостатках, которыми обладал Як-9У. Я вел речь о наличии этих недостатков, а не о том, кто в них виноват.


>То что вам не удалось опровергнуть мою мысль о том что американская армия и флот в годы войны закупали всё что могла им предложить промышленность.
Опять же извиняюсь, но в последнем сообщении речь шла о "Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны." Вот я и не понимаю совершенно, как американские армия и флот умудрялись закупать Ф2А в годы войны, когда они их прекратили закупать до войны. Просто парадокс какой-то...

>И-185 - был. Промышленность к производству серии И-185 - нет.
А к какой серии был готов И-185 ? Точнее где эту серию собирались запускать ?

>Наоборот - хорошо, благо я разговор и начинал про них ОБОИХ.
Но разговор про И-185 закончился не начавшись.

>Согласны с чем?
С тем, что ни у кого в те годы ничего подобного не было.
От Serge Turchin
К F101 (02.07.2003 17:16:38)
Дата 02.07.2003 18:03:43

Re: [2F101] Учебные

>Я извиняюсь, но мне глубоко безразлична вина Климова и Шахурина в тех недостатках, которыми обладал Як-9У. Я вел речь о наличии этих недостатков, а не о том, кто в них виноват.

Я прошу назвать, какие конкретно недостатки имел собственно самолет Як-9У?
Чем он принципиально по конструкции отличался от вестьма удачного Як-3? И еще один ехидный вопрос - почему крылья, все-таки отлетали у Як-3, а не у Як-9У? Может быть потому, что Як-9У просто почти не эксплуатировался и не воевал. В связи с проблемой мотора.


>>То что вам не удалось опровергнуть мою мысль о том что американская армия и флот в годы войны закупали всё что могла им предложить промышленность.
>Опять же извиняюсь, но в последнем сообщении речь шла о "Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны." Вот я и не понимаю совершенно, как американские армия и флот умудрялись закупать Ф2А в годы войны, когда они их прекратили закупать до войны. Просто парадокс какой-то...

>>И-185 - был. Промышленность к производству серии И-185 - нет.
>А к какой серии был готов И-185 ? Точнее где эту серию собирались запускать ?

На московском заводе 81, согласно Гугле.
Хотя, конечно этот завод, по масштабам и квалификации вряд ли смог бы это быстро освоить без политической воли. Однако история знает примеры успешного развертывания серийного производства самолетов во время войны.

Я имею ввиду фактическое строительство с нуля и внедрение в производство Ту-2 в Омске. Причем Ту-2 был по настоящему сложной и современной по конструкции цельнометаллической машиной. То же самое, фактически получилось и с Пе-2 после переезда завода в Казань и развертывания его крупномасштабного производства.

Но и без 81-го завода могли быть другие приемлемые варианты - 31 завод, 381 и др. Варианты похуже, но все-таки.

Если бы все удачно сложилось с мотором. Если бы...

>>Наоборот - хорошо, благо я разговор и начинал про них ОБОИХ.
>Но разговор про И-185 закончился не начавшись.

>>Согласны с чем?
>С тем, что ни у кого в те годы ничего подобного не было.

Замечательно.
Что было. Опытный самолет. Не более того.
От ZaReznik
К Serge Turchin (02.07.2003 18:03:43)
Дата 02.07.2003 20:03:24

И-185 и Ту-2

>И-185 на московском заводе 81
>производство Ту-2 в Омске

Ищи кому выгодно. Кто "подмял" заводы? Если не изменяет память - в обоих случаях незавбенный А.С.Яковлев.
Вот ведь занятная ситуация - оба самолета и И-185, и Ту-2 испытываются в одной армии, у Громова...В обоих случаях испытания в частях вроде как признаны успешными...А самолеты жёстко "рубят", т.к. отчеты об испытаниях "где-то зависли" :(
От Serge Turchin
К ZaReznik (02.07.2003 20:03:24)
Дата 02.07.2003 21:02:13

Re: И-185 и...

>>И-185 на московском заводе 81
>>производство Ту-2 в Омске
>
>Ищи кому выгодно. Кто "подмял" заводы? Если не изменяет память - в обоих случаях незавбенный А.С.Яковлев.

Да ясное - дело, во всем виноват Чубайс и Яковлев. Не хочу я эту тему по сотому разу перемывать. Омск мне интересен тем, что на этом заводе смогли реально в 42 году вновь развернуть производство нового цельнометаллического самолета. Причем вышли к концу 42 года на темп 240 самолетов в год. Равно как и несколько позднее производство цельнометаллического Ер-2 эвакуровали с одного завода и после модернизации конструкции, связанной с установкой других моторов, изменением крыла и мотогондол развернули на другом заводе, в Иркутске.

>Вот ведь занятная ситуация - оба самолета и И-185, и Ту-2 испытываются в одной армии, у Громова...В обоих случаях испытания в частях вроде как признаны успешными...А самолеты жёстко "рубят", т.к. отчеты об испытаниях "где-то зависли" :(
От F101
К Serge Turchin (02.07.2003 18:03:43)
Дата 02.07.2003 19:14:08

Re: [2F101] Учебные

>Я прошу назвать, какие конкретно недостатки имел собственно самолет Як-9У?

"- Самолет имел следующие недостатки: крылу не хватало прочности, что неизбежно влекло к авариям и катастрофам; не имел пылефильтров, что приводило к преждевременному износу и выходу мотора из строя; не был оснащен радиомачтой, из-за чего почти вдвое уменьшался радиус действия связи; плохо вентилировалась кабина летчика, что приводило к повышению в ней температуры до 45o и затрудняло работу летного состава. Кроме того, самолет не давал заданной правительством скорости.

Будников и Григорян, зная об этом, не приняли мер к прекращению выпуска этих самолетов и скрывали от правительства преступные действия Шахурина. Скрывали от наркома обороны истинное положение с этим самолетом.

В 1944 г. Шиманов и Селезнев выезжали на завод №301, где военпредом было забраковано около 100 самолетов "Як-9у", и распорядились продолжать приемку самолетов с рядом недоделок. В воинские части было направлено около 4000 таких бракованных самолетов. На 2267 самолетах "Як-9у", поступивших в ВВС, из-за конструктивных и производственных недоделок были запрещены полеты. Допрошенный в качестве свидетеля начальник отдела технической эксплуатации 2-й воздушной армии инженер-подполковник Гребенников Н.Б. показал: "За период с апреля 1945 г. по март месяц с.г. включительно в частях 2-й воздушной армии эксплуатировались 113 самолетов "Як-9у" с мотором "ВК-107а". При эксплуатации из-за конструктивных недоработок и производственных дефектов имели по самолету - 179 случаев дефектов и отказов, из которых 170 случаев привели к невыходу в полет и 2 случая к поломке самолетов, по мотору - 31 случай дефектов и отказов, которые привели к двум авариям самолетов, преждевременной съемке 21 мотора, 8 невыходам в полет"."

>Чем он принципиально по конструкции отличался от вестьма удачного Як-3? И еще один ехидный вопрос - почему крылья, все-таки отлетали у Як-3, а не у Як-9У? Может быть потому, что Як-9У просто почти не эксплуатировался и не воевал. В связи с проблемой мотора.
Там же и Як-3 опущен... Так что в этом смысле всё ОК - досталось всем самолетам.

>>>И-185 - был. Промышленность к производству серии И-185 - нет.
>>А к какой серии был готов И-185 ? Точнее где эту серию собирались запускать ?
>
>На московском заводе 81, согласно Гугле.
Т.е. промышленность была таки готова или нет ?

>Хотя, конечно этот завод, по масштабам и квалификации вряд ли смог бы это быстро освоить без политической воли. Однако история знает примеры успешного развертывания серийного производства самолетов во время войны.
Тогда к чему эти разговора badger'a о готовности/неготовности ?

>Если бы все удачно сложилось с мотором. Если бы...
Т.е. промышленность имеется в виду двигателестроительная ?

>Замечательно.
>Что было. Опытный самолет. Не более того.
Готово-неготовый к серийно-несерийному производству. Я понял, что ничего не понял.
От Serge Turchin
К F101 (02.07.2003 19:14:08)
Дата 02.07.2003 20:52:51

Re: [2F101] Учебные

>>Я прошу назвать, какие конкретно недостатки имел собственно самолет Як-9У?
>
>"- Самолет имел следующие недостатки: крылу не хватало прочности, что неизбежно влекло к авариям и катастрофам; не имел пылефильтров, что приводило к преждевременному износу и выходу мотора из строя; не был оснащен радиомачтой, из-за чего почти вдвое уменьшался радиус действия связи; плохо вентилировалась кабина летчика, что приводило к повышению в ней температуры до 45o и затрудняло работу летного состава. Кроме того, самолет не давал заданной правительством скорости.

Указанные проблемы, кроме очевидной и понятной проблемы с прочностью крыла смешанной конструкции являются достаточно второстепенными и легкоустранимыми. Кроме того, совершенно неочевидно, что это "злодейство" Яковлева, а не пофигизм завода. Температура внутри истребителей Лавочкина достигала не 45, а 70 или 75 градусов, по памяти. Если почитать про проблемы серийного Ла-7 в известном отчете, то волосы дыбом станут гораздо выше. Как и Як-9У Ла-7 в серии не выдавал скорости эталона. Полученная при испытании "206" самолета в феврале 44 г скорость 684 кмвч на второй границе высотностии выродилась в серии в 640-652-655 кмвч на практике в серии. И т.д. и т.п. разница между Ла и Як-7У только в одном ресурс АШ-82ФН был все-таки 100 часов и даже поднимался вопрос о проведении мероприятий по его продлению до 150, а у ВК-107А он был 25 часов в тот же самый период времени, да и то непонятно на каком режиме с оборотами 3000 и мощностью на уровне земли 1400 л.с. или на оборотах 3200. Вот и все. Упрочнение крыла, довооружение и усиление бронирования на Як-9У были бы вполне возможны, но без надежного мотора с реальным ресурсом хотя бы в 70-100 часов это все никому не было бы нужно. Что и подтвердилось в послевоенный период.


>Будников и Григорян, зная об этом, не приняли мер к прекращению выпуска этих самолетов и скрывали от правительства преступные действия Шахурина. Скрывали от наркома обороны истинное положение с этим самолетом.

"Разработанный компанией ХХХ проект модернизации локальной сети выполнен с вопиющими ошибками, которые говорят о низком профессиональном уровне исполнителей и небрежном отношении к проекту. Мы считаем, что для изменения ситуации необходимо принять срочные меры..." :-) Я такой белиберды могу выдавать тоннами.

Ничего они от Шахурина не скрывали. И Шахурин не таким был наивным. Пулю или срок никто не хотел получать, вот и все.

>В 1944 г. Шиманов и Селезнев выезжали на завод №301, где военпредом было забраковано около 100 самолетов "Як-9у", и распорядились продолжать приемку самолетов с рядом недоделок. В воинские части было направлено около 4000 таких бракованных самолетов. На 2267 самолетах "Як-9у", поступивших в ВВС, из-за конструктивных и производственных недоделок были запрещены полеты. Допрошенный в качестве свидетеля начальник отдела технической эксплуатации 2-й воздушной армии инженер-подполковник Гребенников Н.Б. показал: "За период с апреля 1945 г. по март месяц с.г. включительно в частях 2-й воздушной армии эксплуатировались 113 самолетов "Як-9у" с мотором "ВК-107а". При эксплуатации из-за конструктивных недоработок и производственных дефектов имели по самолету - 179 случаев дефектов и отказов, из которых 170 случаев привели к невыходу в полет и 2 случая к поломке самолетов, по мотору - 31 случай дефектов и отказов, которые привели к двум авариям самолетов, преждевременной съемке 21 мотора, 8 невыходам в полет"."

Вызывает сомнения эта пропорция. Ни наличие-отсутствие фильтра, ни наличие-отсутствие мачты, равно как и недостаточная прочность крыла, которая скажется (впрочем фатально) в предельных режимах полета не являются причинами невыхода в полет. Соответственно, конструктивных причин небоеготовности, характерных именно для Як-9У нет. Те же фильтры были убраны еще на Як-1 поскольку с ними недобиралась скорость.


>>Чем он принципиально по конструкции отличался от весь
ма удачного Як-3? И еще один ехидный вопрос - почему крылья, все-таки отлетали у Як-3, а не у Як-9У? Может быть потому, что Як-9У просто почти не эксплуатировался и не воевал. В связи с проблемой мотора.
>Там же и Як-3 опущен... Так что в этом смысле всё ОК - досталось всем самолетам.

О том и речь. Все самолеты имели примерно равный уровень конструирования и технологический уровень исполнения. Один ничем принципиально не от друго. Крыло Як-9У до того много лет выпускалось на новосибирском и омском заводах на Як-9, Як-9Д, Як-9Т и др. Фильтры с Як-1 сняты в 42 или 43 году. Читата про недостаточную дальность радиосвязи на наших истребителях известна давно и не в контесте Як-9У. Почему крики на лужайке начались именно по поводу Як-9У? Да просто на все это закрывали глаза. А когда понадобилось снять и наказать Шахурина и ко, просто достали регламентирующие документы и формально применили их к данному случаю. Прекрасно понимая, что их применение в 43 и 44 году было невозможно, поскольку это остановило бы отгрузку самолетов на фронт. Вот и все.



>>>>И-185 - был. Промышленность к производству серии И-185 - нет.
>>>А к какой серии был готов И-185 ? Точнее где эту серию собирались запускать ?
>>
>>На московском заводе 81, согласно Гугле.
>Т.е. промышленность была таки готова или нет ?

К чему? К производству планеров? Мэй би. С мотором проблемы куда сложнее, см. далее. На 81 заводе в 42-43 году производили досборку и переоборудование различных самолетов, в частности иркутских Ил-4, Харрикейнов и Бостонов. Готов ли он был к производству 1000 И-185 в 44 г без сильной политической воли по этому поводу - не уверен, 100-200 - вполне. То, что развернуть производство крыльев в СССР в 44 г. для И-185 было можно - нет сомнений. В том же 42 году на голом месте развернули производство цельнометаллического Ту-2, предварительно построив завод. 81-й завод был на площадях эвакуированного 39 завода, в этом отношении ситуация была с ним несколько проще. Но запуск производства цельнометаллических крыльев И-185 прозошел бы за счет материалов и ресурсов, которые необходимы были для производства Пе-2, например. Что привело бы к снижению объемов их производства. Фюзеляж И-185 - вполне традиционен по конструкции и во многом сходен с массовым в 41 году МиГ-3. Так что здесь проблем не было.


Но остался маленький пустяк - двигатель. Тему реальности производства в 44 году 1000 моторов М-71 я бы предпочел не обсуждать. Ответа и конкретного мнения по этому поводу у меня нет. Однако, следует признать, что в середине 43 г. серийногоо М-71 нет и не очень ясно, что есть серийный М-71 в сравнении с опытным. Нашей моторной промышленности любые, казалось бы незначительные изменения в конструкции моторов давались очень сложно. Я прекрасно знаю, что М-71 создан на основе поршневой группы, газораспределительного механизма М-62, но это ничего не доказывает.

>>Хотя, конечно этот завод, по масштабам и квалификации вряд ли смог бы это быстро освоить без политической воли. Однако история знает примеры успешного развертывания серийного производства самолетов во время войны.
>Тогда к чему эти разговора badger'a о готовности/неготовности ?

Думаю, потому, что он понимает, что для массового производства (нескольких тысяч в год) И-185 нужны станки, металл и люди. Что означает, что производство других самолетов, например Пе-2 и/или Ил-4 было бы значительно снижено. Кроме того, скорость опытного И-185 в 680 кмвч, фактически, означает около 650 в серии. И скороподъемность 5+ мин против 4.7 эталона, как это получилось в случае Ла-7 в серии.


>>Если бы все удачно сложилось с мотором. Если бы...
>Т.е. промышленность имеется в виду двигателестроительная ?

>>Замечательно.
>>Что было. Опытный самолет. Не более того.
>Готово-неготовый к серийно-несерийному производству. Я понял, что ничего не понял.

Ну, я как мог, старался объяснить :-)
От Serge Turchin
К F101 (22.06.2003 14:10:44)
Дата 24.06.2003 12:18:58

Re: [2F101] Учебные

>>Ясно, не поясните над чем вы иронизировали?
>Над фразой:

>"Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий."

>>Климок являлся ГК данного и двигателя и нёс за него ответственность, а не так что как только двигатель сдал испытания все претензии по поводу него адресуються к приемной коммиссии вместо Климова.
>Претензии идут на производство.

Так то оно так. Но если конструктор не учитывает, что его мотор не соответствует технологическому уровню завода, то он не должен тешить себя иллюзиями, что он создал _серийный_ мотор. Каковы должны быть меры - я не берусь, конечно утверждать, но доля ответственности в этом ГК есть. Далее, со 107 мотором не все так просто. Во-первых сначала 50-ти часовые прошел госиспытания M-107, C примерно 1400 л.с. у земли, по памяти - можно посмотреть у Родионова, там есть табличка. Это сочли недостаточным и мотор дорабатывали - в результате повторно прошел 50-ти часовые госиспытания уже М-107А с 1500 л.с. у земли. Но каким образом ему это удалось - мне неведомо.

Дело в том, что согласно книжке про Н.Д.Кузнецова ВК-107А даже в 43 году страдал обрывом шатунов и Кузнецов, которого с вызвали с фронта и назначили парторгом КБ поимел конфликт с Климовым, который, якобы считал шатуны не той метОдой. В конце концов для решения этой проблемы был привлечен Микулин, и эта проблема наконец была решена. После этого у ВК-107А залечили еще один дефект - обрыв шпилек. Так что каким образом и с какими параметрами прошел госиспытания BK-107A в конце 42 года - ну ооочень большой вопрос.


>>Если расуждать по вашему - Шахурин тоже совершенно не виноват - он лично данные самолёты не принимал.
>
>"Нарком Шахурин и другие работники наркомата в погоне за цифровыми показателями по выполнению плана систематически нарушали решения правительства о выпуске качественной продукции, запускали в серийное производство самолеты и моторы, имевшие крупные конструктивные недоделки.

>По вине Шахурина также запускали в серийное производство самолеты и моторы, не прошедшие государственных и войсковых испытаний. Ответственные работники ЦК ВКП(б) Будников и Григорян, отвечавшие за авиационную промышленность, знали об этом, однако никаких мер, товарищ Сталин, к прекращению этой антигосударственной практики не принимали и в ряде случаев помогали Шахурину протаскивать бракованные самолеты и моторы на вооружение Военно-Воздушных Сил.

>По соглашению с Шахуриным главнокомандующий ВВС главный маршал авиации Новиков, стремясь быстрее пополнить большие потери боевой техники в авиационных частях, принимал на вооружение бракованную технику. Прошу вашего разрешения, товарищ Сталин, на арест Шахурина, Новикова и их соучастников, - закончил доклад Абакумов."

Блин, неужели не понятно, что посадили Шахурина за то, что пришло время его сажать? Ну что, Шахурин ответчик за историю России - предшествовавшие крепостное право, аграрную ориентацию страны, низкий уровень образованности и организации производства и т.п.? А корни технологического отставания именно в этом. И требуемое количество самолетов нельзя было дать при надлежащем качестве.

Шахурин-то тут причем? Классиков позабыли про базис-надстройку и роль личности - а они не во всем ошибались. Стрелочник мог быть другой.

Пока не свезли станки после войны со всех немецких авиазаводов, пока не изучили современные конструкции американских и немецких цельнометаллических самолетов и современных моторов, пока не получили дюраль в требуемом количестве ничего другого сверх того, что было на самом деле и не могло бы быть.


>>Всё очень просто - закупка F2A была прекращена ещё до начала войны.
>Теперь я уже ничего не понимаю... И что из этого ?

>>Начинали мы сравнивать самолёты готовые к серии, поскольку вы сказали что главное не количество и своевременность, главное сферические кони в ваккуме.
>Т.е. И-185 был таки готов к серии ?

>>Насколько я помню речь шла о обоих.
>Плохо помните.

>>А что вы про него сказали?
>"Насчет И-185 - согласен."

Незнаю кто с чем согласен, но надо было еще чтобы на производство крыльев И-185 нашелся металл. И М-71 не повторил бы судьбу ВК-107А.
От F101
К Serge Turchin (24.06.2003 12:18:58)
Дата 24.06.2003 18:33:16

Re: [2F101] Учебные

>Блин, неужели не понятно, что посадили Шахурина за то, что пришло время его сажать? Ну что, Шахурин ответчик за историю России - предшествовавшие крепостное право, аграрную ориентацию страны, низкий уровень образованности и организации производства и т.п.? А корни технологического отставания именно в этом. И требуемое количество самолетов нельзя было дать при надлежащем качестве.
Неужели так сложно немного почитать тему ? Я веду речь сугубо о дефектах в самолетах и двигателях. Виновность Шахурина в этом и справедливость обвинений в отношении его, меня волнует только во вторую очередь. Я вообще не понимаю почему эта тема так разрослась...

>Шахурин-то тут причем? Классиков позабыли про базис-надстройку и роль личности - а они не во всем ошибались. Стрелочник мог быть другой.
Речь не о стрелочниках, а о стрелках.

>Пока не свезли станки после войны со всех немецких авиазаводов, пока не изучили современные конструкции американских и немецких цельнометаллических самолетов и современных моторов, пока не получили дюраль в требуемом количестве ничего другого сверх того, что было на самом деле и не могло бы быть.
Кто бы спорил...

>Незнаю кто с чем согласен, но надо было еще чтобы на производство крыльев И-185 нашелся металл. И М-71 не повторил бы судьбу ВК-107А.
Это уже к Бэджеру... Я так и не понял, к чему он всё это говорил...
От badger
К F101 (24.06.2003 18:33:16)
Дата 02.07.2003 11:14:38

Re: [2F101] Учебные


>>Незнаю кто с чем согласен, но надо было еще чтобы на производство крыльев И-185 нашелся металл. И М-71 не повторил бы судьбу ВК-107А.
>Это уже к Бэджеру... Я так и не понял, к чему он всё это говорил...

Заметно что не поняли :)

А говорил я это к тому что ваше стремление сравнивать вундерваффе придуманых конструктороми бессмысленно, сравнивать имеет смысл то что промышленность может дать армии.
От F101
К badger (02.07.2003 11:14:38)
Дата 02.07.2003 17:06:04

Re: [2F101] Учебные

>Заметно что не поняли :)
Теперь я вообще ничего не понимаю :(.

>А говорил я это к тому что ваше стремление сравнивать вундерваффе придуманых конструктороми бессмысленно, сравнивать имеет смысл то что промышленность может дать армии.
А где я пытался сравнить "вундерваффе, придуманное конструкторами" ? Про И-185 точно не я разговор начал.
От Serge Turchin
К F101 (24.06.2003 18:33:16)
Дата 24.06.2003 18:59:41

Re: [2F101] Учебные

>Неужели так сложно немного почитать тему ? Я веду речь сугубо о дефектах в самолетах и двигателях. Виновность Шахурина в этом и справедливость обвинений в отношении его, меня волнует только во вторую очередь. Я вообще не понимаю почему эта тема так разрослась...

Тема называется "Учебные" :-) Из чего трудно понять, что это вообще за тема. И в чем же тогда состоит речь о дефектах в самолетах и двигателях? Были они или нет? Естественно были и очень значительные. Причины? Как конструктивные, так и технологические. Виноват ли в этом Шахурин? Глобально - нет, в частностях - возможно. Как и любой человек, который что-либо делает.
Был ли он плохим министром? Для конкретного периода войны - скорее всего нет.
От F101
К Serge Turchin (24.06.2003 18:59:41)
Дата 25.06.2003 02:44:13

Re: [2F101] Учебные

>Тема называется "Учебные" :-)
Гмммм... Действительно :D.

>Из чего трудно понять, что это вообще за тема. И в чем же тогда состоит речь о дефектах в самолетах и двигателях? Были они или нет? Естественно были и очень значительные. Причины? Как конструктивные, так и технологические. Виноват ли в этом Шахурин? Глобально - нет, в частностях - возможно. Как и любой человек, который что-либо делает.
>Был ли он плохим министром? Для конкретного периода войны - скорее всего нет.
Полностью согласен. Со всем.