От Finder42
К MiB
Дата 23.06.2003 20:54:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопросы автору: "Победы" в ВВС 1941-45

Хочу (перечитав всю ветку) задать автору несколько простых вопросов.
>Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях. А они таковы:

Т.е. ты утверждаешь, что все ниже-перечисленное относится ко всем без исключения 40 гв. иап?
>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.

Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?
>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.

Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).
>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.

Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?
>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.

Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?
Если ты везде ответишь "ДА", то у меня вопросов больше нет.
От MiB
К Finder42 (23.06.2003 20:54:26)
Дата 23.06.2003 23:19:07

Ответы на Вопросы

>Т.е. ты утверждаешь, что все ниже-перечисленное относится ко всем без исключения 40 гв. иап?

Если быть точным - к 25, с 1 по 41 гиап.

>Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?

Да, во всех, по которым есть ЖУСС и/или ЖБД - это где-то 16-17 полков. Примерно 75-80% побед летчиков этих полков (среди них такая "круть", как 16, 32, 40 гиап) занесенных в полковые документы, подтверждается только показаниями летчиков группы. Причем в 40 гиап картина прямо противоположная тому, что говорит Голодников: если в 1-й половине ВОВ приблизительно половину побед подтверждают наземные войска, то во второй - плошные подтверждения "всеми летавшими летчиками группы".

>Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).

Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал. Чтобы не быть голословным, приведу один пример.
В "Краткой истории 27 гиап (123 иап)" есть информация, что 28 мая 1942 г. стало одним из славных дней полка: при отражении массированного налета немецких бомбардировщиков на базу снабжения на мысе Большой Осиновец (Ладожское оз.) было сбито 15 вражеских машин, из них 7 Ю-88, 4 Ю-87 и 4 Ме-109. А вот "Журнал боевых действий" полка в записи за 28 мая дает несколько иную информацию, там уже фигурирует цифра "13", причем из них: 1 Ю-88 "ушел со снижением, левый мотор сильно дымил", 1 Ю-88 "задымил, ушел со снижением", 1 Ю-87 "со снижением и дымом ушел на юг" и, наконец, 1 Ме-109 "загорелся и пошел со снижением в направлении Бугры". Во всех случаях "падение не наблюдалось". Такая вот картина. Сбитыми записано 9 немцев. Все эти "задымившие", которые, по идее, если и можно было записать, то только в подбитые, потом все стали сбитыми, причем с увеличением общего количества на 2 единицы, которые даже не атаковывались!..

>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>
>Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?

Проверил, проверил. Тут я, кастати, пропустил одно важное слово "была нужна ВЫШЕСТОЯЩЕМУ НАЧАЛЬСТВУ". Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап. Я, кстати, дал дополнительное объяснение в посте "Журналы и деньги". Это были как бы две параллельные системы зачета по разным ведомствам. "Строгости" проходили именно по финансовому, а по "морально-политическому" все было гораздо "мяхше и прошше".

>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>
>Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?

Я сверял, конечно, не все данные, но многие (я ж так и написал "многие цифры"). Сверял цифры побед всех ГСС из документов рассматриваемых полков с цифрами из представлений в красном двухтомнике. Больше, чем у половины летчиков они, мягко говоря, не совпадают (может быть, не настолько, как у Мациевича, но существенно). Могу составитиь список, но это долго, может, все же на слово поверишь? Кроме того, в ряде случаев сверял цифры в самих документах. Вот опять пример: "Краткая боевая история 27 гиап", составленная на момент преобразования 123 иап в гвардейский. Приводятся итоги боевой работы за период ВОВ. Тут же в деле подшиты "Краткие боевые характеристики" на отличившийся летный состав, с ТОЙ ЖЕ датой сотавления. Цифры побед в "итогах " и многих КБХ не совпадают:

ИБР КБХ
к-н Пидтыкан 8+9 10+8
к-н Панарин 4+3 4+4
с/л Харитонов 8+11 9+10
с/л Евсеев 2+2 3+4

Особенно неприятно меня поразилао последнее. И что теперь делать - заносить пилота в список или нет?

>Если ты везде ответишь "ДА", то у меня вопросов больше нет.
От ZaReznik
К MiB (23.06.2003 23:19:07)
Дата 24.06.2003 11:02:38

Еще вопрос

А насколько весь этот "разнобой" стыкуется / не стыкуется с летными книжками самих летчиков?
От Finder42
К MiB (23.06.2003 23:19:07)
Дата 24.06.2003 01:15:22

А теперь комментарии

>>Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?
>
>Да, во всех, по которым есть ЖУСС и/или ЖБД - это где-то 16-17 полков. Примерно 75-80% побед летчиков этих полков (среди них такая "круть", как 16, 32, 40 гиап) занесенных в полковые документы, подтверждается только показаниями летчиков группы. Причем в 40 гиап картина прямо противоположная тому, что говорит Голодников: если в 1-й половине ВОВ приблизительно половину побед подтверждают наземные войска, то во второй - плошные подтверждения "всеми летавшими летчиками группы".

В полку Голодникова по-поводу того кто подтверждает написано просто:
"Прим.: все уничтоженные самолеты подтверждены данными, которыми располагает Штаб ВВС СФ".
Так, что опровергнуть его вряд ли удастся.
А то, что в жуссах РККА написано - не факт, что не первичные данные. Так, что не убедил.
>>Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).
>
>Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал. Чтобы не быть голословным, приведу один пример.
>В "Краткой истории 27 гиап (123 иап)" есть информация, что 28 мая 1942 г. стало одним из славных дней полка: при отражении массированного налета немецких бомбардировщиков на базу снабжения на мысе Большой Осиновец (Ладожское оз.) было сбито 15 вражеских машин, из них 7 Ю-88, 4 Ю-87 и 4 Ме-109. А вот "Журнал боевых действий" полка в записи за 28 мая дает несколько иную информацию, там уже фигурирует цифра "13", причем из них: 1 Ю-88 "ушел со снижением, левый мотор сильно дымил", 1 Ю-88 "задымил, ушел со снижением", 1 Ю-87 "со снижением и дымом ушел на юг" и, наконец, 1 Ме-109 "загорелся и пошел со снижением в направлении Бугры". Во всех случаях "падение не наблюдалось". Такая вот картина. Сбитыми записано 9 немцев. Все эти "задымившие", которые, по идее, если и можно было записать, то только в подбитые, потом все стали сбитыми, причем с увеличением общего количества на 2 единицы, которые даже не атаковывались!..

Ах как мы любим обобщать. А между прочим, когда смотришь потери немцев по их спискам там довольно много случаев, когда самолеты разбиваются при посадке. Так не те ли это подбитые и "задымившие". Ю.Рыбин считает, что нет, а А.Марданов, что да. А может появились новые данные разведки, подтверждающие все же эти победы.
Короче опять не убедил.
>>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>>
>>Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?
>
>Проверил, проверил. Тут я, кастати, пропустил одно важное слово "была нужна ВЫШЕСТОЯЩЕМУ НАЧАЛЬСТВУ".
ШВВС это как высшее начальство или надо еще выше и выше...
>Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап.
А чего ж тогда обобщать-то на сорок полков (ну и на все ВВС заодно), если мало.
>Я, кстати, дал дополнительное объяснение в посте "Журналы и деньги". Это были как бы две параллельные системы зачета по разным ведомствам. "Строгости" проходили именно по финансовому, а по "морально-политическому" все было гораздо "мяхше и прошше".

>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>
>>Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?
>
>Я сверял, конечно, не все данные, но многие (я ж так и написал "многие цифры"). Сверял цифры побед всех ГСС из документов рассматриваемых полков с цифрами из представлений в красном двухтомнике. Больше, чем у половины летчиков они, мягко говоря, не совпадают (может быть, не настолько, как у Мациевича, но существенно). Могу составитиь список, но это долго, может, все же на слово поверишь? Кроме того, в ряде случаев сверял цифры в самих документах. Вот опять пример: "Краткая боевая история 27 гиап", составленная на момент преобразования 123 иап в гвардейский. Приводятся итоги боевой работы за период ВОВ. Тут же в деле подшиты "Краткие боевые характеристики" на отличившийся летный состав, с ТОЙ ЖЕ датой сотавления. Цифры побед в "итогах " и многих КБХ не совпадают:

Давай исключим одиозные случаи фальсификации с некоторыми ГСС. И что, расхождение в 1-2 самолета (причем, как в ту так и в другую сторону, как ты приводишь) это фальсификация? А может просто кто-то (писарь вроде нас) ошибся?
Может все-таки не будем делать таких глобальных обобщений и выводов и распространять их на все ВВС армии (а заодно и флота).

> ИБР КБХ
>к-н Пидтыкан 8+9 10+8
>к-н Панарин 4+3 4+4
>с/л Харитонов 8+11 9+10
>с/л Евсеев 2+2 3+4

>Особенно неприятно меня поразилао последнее. И что теперь делать - заносить пилота в список или нет?

Я призываю бережнее относиться к своей истории, господа историки. А то если вы будете в ваших журналах везде писать, что в нашей армии только и делали, что занимались фальсификацией, то кто ж вам потом поверит, что Герои у нас были не дутые и "приписные".
От MiB
К Finder42 (24.06.2003 01:15:22)
Дата 24.06.2003 11:59:57

Комментарии к комментариям :)

Если человек определил свою точку зрения заранее и решительно настроен ее не менять, доказать ему что-либо вельма проблематично.

>В полку Голодникова по-поводу того кто подтверждает написано просто:
"Прим.: все уничтоженные самолеты подтверждены данными, которыми располагает Штаб ВВС СФ".
Так, что опровергнуть его вряд ли удастся.

А я и не собирался его опровергать :) Но такое подтверждение "общей кучей" уж точно особого доверия не вызывает.

>А то, что в жуссах РККА написано - не факт, что не первичные данные.

Конечно, первичные, но в 90% они же и окончательные, а в остальных 10% случаев в графе "Подтверждения" записывается дополнительная информация, типа "такого-то числа падение сбитого самолета подтверждено начштаба Н-ского стрелкового полка такого-то". Т.е. дополнительные подтверждения приветствовались (и фиксировались), но они не были РЕШАЮЩИМ условием для фигурирования победы в документах полка и выше.

>Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал.

Ах как мы любим обобщать. А между прочим, когда смотришь потери немцев по их спискам там довольно много случаев, когда самолеты разбиваются при посадке. Так не те ли это подбитые и "задымившие". Ю.Рыбин считает, что нет, а А.Марданов, что да. А может появились новые данные разведки, подтверждающие все же эти победы.

Ага, особенно если 2 самолета даже не подверглись атакам - они ведь все равно могли потом где-то упасть :) Здесь явно видны "Уши Марданова".

>>Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап.

>А чего ж тогда обобщать-то на сорок полков (ну и на все ВВС заодно), если мало.

Вот же блин-то! Да документы эти составлялись во исполнение Приказав НКО Сталина, вот "чего обобщать". Приказы видел? Эти дела, называются "Материал на сбитые самолеты", и содержат документы, которые я описывал. Просто они во многих полках не сохранились, но они должны были вестись, это тоже надо доказывать? А форма составления их была единой - это доказывается тем, что они одинаковые у полков, воевавших на разных фронтах.

>Давай исключим одиозные случаи фальсификации с некоторыми ГСС. И что, расхождение в 1-2 самолета (причем, как в ту так и в другую сторону, как ты приводишь) это фальсификация? А может просто кто-то (писарь вроде нас) ошибся?

1-2 - это, положим, можно опустить. Но если расхождение в 1,5 - 2 раза? К тому же писари могли, конечно, "ошибиться" в паре случаев, но не в половине же! И почему никто никогда не ошибался в сторону уменьшения? Ни одного случая не встретилось...

>Может все-таки не будем делать таких глобальных обобщений и выводов и распространять их на все ВВС армии (а заодно и флота).

А никто глобальных обобщений и не делал. Прослеживается тенденция - и все. К тому же никто и не утверждал, что все эти победы, которые подтверждены только летчиками - туфта. Просто хотелось части общества помочь избавиться, наконец, от колоссального комплекса неполноценности и уязвленного самолюбия (которого, к несчастью, не избегнул и уважаемый Голодников), в угоду которому и изобретаются многочисленные "объяснения" высоких счетов немецких асов и более низких (но от этого отнюдь не менее весомых) счетов наших летчиков.
От ZaReznik
К Finder42 (23.06.2003 20:54:26)
Дата 23.06.2003 21:30:15

40 ГвИАПов

Гвардейские полки с номерами от 1 до 39 далеко не все были истребительными (для подробностей, к примеру, - список в "Мире Авиации").
Но зато есть у них общая особенность - все получили гвардейство до середины 1943 (примерно), т.е. все эти полки интенсивно воевали в 1941-42. И еще одна характерная деталь, как раз начиная с 40-х номеров полков в сов.ВВС все чаще и чаще стали присваивать гвардейство целым дивизиям и корпусам (и соответсвенно, входящих в них полкам), и все реже - отдельным полкам (по-моему, последний полк - это 176-й "маршальский", летом 1944)