Вы читать вообще-то умеете? Именно ЧИТАТЬ, а не ЧИТАТЬ СКВОЗЬ СТРОКИ?
>>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.
>
>А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".
Блин, ну не было там никакого подтекста. Всего лишь опровержение утверждения о том, что без "земли" победу не давали.
>И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.
Утверждение основана на анализе журналов учета сбитых самолетов и т.п. документов, в которых есть специальная графа "подтверждение", где в большинстве случаев все ограничивается докладами экипажей.
>>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>>
>>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>>
>>См начало постинга.
>
>Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
>Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.
Сплошь и рядом в наградных листах и различных боевых характеристиках значится "сбитых самолетов" больше, чем в документах (иногда в несколько раз). Имеется в виду не те представления, когда победы перечислялись по датам, а просто общей цифрой (а именно таких и было подавляющее большинство).
>>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".
>Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи".
А где Вы нашли это самое "ВСЕГДА". Цитатку, плиз.
>Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.
Ну сколько можно говорить, что разбор достоверности и заслуженности побед здесь не ведется...
>Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.
Ну и? К делу это не относится.
>Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.
На документах полков, упомянутых в самом начале.
>>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.
>
>Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.
Ну сколько можно. Никто, кроме Вас, не говорил о вранье. Просто это НЕ ПОБЕДА и все.
>>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.
>
>Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?
Логика нормальная. Просто проверка для выплаты или невыплаты денег - ЕДИНСТВЕННАЯ проверка, которую заявки вообще проходили. Нельзя ведь всерьез рассматривать проверку командира полка - лица ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО.
>И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?
Извините, но в отсутствии свидетелей заявка на победу - это лишь голословное утверждение.
А если Вы имеете в виду свидетелей, КРОМЕ летчиков, то цитаточку, плиз, где бы утверждалось, что победы НЕЛЬЗЯ засчитывать без подтверждения с земли. А то напридумывали такого, что ни я, ни Михаил не говорили, и начинаете спорить.
>И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.
Не надо постоянно уводить дискуссию в сторону. Разговор идет только о ПРОЦЕДУРЕ. И, кстати, никто не утверждал, что для выплаты денег наличие свидетельства наземных наблюдателей было обязательно, платили и так.
P.S. согласно журнала учета сбитых самолетов, в 40 ГИАП начиная с середины 1943 г вообще не требовалось никаких подтверждений с "земли", достаточно докладов летавших экипажей. Зато ДО середины войны ссылка на подтверждение от наземных войск была обычным делом.