От Динамик
К MiB
Дата 20.06.2003 17:11:15
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: "Победы" в...

>Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях.

Очень хорошо. Осталось обработать 2-й ГИАП ВМС КБФ, чтобы выяснить, насколько необоснованы были записаны победы в полку Голодовникова и как они вообще засчитывались.
Кстати, а где можно ознакомиться с результатами ваших обработок? Будете публиковать?

>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.

И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.

>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.

А потом пришло подтверждение (неделями ведь порой ждали) и победа подтвердилась. Не рассматриваете такой вариант?

>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.


Т.е. сначала писали в летную книжку победу (не подтвержденную!), а потом ждали подтверждения. Вам не кажется это несколько странной схемой? Тем более в свете того о чем говорит Голодовников? Или это он один такой особенный?


>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.

Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
От С.Алексеев
К Динамик (20.06.2003 17:11:15)
Дата 20.06.2003 20:51:36

Re: "Победы" в...

>>Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях.
>
>Очень хорошо. Осталось обработать 2-й ГИАП ВМС КБФ, чтобы выяснить, насколько необоснованы были записаны победы в полку Голодовникова и как они вообще засчитывались.
>Кстати, а где можно ознакомиться с результатами ваших обработок? Будете публиковать?

Будет когда закончит. Т.е. лет через ...дцать. А с текущей информацией, но далеко не только архивной, можно ознакомиться здесь: http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

>>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.
>
>И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.

Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.

>>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.
>
>А потом пришло подтверждение (неделями ведь порой ждали) и победа подтвердилась. Не рассматриваете такой вариант?

Об этом скажу ниже.

>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>

>Т.е. сначала писали в летную книжку победу (не подтвержденную!), а потом ждали подтверждения. Вам не кажется это несколько странной схемой? Тем более в свете того о чем говорит Голодовников? Или это он один такой особенный?

Тоже см. ниже.

>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>
>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?

См начало постинга.

----

Судя по всему, никто так и не понял того, о чем написал Михаил. Тема его постинга - определение того, что понимать под термином "победа", применительно к отечественной авиации периода ВОВ.

Для начала о том, что такое победа в идеальном случае.
1. летчик, вернувшись из боя, пишет рапорт-заявку на победу.
2. эта заявка вместе с необходимыми документами-подтверждениями свидетелей (других летчиков и наземных войск) отправляется "наверх".
3. там эти документы рассматриваются на предмет достоверна или нет заявка летчика. И выносится соответствующий вердикт, о котором сообщается специальным приказом или документом стандартной формы, отправленным "вниз".
4. только после этого в документах эскадрильи/полка и летной книжке летчика делается (или НЕ делается) запись о победе летчика.

То, что здесь изложено - не теория, а практика (например, для Франции и Германии WW1 или США всех времен).

У нас же все происходило немного иначе.
Пункты 1. и 2. были идентичны, но между ними был пункт ...
"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".
3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.

Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.

И раз уж стало общепринятым называть заявки победами, нужно помнить, что никакой особой проверки они не проходили. В лучшем случае отсеивалась только явная "дичь".
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 20:51:36)
Дата 21.06.2003 12:42:25

Re: "Победы" в...

>>>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.
>>
>>И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.
>
>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.

А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".
И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.

>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>
>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>
>См начало постинга.

Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.


>Судя по всему, никто так и не понял того, о чем написал Михаил. Тема его постинга - определение того, что понимать под термином "победа", применительно к отечественной авиации периода ВОВ.
>Для начала о том, что такое победа в идеальном случае.
>1. летчик, вернувшись из боя, пишет рапорт-заявку на победу.
>2. эта заявка вместе с необходимыми документами-подтверждениями свидетелей (других летчиков и наземных войск) отправляется "наверх".
>3. там эти документы рассматриваются на предмет достоверна или нет заявка летчика. И выносится соответствующий вердикт, о котором сообщается специальным приказом или документом стандартной формы, отправленным "вниз".
>4. только после этого в документах эскадрильи/полка и летной книжке летчика делается (или НЕ делается) запись о победе летчика.
>То, что здесь изложено - не теория, а практика (например, для Франции и Германии WW1 или США всех времен).
>У нас же все происходило немного иначе.
>Пункты 1. и 2. были идентичны, но между ними был пункт ...
>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".

Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи". Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.
Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.
Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.


>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.

Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.

>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.

Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?

И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?

И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 12:42:25)
Дата 21.06.2003 15:55:40

Re: "Победы" в...

Вы читать вообще-то умеете? Именно ЧИТАТЬ, а не ЧИТАТЬ СКВОЗЬ СТРОКИ?

>>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.
>
>А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".

Блин, ну не было там никакого подтекста. Всего лишь опровержение утверждения о том, что без "земли" победу не давали.

>И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.

Утверждение основана на анализе журналов учета сбитых самолетов и т.п. документов, в которых есть специальная графа "подтверждение", где в большинстве случаев все ограничивается докладами экипажей.

>>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>>
>>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>>
>>См начало постинга.
>
>Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
>Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.

Сплошь и рядом в наградных листах и различных боевых характеристиках значится "сбитых самолетов" больше, чем в документах (иногда в несколько раз). Имеется в виду не те представления, когда победы перечислялись по датам, а просто общей цифрой (а именно таких и было подавляющее большинство).


>>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".

>Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи".

А где Вы нашли это самое "ВСЕГДА". Цитатку, плиз.

>Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.

Ну сколько можно говорить, что разбор достоверности и заслуженности побед здесь не ведется...

>Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.

Ну и? К делу это не относится.

>Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.

На документах полков, упомянутых в самом начале.

>>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.
>
>Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.

Ну сколько можно. Никто, кроме Вас, не говорил о вранье. Просто это НЕ ПОБЕДА и все.


>>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.
>
>Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?

Логика нормальная. Просто проверка для выплаты или невыплаты денег - ЕДИНСТВЕННАЯ проверка, которую заявки вообще проходили. Нельзя ведь всерьез рассматривать проверку командира полка - лица ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО.

>И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?

Извините, но в отсутствии свидетелей заявка на победу - это лишь голословное утверждение.
А если Вы имеете в виду свидетелей, КРОМЕ летчиков, то цитаточку, плиз, где бы утверждалось, что победы НЕЛЬЗЯ засчитывать без подтверждения с земли. А то напридумывали такого, что ни я, ни Михаил не говорили, и начинаете спорить.


>И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.

Не надо постоянно уводить дискуссию в сторону. Разговор идет только о ПРОЦЕДУРЕ. И, кстати, никто не утверждал, что для выплаты денег наличие свидетельства наземных наблюдателей было обязательно, платили и так.

P.S. согласно журнала учета сбитых самолетов, в 40 ГИАП начиная с середины 1943 г вообще не требовалось никаких подтверждений с "земли", достаточно докладов летавших экипажей. Зато ДО середины войны ссылка на подтверждение от наземных войск была обычным делом.