От Динамик
К С.Алексеев
Дата 20.06.2003 17:29:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Кстати, вполне логично

>А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов?


Потому что:
1. Документы составляют люди, которым как известно, свойственно:
1.1 Ошибаться.
1.2. Иметь свое ИМХО
2. Документы могут теряться.
3. Документы могут противоречить друг другу.

Я уж не говорю о такой малости как изучение ВСЕХ документов. ;-)

>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".

Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

>2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".


Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата. Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
Или наконец, кто и как подтвердил первую победу Покрышкина? Ведь тот же Масленников расписал этот бой даже со схемами. А "был ли мальчик"? А мог ли быть в то самое время и в том самом месте? Не изучали этот вопрос?
От С.Алексеев
К Динамик (20.06.2003 17:29:59)
Дата 20.06.2003 23:39:09

Re: Кстати, вполне...


>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>
>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>

>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.

Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?

А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 23:39:09)
Дата 21.06.2003 09:35:45

Re: Кстати, вполне...


>>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>>
>>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?
>
>Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>>
>
>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>
>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>
>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.

Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 09:35:45)
Дата 21.06.2003 10:02:22

Re: Кстати, вполне...

>>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>>
>>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.
>
>Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

Блин, да Вы перечитайте заново сообщения ветки. Никто не утверждает, что достоверность подтверждений от летчиков хоть сколько-нибудь заметно меньше, чем от наземных войск. Просто, вопреки воспоминаниям ветеранов, в большинстве случаев "наземного" подтверждения не требовалось.

И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка.


>>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>>
>>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
>
>Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.

В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция.
От Динамик
К С.Алексеев (21.06.2003 10:02:22)
Дата 21.06.2003 12:47:32

Нет, пора завязывать

Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

Вы пишете:

"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

И чуть ниже:

"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 12:47:32)
Дата 21.06.2003 15:56:11

Re: Нет, пора...

>Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

>Вы пишете:

>"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

>И чуть ниже:

>"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

>Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)

Для непонятливых поясняю. "Фикция" не в смысле достоверности, а в смысле проверки. Ведь подтверждение победы командиром полка ни в коем случае нельзя признать беспристрастным потому что:
1. действует личностный фактор. Командир лично знает всех летчиков. Кого-то он учил воевать, с кем-то вел бой бок-о-обок, с кем-то дружит, а кого-то ненавидит.
2. командиру самому выгодно, чтобы побед у его полка было больше.
3. когда приходил отказ на выплату денег, никаких претензий ни к летчику, ни к командиру не было, а значит не было и стимула к особым придиркам. Проще засчитать все (или почти все), и все будут довольны.

Поэтому подтверждения со стороны комполка немногим лучше, чем автоматическое засчитывание всех заявок, как было на Халхин-голе.

Еще раз повторяю, что достоверность побед здесь не рассматривалась, только объективность проверки.