От С.Алексеев
К Finder42
Дата 20.06.2003 16:56:40
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Дубль-?! (все...

>Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать.

"Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду." Или это не призыв к умолчанию?

>Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
>Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д. Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов? Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 16:56:40)
Дата 20.06.2003 17:29:59

Кстати, вполне логично

>А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов?


Потому что:
1. Документы составляют люди, которым как известно, свойственно:
1.1 Ошибаться.
1.2. Иметь свое ИМХО
2. Документы могут теряться.
3. Документы могут противоречить друг другу.

Я уж не говорю о такой малости как изучение ВСЕХ документов. ;-)

>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".

Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

>2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".


Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата. Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
Или наконец, кто и как подтвердил первую победу Покрышкина? Ведь тот же Масленников расписал этот бой даже со схемами. А "был ли мальчик"? А мог ли быть в то самое время и в том самом месте? Не изучали этот вопрос?
От С.Алексеев
К Динамик (20.06.2003 17:29:59)
Дата 20.06.2003 23:39:09

Re: Кстати, вполне...


>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>
>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>

>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.

Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?

А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 23:39:09)
Дата 21.06.2003 09:35:45

Re: Кстати, вполне...


>>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>>
>>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?
>
>Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>>
>
>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>
>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>
>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.

Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 09:35:45)
Дата 21.06.2003 10:02:22

Re: Кстати, вполне...

>>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>>
>>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.
>
>Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

Блин, да Вы перечитайте заново сообщения ветки. Никто не утверждает, что достоверность подтверждений от летчиков хоть сколько-нибудь заметно меньше, чем от наземных войск. Просто, вопреки воспоминаниям ветеранов, в большинстве случаев "наземного" подтверждения не требовалось.

И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка.


>>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>>
>>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
>
>Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.

В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция.
От Динамик
К С.Алексеев (21.06.2003 10:02:22)
Дата 21.06.2003 12:47:32

Нет, пора завязывать

Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

Вы пишете:

"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

И чуть ниже:

"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 12:47:32)
Дата 21.06.2003 15:56:11

Re: Нет, пора...

>Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

>Вы пишете:

>"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

>И чуть ниже:

>"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

>Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)

Для непонятливых поясняю. "Фикция" не в смысле достоверности, а в смысле проверки. Ведь подтверждение победы командиром полка ни в коем случае нельзя признать беспристрастным потому что:
1. действует личностный фактор. Командир лично знает всех летчиков. Кого-то он учил воевать, с кем-то вел бой бок-о-обок, с кем-то дружит, а кого-то ненавидит.
2. командиру самому выгодно, чтобы побед у его полка было больше.
3. когда приходил отказ на выплату денег, никаких претензий ни к летчику, ни к командиру не было, а значит не было и стимула к особым придиркам. Проще засчитать все (или почти все), и все будут довольны.

Поэтому подтверждения со стороны комполка немногим лучше, чем автоматическое засчитывание всех заявок, как было на Халхин-голе.

Еще раз повторяю, что достоверность побед здесь не рассматривалась, только объективность проверки.