От Динамик
К Hippo
Дата 20.06.2003 17:47:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Что по...

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

Я вот приведу пример Василия Борисовича Емельяненко. Судя по его летной книжке он наколотил немало супостатов, а получил за всю войну всего пару орденов и ГСС (по совокупности). Зато просто КУЧУ благодарностей. А денег получил что-то около по 2 тысяч р. два раза. И ВСЕ!!! Ну что поделаешь, скупой был его командир Гетьман. Впрочем и Командующий ВА Вершинин был очень скупой на ордена и награды. Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

>А то люди уже встречают цифру 38.

Я встречал еще меньше...

Мне все эти разговоры о якобы пунктуальности и архичестности немецких документов о потерях набили оскомину при обсуждении потерь под Прохоровкой 12 июля 43-го.
Наши все расписывают по часам у кого сколько и как. А у немцев почему-то именно этот день выпадает из их арифметики потерь. Просто заколдованный день поЯлучается. Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...
От alchem
К Динамик (20.06.2003 17:47:51)
Дата 20.06.2003 18:55:24

Re: Что по...

>Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

За что там было особенно награждать? - непонятно, но это и Вершинина проколы тоже.

>Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...

Что поделать, потери были, действительно страшные, действительно неоправданные. Правда, обсуждение этой темы плавно слезает в офф-топ, поэтому шабашу.

А если по существу, так по-моему давно надо уяснить всем:
- в среднестатистическом воздушном бою никогда нельзя абсолютно точно сказать, что самолёт сбит, если он не взорвался. Правило такое, написано кровью: нельзя смотреть, как и куда падает и падает ли сбитый/подбитый враг, иначе в следующий момень отправишься за ним следом.
- все свидетели субъективны в своих суждениях, что естественно
- всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

Разумеется, в каждом конкретном случае приятно было бы видеть полную статистику подтверждений, но по объективным причинам это чаще всего невозможно. Поэтому надо, по-моему относиться проще к тому, что у любого пилота, как правило есть неподтверждённые победы.
И непременно учитыват моральный фактор, а также фактор агитпропа.
Если войска терпять одно поражение за другим на земле, то ествественно, известие об асах, щёлкающих самолёты противника пачками, действует на войска хоть чуть, но ободряюще.
А то, что многие командиры шли на откровенный подлог, указывая в наградных листах неподтверждённые победы - это тоже элемент психологической войны, раз есть награды - значит есть за что, человек воюет увереннее, общее настроение в части повышается. Это не мелочь, именно поэтому в вышестоящих инстанциях не особенно проверяли наградные документы.

Очень странно повторять эти вроде бы азбучные истины, но о них, приходится признать, многие то-ли забывают, то-ли не знают, то-ли просто не принимают во внимание.
От В.Кондратьев
К alchem (20.06.2003 18:55:24)
Дата 20.06.2003 19:40:03

Re: Что по...

> - всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

На самом деле - гораздо меньше. Я подробно проанализировал документы по Халхин-Голу (это было относительно несложно - компактный изолированный ТВД, не очень большое число участников, обеими сторонами зафиксированы буквально все воздушные бои) и выяснил, что у наших летчиков подтверждается в среднем только ОДНА ПОБЕДА ИЗ ЧЕТЫРЕХ, а у японцев - ОДНА ИЗ ШЕСТИ. Но это в среднем, а в отдельных случаях число побед завышалось в 10-15-20 раз!!!
Вот такие коэффициенты, однако...
От Дм. Журко
К В.Кондратьев (20.06.2003 19:40:03)
Дата 24.06.2003 15:18:03

Наверное читали?

Здравствуйте.

Источник не припомню, видимо "Крылья Родины". Упоминалось британское исследование историков-энтузиастов, которые соотнесли потери немцев и начисление побед на различных участках Канала. ТВД -- изолированый, дислокация стабильная.

Они получили весьма забавный результат. Знаменитый истребительный полк, в котором было множество поляков, имел значительные приписки, что объяснимо, разумеется. Кстати, вроде бы и не многократные.

Но вот на другом участке потери немцев систематически превышали заявленые британцами победы!

Нельзя вычислить "коэффициент вранья". Останется всё на совести ведших учёт, а не воевавших, разумеется. Бытует вот мнение, что особенно лихо приписывали японцы. А им ведь за победу ничего не полагалось, система такая.
---

Ещё вспоминается приказ Савицкого, возмущённого приписками побед. Опять же, сожалею, но не могу привести текст приказа, хоть и читал его. Буду благодарен за наводку, архивы не предлагайте, нет возможности.

Дмитрий Журко