От Hippo
К Игорь
Дата 20.06.2003 17:18:34
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Что по этому поводу говаривал Черчилль

Повторюсь:
Я наверно тупой, я не понимаю страстей по поводу архивов, побед и потерь.
На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
Или даже ордена?

Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)
Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.
Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.
Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:
групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".
А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится. И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.
Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И ЮРыбин остался бы никому неизвестным.
Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
А то люди уже встречают цифру 38.
Перед глазами результаты реформы образования:
Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата 20.06.2003 17:55:29

Re: Что по...

>На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Если не знаешь, лучше промолчать

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.

Воля Ваша...

>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

>Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)

Серьезные разговоры, в отличие от детских игр, ведут не на уровне "веришь-не веришь", а "знаешь-не знаешь". И (повторюсь) если не знаешь, то лучше промолчать.

>Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.

Это вечные реалии

>Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.

Приведите

>Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:

Мдааа, сурьезный источник информации...

>групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".

А ежели на И-5, так вообще круто, только при чем здесь это? Мы же, вроде, не разбираем ТТХ истребителей.

>А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится.

Еще как делится! Вон у "западников" сплошь дробные счета.

>И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.

То-то и оно! И никто не предполагал, что когда-нибудь станут сравнивать Покрышкина с Хартманном. Иначе было бы у Покрышкина не 59 побед, а 359 :-)

>Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И Ю.Рыбин остался бы никому неизвестным.

Надо же, как ему повезло! :)

>Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
>А то люди уже встречают цифру 38.

На самом деле, к сожалению, вряд-ли намного больше, если учесть их небоевые потери и зенитный огонь. Максимум - порядка 50.

>Перед глазами результаты реформы образования:
>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..

Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

>С уважением Hippo

Взаимно,
Вячеслав.
От Val
К В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата 20.06.2003 20:27:41

Re: Что по...

>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>
>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?
От В.Кондратьев
К Val (20.06.2003 20:27:41)
Дата 20.06.2003 22:53:22

Re: Что по...

>>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>>
>>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)
>
>Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?

Я тоже не понял, поэтому Вам и переадресовал.
От Динамик
К В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата 20.06.2003 18:22:00

Re: Что по...

>>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>>Или даже ордена?
>
>А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

А вы читали "разбор полетов" пвошников Сталиным после знаменитого налета немцев на Курск летом 43-го?
От Динамик
К Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата 20.06.2003 17:47:51

Re: Что по...

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

Я вот приведу пример Василия Борисовича Емельяненко. Судя по его летной книжке он наколотил немало супостатов, а получил за всю войну всего пару орденов и ГСС (по совокупности). Зато просто КУЧУ благодарностей. А денег получил что-то около по 2 тысяч р. два раза. И ВСЕ!!! Ну что поделаешь, скупой был его командир Гетьман. Впрочем и Командующий ВА Вершинин был очень скупой на ордена и награды. Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

>А то люди уже встречают цифру 38.

Я встречал еще меньше...

Мне все эти разговоры о якобы пунктуальности и архичестности немецких документов о потерях набили оскомину при обсуждении потерь под Прохоровкой 12 июля 43-го.
Наши все расписывают по часам у кого сколько и как. А у немцев почему-то именно этот день выпадает из их арифметики потерь. Просто заколдованный день поЯлучается. Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...
От alchem
К Динамик (20.06.2003 17:47:51)
Дата 20.06.2003 18:55:24

Re: Что по...

>Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

За что там было особенно награждать? - непонятно, но это и Вершинина проколы тоже.

>Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...

Что поделать, потери были, действительно страшные, действительно неоправданные. Правда, обсуждение этой темы плавно слезает в офф-топ, поэтому шабашу.

А если по существу, так по-моему давно надо уяснить всем:
- в среднестатистическом воздушном бою никогда нельзя абсолютно точно сказать, что самолёт сбит, если он не взорвался. Правило такое, написано кровью: нельзя смотреть, как и куда падает и падает ли сбитый/подбитый враг, иначе в следующий момень отправишься за ним следом.
- все свидетели субъективны в своих суждениях, что естественно
- всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

Разумеется, в каждом конкретном случае приятно было бы видеть полную статистику подтверждений, но по объективным причинам это чаще всего невозможно. Поэтому надо, по-моему относиться проще к тому, что у любого пилота, как правило есть неподтверждённые победы.
И непременно учитыват моральный фактор, а также фактор агитпропа.
Если войска терпять одно поражение за другим на земле, то ествественно, известие об асах, щёлкающих самолёты противника пачками, действует на войска хоть чуть, но ободряюще.
А то, что многие командиры шли на откровенный подлог, указывая в наградных листах неподтверждённые победы - это тоже элемент психологической войны, раз есть награды - значит есть за что, человек воюет увереннее, общее настроение в части повышается. Это не мелочь, именно поэтому в вышестоящих инстанциях не особенно проверяли наградные документы.

Очень странно повторять эти вроде бы азбучные истины, но о них, приходится признать, многие то-ли забывают, то-ли не знают, то-ли просто не принимают во внимание.
От В.Кондратьев
К alchem (20.06.2003 18:55:24)
Дата 20.06.2003 19:40:03

Re: Что по...

> - всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

На самом деле - гораздо меньше. Я подробно проанализировал документы по Халхин-Голу (это было относительно несложно - компактный изолированный ТВД, не очень большое число участников, обеими сторонами зафиксированы буквально все воздушные бои) и выяснил, что у наших летчиков подтверждается в среднем только ОДНА ПОБЕДА ИЗ ЧЕТЫРЕХ, а у японцев - ОДНА ИЗ ШЕСТИ. Но это в среднем, а в отдельных случаях число побед завышалось в 10-15-20 раз!!!
Вот такие коэффициенты, однако...
От Дм. Журко
К В.Кондратьев (20.06.2003 19:40:03)
Дата 24.06.2003 15:18:03

Наверное читали?

Здравствуйте.

Источник не припомню, видимо "Крылья Родины". Упоминалось британское исследование историков-энтузиастов, которые соотнесли потери немцев и начисление побед на различных участках Канала. ТВД -- изолированый, дислокация стабильная.

Они получили весьма забавный результат. Знаменитый истребительный полк, в котором было множество поляков, имел значительные приписки, что объяснимо, разумеется. Кстати, вроде бы и не многократные.

Но вот на другом участке потери немцев систематически превышали заявленые британцами победы!

Нельзя вычислить "коэффициент вранья". Останется всё на совести ведших учёт, а не воевавших, разумеется. Бытует вот мнение, что особенно лихо приписывали японцы. А им ведь за победу ничего не полагалось, система такая.
---

Ещё вспоминается приказ Савицкого, возмущённого приписками побед. Опять же, сожалею, но не могу привести текст приказа, хоть и читал его. Буду благодарен за наводку, архивы не предлагайте, нет возможности.

Дмитрий Журко