От Finder42
К Игорь
Дата 20.06.2003 15:59:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Дубль-?! (все...

Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать. Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д. Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).
От С.Алексеев
К Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата 20.06.2003 16:56:40

Re: Дубль-?! (все...

>Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать.

"Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду." Или это не призыв к умолчанию?

>Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
>Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д. Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов? Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 16:56:40)
Дата 20.06.2003 17:29:59

Кстати, вполне логично

>А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов?


Потому что:
1. Документы составляют люди, которым как известно, свойственно:
1.1 Ошибаться.
1.2. Иметь свое ИМХО
2. Документы могут теряться.
3. Документы могут противоречить друг другу.

Я уж не говорю о такой малости как изучение ВСЕХ документов. ;-)

>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".

Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

>2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".


Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата. Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
Или наконец, кто и как подтвердил первую победу Покрышкина? Ведь тот же Масленников расписал этот бой даже со схемами. А "был ли мальчик"? А мог ли быть в то самое время и в том самом месте? Не изучали этот вопрос?
От С.Алексеев
К Динамик (20.06.2003 17:29:59)
Дата 20.06.2003 23:39:09

Re: Кстати, вполне...


>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>
>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>

>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.

Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?

А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
От Динамик
К С.Алексеев (20.06.2003 23:39:09)
Дата 21.06.2003 09:35:45

Re: Кстати, вполне...


>>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>>
>>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?
>
>Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>>
>
>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>
>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>
>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.

Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 09:35:45)
Дата 21.06.2003 10:02:22

Re: Кстати, вполне...

>>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>>
>>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.
>
>Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

Блин, да Вы перечитайте заново сообщения ветки. Никто не утверждает, что достоверность подтверждений от летчиков хоть сколько-нибудь заметно меньше, чем от наземных войск. Просто, вопреки воспоминаниям ветеранов, в большинстве случаев "наземного" подтверждения не требовалось.

И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка.


>>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>>
>>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
>
>Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.

В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция.
От Динамик
К С.Алексеев (21.06.2003 10:02:22)
Дата 21.06.2003 12:47:32

Нет, пора завязывать

Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

Вы пишете:

"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

И чуть ниже:

"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)
От С.Алексеев
К Динамик (21.06.2003 12:47:32)
Дата 21.06.2003 15:56:11

Re: Нет, пора...

>Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

>Вы пишете:

>"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

>И чуть ниже:

>"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

>Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)

Для непонятливых поясняю. "Фикция" не в смысле достоверности, а в смысле проверки. Ведь подтверждение победы командиром полка ни в коем случае нельзя признать беспристрастным потому что:
1. действует личностный фактор. Командир лично знает всех летчиков. Кого-то он учил воевать, с кем-то вел бой бок-о-обок, с кем-то дружит, а кого-то ненавидит.
2. командиру самому выгодно, чтобы побед у его полка было больше.
3. когда приходил отказ на выплату денег, никаких претензий ни к летчику, ни к командиру не было, а значит не было и стимула к особым придиркам. Проще засчитать все (или почти все), и все будут довольны.

Поэтому подтверждения со стороны комполка немногим лучше, чем автоматическое засчитывание всех заявок, как было на Халхин-голе.

Еще раз повторяю, что достоверность побед здесь не рассматривалась, только объективность проверки.
От Андрей Диков
К Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата 20.06.2003 16:27:40

Re: Дубль-?! (все...

День добрый!

>Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать. Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
>Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д.

Да приписки - это не верное слово. По большей части я бы это называл скорее оптимистичным подходом к делу. Нам, в настоящем бою не участвовавшим, просто сложно представить как это там все ощущалось и виделось. Это ж не на симе фраги набирать.

> Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

Суть-то постинга Михаила как раз наоборот в том, что за "оптимистично заявленные победы" денег не полагалось. То есть, если победы и завышались, то не потому что летчики хотели бабосов срубить по легкому.

А то, что завышались результаты в представлениях - так что ж? Почему достойный летчик должен ждать посмертной награды? Достоин - надо наградить, вспомни Теркина.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата 20.06.2003 16:20:48

Понимаю и даже добавлю

что в любом виде (даже приглаженном и причесанном) такие открытия приятных ощущений (если ну очень мягко сказать) не вызывают.
Если я правильно тебя понял, то ты говоришь о форме подачи и обобщениях(Можно так и эдак). Может форма и неудачная - не могу судить. Хотя, похоже - что не совсем удачная. Догадываюсь, почему она неудачная. ИМХО: Михаил сам испытал удар достаточно не малый, делая свои открытия в ЦАМО. После таких ударов по всем правилам наступает "эффект маятника". Хоть большой, хоть маленький, но наступает. Зная Михаила, и зная, что он с не меньшим уважением и любовью относится к нашим летунам, чем остальные, думаю, что все более-менее "устаканится". Мир-то не черно-белый, он РАЗНЫЙ. С пониманием этого приходит и понимание всего остального.
(пардон за излишние психоделические мудрствования)
Насчет обобщений - Михаил в начале постинга указал полки, которые он рассматривал.(Вроде как ограничил рамки).
От Hippo
К Игорь (20.06.2003 16:20:48)
Дата 20.06.2003 17:18:34

Re: Что по этому поводу говаривал Черчилль

Повторюсь:
Я наверно тупой, я не понимаю страстей по поводу архивов, побед и потерь.
На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
Или даже ордена?

Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)
Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.
Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.
Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:
групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".
А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится. И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.
Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И ЮРыбин остался бы никому неизвестным.
Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
А то люди уже встречают цифру 38.
Перед глазами результаты реформы образования:
Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата 20.06.2003 17:55:29

Re: Что по...

>На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Если не знаешь, лучше промолчать

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.

Воля Ваша...

>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

>Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)

Серьезные разговоры, в отличие от детских игр, ведут не на уровне "веришь-не веришь", а "знаешь-не знаешь". И (повторюсь) если не знаешь, то лучше промолчать.

>Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.

Это вечные реалии

>Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.

Приведите

>Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:

Мдааа, сурьезный источник информации...

>групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".

А ежели на И-5, так вообще круто, только при чем здесь это? Мы же, вроде, не разбираем ТТХ истребителей.

>А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится.

Еще как делится! Вон у "западников" сплошь дробные счета.

>И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.

То-то и оно! И никто не предполагал, что когда-нибудь станут сравнивать Покрышкина с Хартманном. Иначе было бы у Покрышкина не 59 побед, а 359 :-)

>Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И Ю.Рыбин остался бы никому неизвестным.

Надо же, как ему повезло! :)

>Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
>А то люди уже встречают цифру 38.

На самом деле, к сожалению, вряд-ли намного больше, если учесть их небоевые потери и зенитный огонь. Максимум - порядка 50.

>Перед глазами результаты реформы образования:
>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..

Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

>С уважением Hippo

Взаимно,
Вячеслав.
От Val
К В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата 20.06.2003 20:27:41

Re: Что по...

>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>
>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?
От В.Кондратьев
К Val (20.06.2003 20:27:41)
Дата 20.06.2003 22:53:22

Re: Что по...

>>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>>
>>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)
>
>Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?

Я тоже не понял, поэтому Вам и переадресовал.
От Динамик
К В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата 20.06.2003 18:22:00

Re: Что по...

>>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>>Или даже ордена?
>
>А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

А вы читали "разбор полетов" пвошников Сталиным после знаменитого налета немцев на Курск летом 43-го?
От Динамик
К Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата 20.06.2003 17:47:51

Re: Что по...

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

Я вот приведу пример Василия Борисовича Емельяненко. Судя по его летной книжке он наколотил немало супостатов, а получил за всю войну всего пару орденов и ГСС (по совокупности). Зато просто КУЧУ благодарностей. А денег получил что-то около по 2 тысяч р. два раза. И ВСЕ!!! Ну что поделаешь, скупой был его командир Гетьман. Впрочем и Командующий ВА Вершинин был очень скупой на ордена и награды. Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

>А то люди уже встречают цифру 38.

Я встречал еще меньше...

Мне все эти разговоры о якобы пунктуальности и архичестности немецких документов о потерях набили оскомину при обсуждении потерь под Прохоровкой 12 июля 43-го.
Наши все расписывают по часам у кого сколько и как. А у немцев почему-то именно этот день выпадает из их арифметики потерь. Просто заколдованный день поЯлучается. Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...
От alchem
К Динамик (20.06.2003 17:47:51)
Дата 20.06.2003 18:55:24

Re: Что по...

>Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

За что там было особенно награждать? - непонятно, но это и Вершинина проколы тоже.

>Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...

Что поделать, потери были, действительно страшные, действительно неоправданные. Правда, обсуждение этой темы плавно слезает в офф-топ, поэтому шабашу.

А если по существу, так по-моему давно надо уяснить всем:
- в среднестатистическом воздушном бою никогда нельзя абсолютно точно сказать, что самолёт сбит, если он не взорвался. Правило такое, написано кровью: нельзя смотреть, как и куда падает и падает ли сбитый/подбитый враг, иначе в следующий момень отправишься за ним следом.
- все свидетели субъективны в своих суждениях, что естественно
- всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

Разумеется, в каждом конкретном случае приятно было бы видеть полную статистику подтверждений, но по объективным причинам это чаще всего невозможно. Поэтому надо, по-моему относиться проще к тому, что у любого пилота, как правило есть неподтверждённые победы.
И непременно учитыват моральный фактор, а также фактор агитпропа.
Если войска терпять одно поражение за другим на земле, то ествественно, известие об асах, щёлкающих самолёты противника пачками, действует на войска хоть чуть, но ободряюще.
А то, что многие командиры шли на откровенный подлог, указывая в наградных листах неподтверждённые победы - это тоже элемент психологической войны, раз есть награды - значит есть за что, человек воюет увереннее, общее настроение в части повышается. Это не мелочь, именно поэтому в вышестоящих инстанциях не особенно проверяли наградные документы.

Очень странно повторять эти вроде бы азбучные истины, но о них, приходится признать, многие то-ли забывают, то-ли не знают, то-ли просто не принимают во внимание.
От В.Кондратьев
К alchem (20.06.2003 18:55:24)
Дата 20.06.2003 19:40:03

Re: Что по...

> - всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

На самом деле - гораздо меньше. Я подробно проанализировал документы по Халхин-Голу (это было относительно несложно - компактный изолированный ТВД, не очень большое число участников, обеими сторонами зафиксированы буквально все воздушные бои) и выяснил, что у наших летчиков подтверждается в среднем только ОДНА ПОБЕДА ИЗ ЧЕТЫРЕХ, а у японцев - ОДНА ИЗ ШЕСТИ. Но это в среднем, а в отдельных случаях число побед завышалось в 10-15-20 раз!!!
Вот такие коэффициенты, однако...
От Дм. Журко
К В.Кондратьев (20.06.2003 19:40:03)
Дата 24.06.2003 15:18:03

Наверное читали?

Здравствуйте.

Источник не припомню, видимо "Крылья Родины". Упоминалось британское исследование историков-энтузиастов, которые соотнесли потери немцев и начисление побед на различных участках Канала. ТВД -- изолированый, дислокация стабильная.

Они получили весьма забавный результат. Знаменитый истребительный полк, в котором было множество поляков, имел значительные приписки, что объяснимо, разумеется. Кстати, вроде бы и не многократные.

Но вот на другом участке потери немцев систематически превышали заявленые британцами победы!

Нельзя вычислить "коэффициент вранья". Останется всё на совести ведших учёт, а не воевавших, разумеется. Бытует вот мнение, что особенно лихо приписывали японцы. А им ведь за победу ничего не полагалось, система такая.
---

Ещё вспоминается приказ Савицкого, возмущённого приписками побед. Опять же, сожалею, но не могу привести текст приказа, хоть и читал его. Буду благодарен за наводку, архивы не предлагайте, нет возможности.

Дмитрий Журко