От badger
К MiB
Дата 22.06.2003 05:24:44
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Журналы

>Это разворот из "Журнала учета сбитых самолетов противника" 16 гиап, сентябрь 1943 г. (т.е. явно "вторая половина") Смотрим графу "Подтверждения". И что мы там видим? Неужели сплошь "подтверждения падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками"? Или, может быть, все-таки в основном "Свидетельства ведомых и других летчиков"?

В какой момент делаеться запись в данный журнал?

Вносяться ли затем в него поправки, при появлении дополнительных свидетельств?

Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Все-таки над наконец научиться вместо сказок на правду безболезненно смотреть.

Проблемка в том что вместо сказок вообще ничего не предлагаеться :) Не считая, естественно, истошных воплей "Всё пропало шеф!!" :)

Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)
От MiB
К badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата 22.06.2003 10:04:32

Re: Журналы и деньги

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)

Многие все-таки чего-то не "догоняют". Речь шла, естественно, вовсе не о том, что сами пилоты приписывали (и подтверждали их друг другу) несуществующие победы, чтобы по-легкому бабок срубить. Большинству летчиков на это было явно плевать, тем более что деньги тратить все равно не начто и убить могут не сегодня так завтра. Так что им, пилотам, вполне хватало того, что видели пролетавшие рядом товарищи. Поэтому на боевой счет пилота и полка и заносились все победы, которые подтверждались еще хоть кем-то, кроме самого пилота (а иногда, когда пилот был достаточно авторитетен - только по его докладу, даже по радио - вспомните последний бой Сафонова). А вся описанная мной выше процедура подтверждения сбитого самолета с кучей бумаг была нужна военным начальникам-чиновникам для исполнения Приказов (см. ветку ниже). Им, чиновникам, было плевать на моральный фактор и на то, запишут ли пилоту эту победу в ЛК или документы полка - этим занимались другие ведомства. Я хотел бы, чтобы эти понятия не смешивали в одну кучу. Проще говоря, победы, занесенные в ЛК пилота, в ЖБД или ЖУСС полка или дивизии - это одно (и никто и не думает утверждать, что все они туфта), а победы, подтвержденные и оплаченные (или неоплаченные) согласно процедуре, описанной выше по ветке - другое. И никто не утверждает, что неподтвержденные (в понимании чиновников) и неоплаченные победы - это сплошь фальшивки. Как, кстати, и нельзя утверждать, что все оплаченные - это на 100% сбитые самолеты, т.е. потери противника.
От Hippo
К badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата 22.06.2003 09:16:04

Re: Журналы про деньги

>Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)
"Война и правда", интересно получится если это развернуть.

Если вы имели ввиду именно" "получил, а не начислили то интересовался я когда-то темой "деньги и война" -
другие это были деньги . Приказ о выплате денег и получение совсем разные вещи - и обратно в фонд победы сдавали, и облигациями военного займа. Так что "врать" за облигации???
Да и если деньги, то что на них купишь - цены продуктов по карточкам - низкие даже обычной зарплаты хватало выкупить весь набор, а на черном рынке - на премию пару бутылок.
Я надеюсь, что все согласны. что причиной несоответствия ( я именно так формулирую, а не обман и фальсификация)являлось не желание выпить за счет обмана...
Прошу простить оборвусь, а коротко не получается.
С уважением Hippo
От Hippo
К Hippo (22.06.2003 09:16:04)
Дата 22.06.2003 11:37:24

Re: Об отсутствии систем признания успехов и заслуг

неконкретное замечание.
В работах основателя социологии Питирима Сорокина можно отследить такую мысль:
В отличие от "Устава" наказаний, человеческому обществу ни разу в истории не удалось создать объективную систему признания успехов и заслуг, системы награждения.
( частный пример -пожарного не награждают за отсутствие пожаров, хотя может быть "ас" в профилактике.)
То, что мы обсуждаем, мне кажется примером.
Но работа по составлению числа побед, поражений, признания противником потерь, не только захватываюше интересна, но и нужна.
И с теми, кто считает "нестыковки" архивных документов и пропагандистских сводок порочащими нашу историю не согласен. Порочат, когда "пристрастно" начинают комментировать
С уважением Hippo
От MiB
К Hippo (22.06.2003 11:37:24)
Дата 22.06.2003 13:26:41

А если система и была - она работала плохо.

Хотя вроде как и существовали некие "нормативы" для получения звания ГСС - в начале войны около 5, в середине - вроде 10, к концу - 15 сбитых (это на вскидку, примерно), на деле все обстояло совсем не так. Получали и за меньше (не совершая при этом таранов или каких-то других экстраординарных подвигов), и не получали за гораздо болше. Характерный пример - капитан Мудров из 3 гиап - за 2 года войны - с осени 1941 по январь 1944 - успел сделать 30+7 побед, а не то что ГСС не получил (Клубов, к примеру, за столько же личных дважды Героем стал) а всего-то "заслужил" 1 "Знамя" и 1 "Отечественную войну". Ну, и еще Невского, но уже посмертно... И таких примеров немало, к сожалению.