От MiB
К Finder42
Дата 20.06.2003 00:10:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Зачем горячиться? Вот пример

>Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.

Это разворот из "Журнала учета сбитых самолетов противника" 16 гиап, сентябрь 1943 г. (т.е. явно "вторая половина") Смотрим графу "Подтверждения". И что мы там видим? Неужели сплошь "подтверждения падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками"? Или, может быть, все-таки в основном "Свидетельства ведомых и других летчиков"?



Все-таки над наконец научиться вместо сказок на правду безболезненно смотреть.
От badger
К MiB (20.06.2003 00:10:20)
Дата 22.06.2003 05:24:44

Журналы

>Это разворот из "Журнала учета сбитых самолетов противника" 16 гиап, сентябрь 1943 г. (т.е. явно "вторая половина") Смотрим графу "Подтверждения". И что мы там видим? Неужели сплошь "подтверждения падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками"? Или, может быть, все-таки в основном "Свидетельства ведомых и других летчиков"?

В какой момент делаеться запись в данный журнал?

Вносяться ли затем в него поправки, при появлении дополнительных свидетельств?

Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Все-таки над наконец научиться вместо сказок на правду безболезненно смотреть.

Проблемка в том что вместо сказок вообще ничего не предлагаеться :) Не считая, естественно, истошных воплей "Всё пропало шеф!!" :)

Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)
От MiB
К badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата 22.06.2003 10:04:32

Re: Журналы и деньги

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)

Многие все-таки чего-то не "догоняют". Речь шла, естественно, вовсе не о том, что сами пилоты приписывали (и подтверждали их друг другу) несуществующие победы, чтобы по-легкому бабок срубить. Большинству летчиков на это было явно плевать, тем более что деньги тратить все равно не начто и убить могут не сегодня так завтра. Так что им, пилотам, вполне хватало того, что видели пролетавшие рядом товарищи. Поэтому на боевой счет пилота и полка и заносились все победы, которые подтверждались еще хоть кем-то, кроме самого пилота (а иногда, когда пилот был достаточно авторитетен - только по его докладу, даже по радио - вспомните последний бой Сафонова). А вся описанная мной выше процедура подтверждения сбитого самолета с кучей бумаг была нужна военным начальникам-чиновникам для исполнения Приказов (см. ветку ниже). Им, чиновникам, было плевать на моральный фактор и на то, запишут ли пилоту эту победу в ЛК или документы полка - этим занимались другие ведомства. Я хотел бы, чтобы эти понятия не смешивали в одну кучу. Проще говоря, победы, занесенные в ЛК пилота, в ЖБД или ЖУСС полка или дивизии - это одно (и никто и не думает утверждать, что все они туфта), а победы, подтвержденные и оплаченные (или неоплаченные) согласно процедуре, описанной выше по ветке - другое. И никто не утверждает, что неподтвержденные (в понимании чиновников) и неоплаченные победы - это сплошь фальшивки. Как, кстати, и нельзя утверждать, что все оплаченные - это на 100% сбитые самолеты, т.е. потери противника.
От Hippo
К badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата 22.06.2003 09:16:04

Re: Журналы про деньги

>Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)
"Война и правда", интересно получится если это развернуть.

Если вы имели ввиду именно" "получил, а не начислили то интересовался я когда-то темой "деньги и война" -
другие это были деньги . Приказ о выплате денег и получение совсем разные вещи - и обратно в фонд победы сдавали, и облигациями военного займа. Так что "врать" за облигации???
Да и если деньги, то что на них купишь - цены продуктов по карточкам - низкие даже обычной зарплаты хватало выкупить весь набор, а на черном рынке - на премию пару бутылок.
Я надеюсь, что все согласны. что причиной несоответствия ( я именно так формулирую, а не обман и фальсификация)являлось не желание выпить за счет обмана...
Прошу простить оборвусь, а коротко не получается.
С уважением Hippo
От Hippo
К Hippo (22.06.2003 09:16:04)
Дата 22.06.2003 11:37:24

Re: Об отсутствии систем признания успехов и заслуг

неконкретное замечание.
В работах основателя социологии Питирима Сорокина можно отследить такую мысль:
В отличие от "Устава" наказаний, человеческому обществу ни разу в истории не удалось создать объективную систему признания успехов и заслуг, системы награждения.
( частный пример -пожарного не награждают за отсутствие пожаров, хотя может быть "ас" в профилактике.)
То, что мы обсуждаем, мне кажется примером.
Но работа по составлению числа побед, поражений, признания противником потерь, не только захватываюше интересна, но и нужна.
И с теми, кто считает "нестыковки" архивных документов и пропагандистских сводок порочащими нашу историю не согласен. Порочат, когда "пристрастно" начинают комментировать
С уважением Hippo
От MiB
К Hippo (22.06.2003 11:37:24)
Дата 22.06.2003 13:26:41

А если система и была - она работала плохо.

Хотя вроде как и существовали некие "нормативы" для получения звания ГСС - в начале войны около 5, в середине - вроде 10, к концу - 15 сбитых (это на вскидку, примерно), на деле все обстояло совсем не так. Получали и за меньше (не совершая при этом таранов или каких-то других экстраординарных подвигов), и не получали за гораздо болше. Характерный пример - капитан Мудров из 3 гиап - за 2 года войны - с осени 1941 по январь 1944 - успел сделать 30+7 побед, а не то что ГСС не получил (Клубов, к примеру, за столько же личных дважды Героем стал) а всего-то "заслужил" 1 "Знамя" и 1 "Отечественную войну". Ну, и еще Невского, но уже посмертно... И таких примеров немало, к сожалению.
От MiB
К MiB (20.06.2003 00:10:20)
Дата 20.06.2003 00:41:42

Вот еще пример - по п. 4 и небольшое резюме

ГСС Мациевич Василий Антонович. Открываем красный 2-томник, читаем из представления: "...к июню 1942 ... лично сбил 16 и в составе группы 6 самолетов пр-ка". Теперь смотрим "Журнал боевых действий" 26 гиап или даже лучше "Краткую историю 26 гиап". Майор Мациевич Н. Г., один из лучших летчиков полка, впоследствии его командир, по состоянию на 15.12.42 сбил лично 3 и в группе 3 самолета противника. За всю ВОВ одержал 5+3 побед.

Any comments?

Можно продолжить... Да надо ли? Я, собственно, и не собирался никого "очернять", а хотел всего лишь показать, что система зачета и подтверждения сбитых на самом деле была, скажем так, весьма демократичной и у немцев, и у нас. Строгости начинались там, где речь заходила о "народных денежках". Но у нас это всегда замалчивалось, поэтому и воспринимается сейчас весьма болезненно. Так что представлять ситуацию так, что у немцев много побед, потому что им их засчитывали "легко", а у наших мало, потому что "тяжело" - это, на мой взгдяд, не совсем честно.
От matveich
К MiB (20.06.2003 00:41:42)
Дата 20.06.2003 15:51:31

Re: Вот еще...

>ГСС Мациевич Василий Антонович.
Мациевич Н. Г..

>Any comments?

Собственно разница в инициалах не смущает?
От С.Алексеев
К matveich (20.06.2003 15:51:31)
Дата 20.06.2003 16:56:38

Re: Вот еще...

>>ГСС Мациевич Василий Антонович.
>Мациевич Н. Г..

>>Any comments?
>
>Собственно разница в инициалах не смущает?

Просто опечатка и все
От А.Н.Платонов
К MiB (20.06.2003 00:41:42)
Дата 20.06.2003 00:48:55

Re: Вот еще...

>ГСС Мациевич Василий Антонович. Открываем красный 2-томник, читаем из представления: "...к июню 1942 ... лично сбил 16 и в составе группы 6 самолетов пр-ка". Теперь смотрим "Журнал боевых действий" 26 гиап или даже лучше "Краткую историю 26 гиап". Майор Мациевич Н. Г., один из лучших летчиков полка, впоследствии его командир, по состоянию на 15.12.42 сбил лично 3 и в группе 3 самолета противника. За всю ВОВ одержал 5+3 побед.

>Any comments?

А за что же Звезду получил? Не за три же лично сбитых...
От MiB
К А.Н.Платонов (20.06.2003 00:48:55)
Дата 20.06.2003 01:25:14

Наверно, все-таки было, за что давать

>А за что же Звезду получил? Не за три же лично сбитых...

26 гиап с 10.10.41 был очным полком ПВО Ленинграда. Мациевич ночью на "ишаке" завалил 2 немецких бомбера - Хе-111 2.6.42 и Ю-88 10.6.42. Это, согласитесь, уже совсем немало, а еще он сбил Ме-109 10.9.42... Потом, в июне 1944 на Як-9 сбил еще 2 "мессера". А групповые - это лета 1941 г. Не знаю, за что он получил ГСС. Надеюсь, за дело - комэск был хороший, очень возможно, молодежь хорошо учил... Но не за 16+6, уж это точно. Весь полк за всю войну одержал всего 80 побед, потому что в основном ночной ПВО занимался.