Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Динамик
К	All
Дата	19.06.2003 18:20:05
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ю.Рыбину привет от Голодовникова!

"А.С. Как вы считаете, Хартман действительно сбил 352 самолета?
Н.Г. Сомневаюсь. Хотя сбил он, безусловно, много.
У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны.
А.С. А у нас?
Н.Г. Тяжело. Причем, с каждым годом войны тяжелее и тяжелее.
Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.
А.С. Т.е. если я понял правильно, сбитые не засчитывались без «постороннего» подтверждения?
Н.Г. Да."

Интересно, что описывается ситуация на одном и том же ТВД - на Севере.

От	MiB
К	Динамик (19.06.2003 18:20:05)
Дата	19.06.2003 21:40:53

"Победы" в ВВС 1941-45

Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях. А они таковы:

1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.

2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.

3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.

4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.

Можно много чего еще написать, но не хочется так сразу шокировать и разочаровывать общество. Все-таки большинство выросло на "Небе войны" Покрышкина и "Верности отчизне" Кожедуба.

От	Finder42
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	23.06.2003 20:54:26

Вопросы автору: "Победы" в ВВС 1941-45

Хочу (перечитав всю ветку) задать автору несколько простых вопросов.
>Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях. А они таковы:

Т.е. ты утверждаешь, что все ниже-перечисленное относится ко всем без исключения 40 гв. иап?
>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.

Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?
>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.

Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).
>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.

Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?
>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.

Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?
Если ты везде ответишь "ДА", то у меня вопросов больше нет.

От	MiB
К	Finder42 (23.06.2003 20:54:26)
Дата	23.06.2003 23:19:07

Ответы на Вопросы

>Т.е. ты утверждаешь, что все ниже-перечисленное относится ко всем без исключения 40 гв. иап?

Если быть точным - к 25, с 1 по 41 гиап.

>Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?

Да, во всех, по которым есть ЖУСС и/или ЖБД - это где-то 16-17 полков. Примерно 75-80% побед летчиков этих полков (среди них такая "круть", как 16, 32, 40 гиап) занесенных в полковые документы, подтверждается только показаниями летчиков группы. Причем в 40 гиап картина прямо противоположная тому, что говорит Голодников: если в 1-й половине ВОВ приблизительно половину побед подтверждают наземные войска, то во второй - плошные подтверждения "всеми летавшими летчиками группы".

>Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).

Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал. Чтобы не быть голословным, приведу один пример.
В "Краткой истории 27 гиап (123 иап)" есть информация, что 28 мая 1942 г. стало одним из славных дней полка: при отражении массированного налета немецких бомбардировщиков на базу снабжения на мысе Большой Осиновец (Ладожское оз.) было сбито 15 вражеских машин, из них 7 Ю-88, 4 Ю-87 и 4 Ме-109. А вот "Журнал боевых действий" полка в записи за 28 мая дает несколько иную информацию, там уже фигурирует цифра "13", причем из них: 1 Ю-88 "ушел со снижением, левый мотор сильно дымил", 1 Ю-88 "задымил, ушел со снижением", 1 Ю-87 "со снижением и дымом ушел на юг" и, наконец, 1 Ме-109 "загорелся и пошел со снижением в направлении Бугры". Во всех случаях "падение не наблюдалось". Такая вот картина. Сбитыми записано 9 немцев. Все эти "задымившие", которые, по идее, если и можно было записать, то только в подбитые, потом все стали сбитыми, причем с увеличением общего количества на 2 единицы, которые даже не атаковывались!..

>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>
>Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?

Проверил, проверил. Тут я, кастати, пропустил одно важное слово "была нужна ВЫШЕСТОЯЩЕМУ НАЧАЛЬСТВУ". Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап. Я, кстати, дал дополнительное объяснение в посте "Журналы и деньги". Это были как бы две параллельные системы зачета по разным ведомствам. "Строгости" проходили именно по финансовому, а по "морально-политическому" все было гораздо "мяхше и прошше".

>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>
>Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?

Я сверял, конечно, не все данные, но многие (я ж так и написал "многие цифры"). Сверял цифры побед всех ГСС из документов рассматриваемых полков с цифрами из представлений в красном двухтомнике. Больше, чем у половины летчиков они, мягко говоря, не совпадают (может быть, не настолько, как у Мациевича, но существенно). Могу составитиь список, но это долго, может, все же на слово поверишь? Кроме того, в ряде случаев сверял цифры в самих документах. Вот опять пример: "Краткая боевая история 27 гиап", составленная на момент преобразования 123 иап в гвардейский. Приводятся итоги боевой работы за период ВОВ. Тут же в деле подшиты "Краткие боевые характеристики" на отличившийся летный состав, с ТОЙ ЖЕ датой сотавления. Цифры побед в "итогах " и многих КБХ не совпадают:

ИБР КБХ
к-н Пидтыкан 8+9 10+8
к-н Панарин 4+3 4+4
с/л Харитонов 8+11 9+10
с/л Евсеев 2+2 3+4

Особенно неприятно меня поразилао последнее. И что теперь делать - заносить пилота в список или нет?

>Если ты везде ответишь "ДА", то у меня вопросов больше нет.

От	ZaReznik
К	MiB (23.06.2003 23:19:07)
Дата	24.06.2003 11:02:38

Еще вопрос

А насколько весь этот "разнобой" стыкуется / не стыкуется с летными книжками самих летчиков?

От	Finder42
К	MiB (23.06.2003 23:19:07)
Дата	24.06.2003 01:15:22

А теперь комментарии

От	MiB
К	Finder42 (24.06.2003 01:15:22)
Дата	24.06.2003 11:59:57

Комментарии к комментариям :)

Если человек определил свою точку зрения заранее и решительно настроен ее не менять, доказать ему что-либо вельма проблематично.

>В полку Голодникова по-поводу того кто подтверждает написано просто:
"Прим.: все уничтоженные самолеты подтверждены данными, которыми располагает Штаб ВВС СФ".
Так, что опровергнуть его вряд ли удастся.

А я и не собирался его опровергать :) Но такое подтверждение "общей кучей" уж точно особого доверия не вызывает.

>А то, что в жуссах РККА написано - не факт, что не первичные данные.

Конечно, первичные, но в 90% они же и окончательные, а в остальных 10% случаев в графе "Подтверждения" записывается дополнительная информация, типа "такого-то числа падение сбитого самолета подтверждено начштаба Н-ского стрелкового полка такого-то". Т.е. дополнительные подтверждения приветствовались (и фиксировались), но они не были РЕШАЮЩИМ условием для фигурирования победы в документах полка и выше.

>Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал.

Ах как мы любим обобщать. А между прочим, когда смотришь потери немцев по их спискам там довольно много случаев, когда самолеты разбиваются при посадке. Так не те ли это подбитые и "задымившие". Ю.Рыбин считает, что нет, а А.Марданов, что да. А может появились новые данные разведки, подтверждающие все же эти победы.

Ага, особенно если 2 самолета даже не подверглись атакам - они ведь все равно могли потом где-то упасть :) Здесь явно видны "Уши Марданова".

>>Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап.

>А чего ж тогда обобщать-то на сорок полков (ну и на все ВВС заодно), если мало.

Вот же блин-то! Да документы эти составлялись во исполнение Приказав НКО Сталина, вот "чего обобщать". Приказы видел? Эти дела, называются "Материал на сбитые самолеты", и содержат документы, которые я описывал. Просто они во многих полках не сохранились, но они должны были вестись, это тоже надо доказывать? А форма составления их была единой - это доказывается тем, что они одинаковые у полков, воевавших на разных фронтах.

>Давай исключим одиозные случаи фальсификации с некоторыми ГСС. И что, расхождение в 1-2 самолета (причем, как в ту так и в другую сторону, как ты приводишь) это фальсификация? А может просто кто-то (писарь вроде нас) ошибся?

1-2 - это, положим, можно опустить. Но если расхождение в 1,5 - 2 раза? К тому же писари могли, конечно, "ошибиться" в паре случаев, но не в половине же! И почему никто никогда не ошибался в сторону уменьшения? Ни одного случая не встретилось...

>Может все-таки не будем делать таких глобальных обобщений и выводов и распространять их на все ВВС армии (а заодно и флота).

А никто глобальных обобщений и не делал. Прослеживается тенденция - и все. К тому же никто и не утверждал, что все эти победы, которые подтверждены только летчиками - туфта. Просто хотелось части общества помочь избавиться, наконец, от колоссального комплекса неполноценности и уязвленного самолюбия (которого, к несчастью, не избегнул и уважаемый Голодников), в угоду которому и изобретаются многочисленные "объяснения" высоких счетов немецких асов и более низких (но от этого отнюдь не менее весомых) счетов наших летчиков.

От	ZaReznik
К	Finder42 (23.06.2003 20:54:26)
Дата	23.06.2003 21:30:15

40 ГвИАПов

Гвардейские полки с номерами от 1 до 39 далеко не все были истребительными (для подробностей, к примеру, - список в "Мире Авиации").
Но зато есть у них общая особенность - все получили гвардейство до середины 1943 (примерно), т.е. все эти полки интенсивно воевали в 1941-42. И еще одна характерная деталь, как раз начиная с 40-х номеров полков в сов.ВВС все чаще и чаще стали присваивать гвардейство целым дивизиям и корпусам (и соответсвенно, входящих в них полкам), и все реже - отдельным полкам (по-моему, последний полк - это 176-й "маршальский", летом 1944)

От	MiB
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	21.06.2003 09:09:54

"Победы" в ВВС 1941-45 - завершая обсуждение.

Складывается такое впечатление, что примерно половина из участников данной ветки сидит в запаянной консервной банке, заткнув уши и закрыв глаза и без конца повторяет пр себя "истины", заученные в результате прочтения разных книжек советских времен (а других практически и нет пока) и воспоминаний ветеранов, безумно боясь, что эти убеждения что-то может поколебать, а вторая половина участников пытается до этих "баночноков" достучаться. Это на 100% бесполезно, увы. Так что дальнейшее свое участие в обсуждении данного вопроса считаю бессмысленным. Хотите и дальше жить в "благостном мире сказок" - ради бога.

От	Динамик
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	20.06.2003 17:11:15

Re: "Победы" в...

От	С.Алексеев
К	Динамик (20.06.2003 17:11:15)
Дата	20.06.2003 20:51:36

Re: "Победы" в...

>>Вот некоторые выводы, которые можно сделать на основе документов ЦАМО (Журналы боевых действий, Журналы учета сбитых самолетов противника, Отчеты о боевой работе и т.д.). Обработаны дела гвардейских иап с 1 по 39, так что можно говрить о тенденциях.
>
>Очень хорошо. Осталось обработать 2-й ГИАП ВМС КБФ, чтобы выяснить, насколько необоснованы были записаны победы в полку Голодовникова и как они вообще засчитывались.
>Кстати, а где можно ознакомиться с результатами ваших обработок? Будете публиковать?

Будет когда закончит. Т.е. лет через ...дцать. А с текущей информацией, но далеко не только архивной, можно ознакомиться здесь: http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

>>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.
>
>И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.

Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.

>>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.
>
>А потом пришло подтверждение (неделями ведь порой ждали) и победа подтвердилась. Не рассматриваете такой вариант?

Об этом скажу ниже.

>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>

>Т.е. сначала писали в летную книжку победу (не подтвержденную!), а потом ждали подтверждения. Вам не кажется это несколько странной схемой? Тем более в свете того о чем говорит Голодовников? Или это он один такой особенный?

Тоже см. ниже.

>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>
>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?

См начало постинга.

----

Судя по всему, никто так и не понял того, о чем написал Михаил. Тема его постинга - определение того, что понимать под термином "победа", применительно к отечественной авиации периода ВОВ.

Для начала о том, что такое победа в идеальном случае.
1. летчик, вернувшись из боя, пишет рапорт-заявку на победу.
2. эта заявка вместе с необходимыми документами-подтверждениями свидетелей (других летчиков и наземных войск) отправляется "наверх".
3. там эти документы рассматриваются на предмет достоверна или нет заявка летчика. И выносится соответствующий вердикт, о котором сообщается специальным приказом или документом стандартной формы, отправленным "вниз".
4. только после этого в документах эскадрильи/полка и летной книжке летчика делается (или НЕ делается) запись о победе летчика.

То, что здесь изложено - не теория, а практика (например, для Франции и Германии WW1 или США всех времен).

У нас же все происходило немного иначе.
Пункты 1. и 2. были идентичны, но между ними был пункт ...
"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".
3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.

Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.

И раз уж стало общепринятым называть заявки победами, нужно помнить, что никакой особой проверки они не проходили. В лучшем случае отсеивалась только явная "дичь".

От	Динамик
К	С.Алексеев (20.06.2003 20:51:36)
Дата	21.06.2003 12:42:25

Re: "Победы" в...

>>>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.
>>
>>И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.
>
>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.

А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".
И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.

>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>
>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>
>См начало постинга.

Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.

>Судя по всему, никто так и не понял того, о чем написал Михаил. Тема его постинга - определение того, что понимать под термином "победа", применительно к отечественной авиации периода ВОВ.
>Для начала о том, что такое победа в идеальном случае.
>1. летчик, вернувшись из боя, пишет рапорт-заявку на победу.
>2. эта заявка вместе с необходимыми документами-подтверждениями свидетелей (других летчиков и наземных войск) отправляется "наверх".
>3. там эти документы рассматриваются на предмет достоверна или нет заявка летчика. И выносится соответствующий вердикт, о котором сообщается специальным приказом или документом стандартной формы, отправленным "вниз".
>4. только после этого в документах эскадрильи/полка и летной книжке летчика делается (или НЕ делается) запись о победе летчика.
>То, что здесь изложено - не теория, а практика (например, для Франции и Германии WW1 или США всех времен).
>У нас же все происходило немного иначе.
>Пункты 1. и 2. были идентичны, но между ними был пункт ...
>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".

Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи". Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.
Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.
Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.

>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.

Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.

>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.

Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?

И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?

И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.

От	С.Алексеев
К	Динамик (21.06.2003 12:42:25)
Дата	21.06.2003 15:55:40

Re: "Победы" в...

Вы читать вообще-то умеете? Именно ЧИТАТЬ, а не ЧИТАТЬ СКВОЗЬ СТРОКИ?

>>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.
>
>А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".

Блин, ну не было там никакого подтекста. Всего лишь опровержение утверждения о том, что без "земли" победу не давали.

>И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.

Утверждение основана на анализе журналов учета сбитых самолетов и т.п. документов, в которых есть специальная графа "подтверждение", где в большинстве случаев все ограничивается докладами экипажей.

>>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>>
>>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>>
>>См начало постинга.
>
>Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
>Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.

Сплошь и рядом в наградных листах и различных боевых характеристиках значится "сбитых самолетов" больше, чем в документах (иногда в несколько раз). Имеется в виду не те представления, когда победы перечислялись по датам, а просто общей цифрой (а именно таких и было подавляющее большинство).

>>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".

>Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи".

А где Вы нашли это самое "ВСЕГДА". Цитатку, плиз.

>Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.

Ну сколько можно говорить, что разбор достоверности и заслуженности побед здесь не ведется...

>Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.

Ну и? К делу это не относится.

>Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.

На документах полков, упомянутых в самом начале.

>>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.
>
>Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.

Ну сколько можно. Никто, кроме Вас, не говорил о вранье. Просто это НЕ ПОБЕДА и все.

>>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.
>
>Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?

Логика нормальная. Просто проверка для выплаты или невыплаты денег - ЕДИНСТВЕННАЯ проверка, которую заявки вообще проходили. Нельзя ведь всерьез рассматривать проверку командира полка - лица ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО.

>И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?

Извините, но в отсутствии свидетелей заявка на победу - это лишь голословное утверждение.
А если Вы имеете в виду свидетелей, КРОМЕ летчиков, то цитаточку, плиз, где бы утверждалось, что победы НЕЛЬЗЯ засчитывать без подтверждения с земли. А то напридумывали такого, что ни я, ни Михаил не говорили, и начинаете спорить.

>И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.

Не надо постоянно уводить дискуссию в сторону. Разговор идет только о ПРОЦЕДУРЕ. И, кстати, никто не утверждал, что для выплаты денег наличие свидетельства наземных наблюдателей было обязательно, платили и так.

P.S. согласно журнала учета сбитых самолетов, в 40 ГИАП начиная с середины 1943 г вообще не требовалось никаких подтверждений с "земли", достаточно докладов летавших экипажей. Зато ДО середины войны ссылка на подтверждение от наземных войск была обычным делом.

От	matveich
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	20.06.2003 15:59:44

Re: "Победы" в...

Горшоков В.Л. (12 сбитых) рассказывал что начиная с 1943г для зачисления победы необходимо подтверждение с земли. Один свой Юнкерс 52 он ждал 2е недели пока захваченую територию не освободили...

От	Дм. Журко
К	matveich (20.06.2003 15:59:44)
Дата	24.06.2003 15:29:03

...с 1943 г, в их подразделении... Тщательнее и можно добраться до выводов (-)

От	Андрей Диков
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	20.06.2003 07:38:43

Подтверждаю аналогичные наблюдения по ВВС КБФ (-)

От	Finder42
К	Андрей Диков (20.06.2003 07:38:43)
Дата	20.06.2003 11:51:38

А я по ВВС КСФ нет

Впрочем каждый видит то что хочет увидеть.
Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду.
У каждого своя позиция. Уж извините.

От	С.Алексеев
К	Finder42 (20.06.2003 11:51:38)
Дата	20.06.2003 12:53:50

Re: А я ...

Отвечаю "от имени и по поручению" Михаила, укатившего с утра пораньше "на раскопки" в архив.

>Впрочем каждый видит то что хочет увидеть.
>Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду.
>У каждого своя позиция. Уж извините.

Зачем специально выискивать что-то, если все само проявляется при сличении разных документов? Причем проявляется независимо от желания и личных убеждений исследователя. Факты - упрямая вещь, и ничего с ними не поделаешь.
Можно, конечно, и промолчать о них...
... но все начинается с малого: сначала умолчим о "бросающем тень на героев" факте, несмотря на то, что он на прямую относится к теме работы (а список побед без объяснения "что такое победа в понимании наших ВВС" будет неполноценным); потом что-нибудь эдакое допишем для пущей "крутизны" наших предков. Тоже ведь позиция, вот только цена подобной работе будет три копейки.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (20.06.2003 12:53:50)
Дата	20.06.2003 13:12:27

Re: А я

>... но все начинается с малого: сначала умолчим о "бросающем тень на героев" факте, несмотря на то, что он на прямую относится к теме работы (а список побед без объяснения "что такое победа в понимании наших ВВС" будет неполноценным); потом что-нибудь эдакое допишем для пущей "крутизны" наших предков. Тоже ведь позиция, вот только цена подобной работе будет три копейки.

Это с какой стороны посмотреть...
Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".
По-моему, до сих пор многие "историки", как в России, так и в других странах, относятся к своей работе именно так :-))))

От	Динамик
К	В.Кондратьев (20.06.2003 13:12:27)
Дата	20.06.2003 17:51:43

Удивлен

>Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
>"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".

Вообще-то Победоносцев редкостная сволочь, но тут я с ним абсолютно согласен. ;-))

От	Antipode
К	Динамик (20.06.2003 17:51:43)
Дата	20.06.2003 19:25:51

Re: Удивлен

>>Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
>>"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".
>
>Вообще-то Победоносцев редкостная сволочь, но тут я с ним абсолютно согласен. ;-))

Ант: Да брось ты: И Победоносцев не такая уж и сволочь (если смотреть непредвзято: там были и куда сволочнее), и здесь он как раз и неправ: из такой вод "подготовки граждан" и получаются потом адепты Грызунов. Защищать от инфекций надо ПРИВИВКАМИ, а не изоляцией от инфекций---второе защищает но уж больно дорого

От	Динамик
К	Antipode (20.06.2003 19:25:51)
Дата	21.06.2003 09:32:04

Re: Удивлен

>Ант: Да брось ты: И Победоносцев не такая уж и сволочь (если смотреть непредвзято: там были и куда сволочнее),

Говорят, что Никки именно он и воспитал. И что из этого получилось...

>и здесь он как раз и неправ: из такой вод "подготовки граждан" и получаются потом адепты Грызунов. Защищать от инфекций надо ПРИВИВКАМИ, а не изоляцией от инфекций---второе защищает но уж больно дорого

Защищать от инфекций надо не прививками, а ПОДНЯТИЕМ ИММУНИТЕТА.
На все болезни прививок не напасесся. Да и организьм может не выдержать.
Мне вот в армии прививочку одну сделали, неделю с температурой 40 валялся.

В плане истории этот иммунитет должен создаваться воспитанием у молодого поколения уважения и гордости за свою историю и свою страну.
Кстати, когда я в первый раз прочитал (год эдак 93-й) Ледокол, то он мне сразу не понравился, хотя тогда я почти ничего не знал ни о стратегическом развертывании ни о составе западных округов, да и ВИФов тогда не было. ;-)
Но то что это лажа, почувствовал сразу. Иммунитет сработал.

От	Antipode
К	Динамик (21.06.2003 09:32:04)
Дата	22.06.2003 19:17:09

Re: Удивлен

>>Ант: Да брось ты: И Победоносцев не такая уж и сволочь (если смотреть непредвзято: там были и куда сволочнее),
>
>Говорят, что Никки именно он и воспитал. И что из этого получилось...

Ант: Ну во первых это видимо таки ерунда (Других дел у Победоносцева не было!)
А во вторых: какие у тебя притензии к воспитанию Никки?

>>и здесь он как раз и неправ: из такой вод "подготовки граждан" и получаются потом адепты Грызунов. Защищать от инфекций надо ПРИВИВКАМИ, а не изоляцией от инфекций---второе защищает но уж больно дорого
>
>Защищать от инфекций надо не прививками, а ПОДНЯТИЕМ ИММУНИТЕТА.
>На все болезни прививок не напасесся. Да и организьм может не выдержать.
>Мне вот в армии прививочку одну сделали, неделю с температурой 40 валялся.

>В плане истории этот иммунитет должен создаваться воспитанием у молодого поколения уважения и гордости за свою историю и свою страну.
>Кстати, когда я в первый раз прочитал (год эдак 93-й) Ледокол, то он мне сразу не понравился, хотя тогда я почти ничего не знал ни о стратегическом развертывании ни о составе западных округов, да и ВИФов тогда не было. ;-)
>Но то что это лажа, почувствовал сразу. Иммунитет сработал.

Ты ошибаешься: И прививок таки на все болячки хватит, и если не прививать то дохли бы по сю пору от той же оспы (да и банальная корь, от которой прививки на 99.9 защищают между прочим убийца натуральный). Иммунитет же повышать.... Это каким же образом? Есть теории? Научно обоснованные?
Это одно. А второе: если в истории не "прививать" в раннем детстве то неизбежно первый же контакт с инфекцией типа Грызуна приведёт к эпидемии (что и наблюдалось и наблюдается по сю пору)

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (20.06.2003 13:12:27)
Дата	20.06.2003 14:32:49

Re: А я

День добрый!

>Это с какой стороны посмотреть...
>Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
>"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".

Дык просто массмедиа сложившихся не было тогда, поэтоми воспитывали на немногочисленных книжках. Сейчас есть разделение - массмедиа, газеты, ТВ, резун, дискавери - для пипла, специализированные книжки - для интересующихся.

Хотят воспитывать/-ться - показывают/смотрят ящик.

Интересуются вопросом - читают книжки.

Ребят, мы ж редкостные динозавры, кого воспитывать-то? Нас всего-то тыщ десять-двадцать интересующихся на всю страну и каждого в отдельности агитировать за что-либо поздновато.

>По-моему, до сих пор многие "историки", как в России, так и в других странах, относятся к своей работе именно так :-))))

Да чего говорить, если для кого-то героизм предков и уважение к ним основывается на количестве воздушных побед..., то звиняйте.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Игорь
К	Андрей Диков (20.06.2003 14:32:49)
Дата	20.06.2003 14:55:07

Дубль-?! (все еще не снято?)

Приветствую!
>Да чего говорить, если для кого-то героизм предков и уважение к ним основывается на количестве воздушных побед..., то звиняйте.
СОВЕРШЕННО ВЕРНО.
Дык, в том-то все и дело, теми же словами (или почти теми же) не раз уже это говорили. Простите, для меня нет абсолютно никакой разницы - 1 или 10 или 100 самолетов сбил наш летчик в бою - он все равно Герой. Пусть даже погиб в бою, не сбив ни одного самолета противника - все равно Герой.
И Подвиг его от этого никак не умаляется и ничто его не умалит.(Простите за излишний пафос). Если есть внутреннее понимание этого понятия Геройства, так оно никуда не денется и не улитучится, не зависимо от методики и практики подсчета побед.
А мы все как дети малые, все пиписками пытаемся меряться. "У кого толще и длинее". Простите за образное сравнение, но я уже этим давно не занимаюсь, да и не особо занимался.
Повторюсь снова: война - это не футбол, где все определяет в конечном итоге ТОЛЬКО СЧЕТ ИГРЫ или личный счет футболиста.

От	Finder42
К	Игорь (20.06.2003 14:55:07)
Дата	20.06.2003 15:59:20

Re: Дубль-?! (все...

Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать. Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д. Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

От	С.Алексеев
К	Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата	20.06.2003 16:56:40

Re: Дубль-?! (все...

>Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать.

"Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду." Или это не призыв к умолчанию?

>Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
>Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д. Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов? Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".

От	Динамик
К	С.Алексеев (20.06.2003 16:56:40)
Дата	20.06.2003 17:29:59

Кстати, вполне логично

>А почему бы не сделать обобщения, если они вытекают из документов?

Потому что:
1. Документы составляют люди, которым как известно, свойственно:
1.1 Ошибаться.
1.2. Иметь свое ИМХО
2. Документы могут теряться.
3. Документы могут противоречить друг другу.

Я уж не говорю о такой малости как изучение ВСЕХ документов. ;-)

>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".

Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

>2) вся информация о подтверждении или неподтверждении заявок, найденая в документах, относится только к денежным выплатам.
>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".

Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата. Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
Или наконец, кто и как подтвердил первую победу Покрышкина? Ведь тот же Масленников расписал этот бой даже со схемами. А "был ли мальчик"? А мог ли быть в то самое время и в том самом месте? Не изучали этот вопрос?

От	С.Алексеев
К	Динамик (20.06.2003 17:29:59)
Дата	20.06.2003 23:39:09

Re: Кстати, вполне...

>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>
>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?

Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>

>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.

Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?

А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.

От	Динамик
К	С.Алексеев (20.06.2003 23:39:09)
Дата	21.06.2003 09:35:45

Re: Кстати, вполне...

>>>Еще раз напоминаю, что именно позволяет сделать подобные выводы:
>>>1) "ушедшие со снижением" впоследствии везде проходят в качестве "сбитых".
>>
>>Прям так и везде? Или все-таки там где вы читали?
>
>Именно везде. Вот только в начале "пункта 1" должно еще стоять во многих случаях

>>>3) при этом заявки, не нашедшие должного подтверждения, продолжали учитываться как "сбитые самолеты".
>>
>
>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>
>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.

Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>
>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.

Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.

От	С.Алексеев
К	Динамик (21.06.2003 09:35:45)
Дата	21.06.2003 10:02:22

Re: Кстати, вполне...

>>>Ну так все логично, возможно для денежной выплаты требуется полный список докУментов, включая и те, которые невозможно было представить неа тот момент. Например, фотоснимок разбившегося супостата.
>>
>>Из "сторонних свидетельств" требовались только подтверждения от наземных войск.
>
>Ну или так, какая разница. Невозможно получить это свидетельство, что тогда делать? Может тогда и "свободную охоту" отменить, все равно ведь там где этот ас летает и сбивает немцев, наземных войск наших нет, возможны олько партизаны.

Блин, да Вы перечитайте заново сообщения ветки. Никто не утверждает, что достоверность подтверждений от летчиков хоть сколько-нибудь заметно меньше, чем от наземных войск. Просто, вопреки воспоминаниям ветеранов, в большинстве случаев "наземного" подтверждения не требовалось.

И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка.

>>> Ну нет в полку на это ни времени ни самолетов, ни людей. Но то что такого-то числа в таком-то месте Ваня Петров сбил немца видели его товарищи, коим не верить командир не может. Они его еще ни разу не подводили и все победы потом подтверждались. Не рассматриваете такой вариант?
>>
>>А еще лучше победы записывать на основании доклада самого победителя. Тогда вообще никаких проблем не будет.
>
>Ну это вы в крайности ударяетесь. Я к этому не призывал.

В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция.

От	Динамик
К	С.Алексеев (21.06.2003 10:02:22)
Дата	21.06.2003 12:47:32

Нет, пора завязывать

Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

Вы пишете:

"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

И чуть ниже:

"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)

От	С.Алексеев
К	Динамик (21.06.2003 12:47:32)
Дата	21.06.2003 15:56:11

Re: Нет, пора...

>Вы меня простите, но логику вашу я уже не понимаю.

>Вы пишете:

>"И не было никакого разговора о недостоверности побед наших летчиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о простоте процедуры засчета побед на уровне полка."

>И чуть ниже:

>"В любом случае, подтверждение побед на уровне полка - фикция"

>Как пел классик: "Пусть пробуют другие, я лучше пережду" (с)

Для непонятливых поясняю. "Фикция" не в смысле достоверности, а в смысле проверки. Ведь подтверждение победы командиром полка ни в коем случае нельзя признать беспристрастным потому что:
1. действует личностный фактор. Командир лично знает всех летчиков. Кого-то он учил воевать, с кем-то вел бой бок-о-обок, с кем-то дружит, а кого-то ненавидит.
2. командиру самому выгодно, чтобы побед у его полка было больше.
3. когда приходил отказ на выплату денег, никаких претензий ни к летчику, ни к командиру не было, а значит не было и стимула к особым придиркам. Проще засчитать все (или почти все), и все будут довольны.

Поэтому подтверждения со стороны комполка немногим лучше, чем автоматическое засчитывание всех заявок, как было на Халхин-голе.

Еще раз повторяю, что достоверность побед здесь не рассматривалась, только объективность проверки.

От	Андрей Диков
К	Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата	20.06.2003 16:27:40

Re: Дубль-?! (все...

День добрый!

>Когда говорят о героях, но при этом пишут в скобках, что на самом деле герою приписали то-то и то-то оно как-то не красит. Умалчивать тоже не стоит, никто и не говорит, что надо молчать. Но ведь и говорить можно по-разному, разным тоном.
>Можно сказать, что врали всегда и везде, постоянно, как правило, постоянно занимались приписками и т.д.

Да приписки - это не верное слово. По большей части я бы это называл скорее оптимистичным подходом к делу. Нам, в настоящем бою не участвовавшим, просто сложно представить как это там все ощущалось и виделось. Это ж не на симе фраги набирать.

> Но можно сказать, что в данном конкретном случае было то-то и то-то. Зачем делать такие обобщения, что победы присуждались вне зависимости от того был сбит самолет или не был? Зачем делать вывод, что подтвержения нужны были только для выплаты денег? (Игорь это не к тебе вопрос, а к Михаилу).

Суть-то постинга Михаила как раз наоборот в том, что за "оптимистично заявленные победы" денег не полагалось. То есть, если победы и завышались, то не потому что летчики хотели бабосов срубить по легкому.

А то, что завышались результаты в представлениях - так что ж? Почему достойный летчик должен ждать посмертной награды? Достоин - надо наградить, вспомни Теркина.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Игорь
К	Finder42 (20.06.2003 15:59:20)
Дата	20.06.2003 16:20:48

Понимаю и даже добавлю

что в любом виде (даже приглаженном и причесанном) такие открытия приятных ощущений (если ну очень мягко сказать) не вызывают.
Если я правильно тебя понял, то ты говоришь о форме подачи и обобщениях(Можно так и эдак). Может форма и неудачная - не могу судить. Хотя, похоже - что не совсем удачная. Догадываюсь, почему она неудачная. ИМХО: Михаил сам испытал удар достаточно не малый, делая свои открытия в ЦАМО. После таких ударов по всем правилам наступает "эффект маятника". Хоть большой, хоть маленький, но наступает. Зная Михаила, и зная, что он с не меньшим уважением и любовью относится к нашим летунам, чем остальные, думаю, что все более-менее "устаканится". Мир-то не черно-белый, он РАЗНЫЙ. С пониманием этого приходит и понимание всего остального.
(пардон за излишние психоделические мудрствования)
Насчет обобщений - Михаил в начале постинга указал полки, которые он рассматривал.(Вроде как ограничил рамки).

От	Hippo
К	Игорь (20.06.2003 16:20:48)
Дата	20.06.2003 17:18:34

Re: Что по этому поводу говаривал Черчилль

Повторюсь:
Я наверно тупой, я не понимаю страстей по поводу архивов, побед и потерь.
На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
Или даже ордена?

Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)
Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.
Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.
Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:
групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".
А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится. И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.
Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И ЮРыбин остался бы никому неизвестным.
Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
А то люди уже встречают цифру 38.
Перед глазами результаты реформы образования:
Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
С уважением Hippo

От	В.Кондратьев
К	Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата	20.06.2003 17:55:29

Re: Что по...

>На крики из парламента о том, что английские летчики врут и завышают Черчилль заступаясь за них отвечал - "они летают высоко, и не знают, сколько точно упало на землю".

Если не знаешь, лучше промолчать

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.

Воля Ваша...

>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

>Не поверю, не та это профессия, чтобы "врать". (Я имею в виду статистически.)

Серьезные разговоры, в отличие от детских игр, ведут не на уровне "веришь-не веришь", а "знаешь-не знаешь". И (повторюсь) если не знаешь, то лучше промолчать.

>Значит, спокойно разбираться, и понять, почему записи у победителей не совпадают с записями побежденных. В терминах прошлого. Не внося сегодняшние реалии - ложь, деньги и т.п.

Это вечные реалии

>Уверен ответы, не простые, и по формулировке не краткие, есть.

Приведите

>Мое мнение, подкрепленное чтением фронтовых газет:

Мдааа, сурьезный источник информации...

>групповая победа на ишаках без рации - это вовсе не второй сорт А может она личной стоит если в одиночку "камнем из-за тучки".

А ежели на И-5, так вообще круто, только при чем здесь это? Мы же, вроде, не разбираем ТТХ истребителей.

>А то, что она приписалась нескольким летчикам, ничего крамольного нет - победа одна на всех - она же не делится.

Еще как делится! Вон у "западников" сплошь дробные счета.

>И тогда никто не предполагал, что будут складывать победы и сравнивать их числом потерь.

То-то и оно! И никто не предполагал, что когда-нибудь станут сравнивать Покрышкина с Хартманном. Иначе было бы у Покрышкина не 59 побед, а 359 :-)

>Если бы знали, то для вашего удобства перешли на другую систему. И Ю.Рыбин остался бы никому неизвестным.

Надо же, как ему повезло! :)

>Скоро опять 22 июня и мне интересно, а сколько у "интересующихся" сейчас числится наших подтвержденных побед 22 июня над немцами+ их подельниками - всех типов?
>А то люди уже встречают цифру 38.

На самом деле, к сожалению, вряд-ли намного больше, если учесть их небоевые потери и зенитный огонь. Максимум - порядка 50.

>Перед глазами результаты реформы образования:
>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..

Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

>С уважением Hippo

Взаимно,
Вячеслав.

От	Val
К	В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата	20.06.2003 20:27:41

Re: Что по...

>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>
>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)

Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?

От	В.Кондратьев
К	Val (20.06.2003 20:27:41)
Дата	20.06.2003 22:53:22

Re: Что по...

>>>Перед глазами результаты реформы образования:
>>>Выберите сколько самолетов сбили "соколы Сталина" 22 июня 1941 года?
>>>Предлагаемые ответы: ни одного, 38, 10 000..
>>
>>Ну, это уже камушек в огород педагогов, в том числе - уважаемого Valа :-)
>
>Я не понял - это цитируется реальный тест или же так... гипотетический?

Я тоже не понял, поэтому Вам и переадресовал.

От	Динамик
К	В.Кондратьев (20.06.2003 17:55:29)
Дата	20.06.2003 18:22:00

Re: Что по...

>>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>>Или даже ордена?
>
>А чем они рисковали? Назовите хоть одного, кто был наказан за приписки.

А вы читали "разбор полетов" пвошников Сталиным после знаменитого налета немцев на Курск летом 43-го?

От	Динамик
К	Hippo (20.06.2003 17:18:34)
Дата	20.06.2003 17:47:51

Re: Что по...

>Методический подход "фальсифицировано", " все обманывали", не приемлю.
>Раньше монополия "врать" была только у высших руководителей. Остальных за приписки карали. Неужели летчики рисковали и врали ради выплаты равной стоимости двух бытылок на черном рынке?
>Или даже ордена?

Я вот приведу пример Василия Борисовича Емельяненко. Судя по его летной книжке он наколотил немало супостатов, а получил за всю войну всего пару орденов и ГСС (по совокупности). Зато просто КУЧУ благодарностей. А денег получил что-то около по 2 тысяч р. два раза. И ВСЕ!!! Ну что поделаешь, скупой был его командир Гетьман. Впрочем и Командующий ВА Вершинин был очень скупой на ордена и награды. Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

>А то люди уже встречают цифру 38.

Я встречал еще меньше...

Мне все эти разговоры о якобы пунктуальности и архичестности немецких документов о потерях набили оскомину при обсуждении потерь под Прохоровкой 12 июля 43-го.
Наши все расписывают по часам у кого сколько и как. А у немцев почему-то именно этот день выпадает из их арифметики потерь. Просто заколдованный день поЯлучается. Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...

От	alchem
К	Динамик (20.06.2003 17:47:51)
Дата	20.06.2003 18:55:24

Re: Что по...

>Это ярко было продемонстрировано в Крыму в 44-м.

За что там было особенно награждать? - непонятно, но это и Вершинина проколы тоже.

>Зато о наших несметных потерях трубят все кому не лень...

Что поделать, потери были, действительно страшные, действительно неоправданные. Правда, обсуждение этой темы плавно слезает в офф-топ, поэтому шабашу.

А если по существу, так по-моему давно надо уяснить всем:
- в среднестатистическом воздушном бою никогда нельзя абсолютно точно сказать, что самолёт сбит, если он не взорвался. Правило такое, написано кровью: нельзя смотреть, как и куда падает и падает ли сбитый/подбитый враг, иначе в следующий момень отправишься за ним следом.
- все свидетели субъективны в своих суждениях, что естественно
- всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

Разумеется, в каждом конкретном случае приятно было бы видеть полную статистику подтверждений, но по объективным причинам это чаще всего невозможно. Поэтому надо, по-моему относиться проще к тому, что у любого пилота, как правило есть неподтверждённые победы.
И непременно учитыват моральный фактор, а также фактор агитпропа.
Если войска терпять одно поражение за другим на земле, то ествественно, известие об асах, щёлкающих самолёты противника пачками, действует на войска хоть чуть, но ободряюще.
А то, что многие командиры шли на откровенный подлог, указывая в наградных листах неподтверждённые победы - это тоже элемент психологической войны, раз есть награды - значит есть за что, человек воюет увереннее, общее настроение в части повышается. Это не мелочь, именно поэтому в вышестоящих инстанциях не особенно проверяли наградные документы.

Очень странно повторять эти вроде бы азбучные истины, но о них, приходится признать, многие то-ли забывают, то-ли не знают, то-ли просто не принимают во внимание.

От	В.Кондратьев
К	alchem (20.06.2003 18:55:24)
Дата	20.06.2003 19:40:03

Re: Что по...

> - всё вышеприведённое приводит к тому, что у ЛЮБОГО среднестатистиеского пилота любой национальности около 40% сбитых не подтверждается. Это, разумеется, цифра прикидочная.

На самом деле - гораздо меньше. Я подробно проанализировал документы по Халхин-Голу (это было относительно несложно - компактный изолированный ТВД, не очень большое число участников, обеими сторонами зафиксированы буквально все воздушные бои) и выяснил, что у наших летчиков подтверждается в среднем только ОДНА ПОБЕДА ИЗ ЧЕТЫРЕХ, а у японцев - ОДНА ИЗ ШЕСТИ. Но это в среднем, а в отдельных случаях число побед завышалось в 10-15-20 раз!!!
Вот такие коэффициенты, однако...

От	Дм. Журко
К	В.Кондратьев (20.06.2003 19:40:03)
Дата	24.06.2003 15:18:03

Наверное читали?

Здравствуйте.

Источник не припомню, видимо "Крылья Родины". Упоминалось британское исследование историков-энтузиастов, которые соотнесли потери немцев и начисление побед на различных участках Канала. ТВД -- изолированый, дислокация стабильная.

Они получили весьма забавный результат. Знаменитый истребительный полк, в котором было множество поляков, имел значительные приписки, что объяснимо, разумеется. Кстати, вроде бы и не многократные.

Но вот на другом участке потери немцев систематически превышали заявленые британцами победы!

Нельзя вычислить "коэффициент вранья". Останется всё на совести ведших учёт, а не воевавших, разумеется. Бытует вот мнение, что особенно лихо приписывали японцы. А им ведь за победу ничего не полагалось, система такая.
---

Ещё вспоминается приказ Савицкого, возмущённого приписками побед. Опять же, сожалею, но не могу привести текст приказа, хоть и читал его. Буду благодарен за наводку, архивы не предлагайте, нет возможности.

Дмитрий Журко

От	alchem
К	Андрей Диков (20.06.2003 14:32:49)
Дата	20.06.2003 14:40:30

Re: А я

>Ребят, мы ж редкостные динозавры, кого воспитывать-то? Нас всего-то тыщ десять-двадцать интересующихся на всю страну и каждого в отдельности агитировать за что-либо поздновато.

Да, знаешь, оно, конечно, так, но "за державу обидно", к тому же в приватной беседе доверия к тебе гораздо больше,чем к "телеоку".

>Да чего говорить, если для кого-то героизм предков и уважение к ним основывается на количестве воздушных побед..., то звиняйте.

Угу. Только это как посмотреть. Ведь вот какой народ: при бездарнейшем руководстве и откровенном предательстве со стороны некоторых начальников, при убогом снабжении всё-таки выстояли, научились воевать и дотопали-таки до Берлина, хотя и кровью полили этот путь небывалой и ничем не оправданной. Конечно, для военачальников многих это позор великий, а для народа - слава. И вот это никак не перепишешь и не умолчишь.

От	Val
К	В.Кондратьев (20.06.2003 13:12:27)
Дата	20.06.2003 13:24:45

Re: А я

>Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
>"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".
>По-моему, до сих пор многие "историки", как в России, так и в других странах, относятся к своей работе именно так :-))))

Разумеется. Вопрос - как к этому относиться?

От	В.Кондратьев
К	Val (20.06.2003 13:24:45)
Дата	20.06.2003 13:51:50

Re: А я

>>Есть такая позиция, озвученная еще в 19 веке, если мне не изменяет память, обер-прокурором Священного Синода Победоносцевым:
>>"ИСТОРИЯ НУЖНА НЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ, А ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ДОБРЫХ ГРАЖДАН".
>>По-моему, до сих пор многие "историки", как в России, так и в других странах, относятся к своей работе именно так :-))))
>
>Разумеется. Вопрос - как к этому относиться?

Ну, тут уж каждый решает сам. В зависимости от своих убеждений и рода занятий :-)

От	Андрей Диков
К	Finder42 (20.06.2003 11:51:38)
Дата	20.06.2003 12:24:39

Re: А я...

День добрый!

>Впрочем каждый видит то что хочет увидеть.

Неверно. "Ниспровергательством" и "очернением" никогда не занимался, впрочем, уверен, как и Михаил и как, кстати, Юрий Рыбин.

>Специально выискиванием таких фактов я не занимался и даже если, что попадется кричать об этом и размахивать руками я не буду.

Никто не кричит. Это констатация. Страница истории.

>У каждого своя позиция. Уж извините.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Finder42
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	19.06.2003 22:41:47

Re: "Победы" в...

>2. У нас часто засчитывали ВСЁ, по чему вообще стреляли. Сначала, к примеру, в ЖБД, написано "Самолет противника ушел в облака с дымом и сильным снижением. Падения не наблюдалось.", потом, в "Отчете о боевой работе" он уже официально фигурирует как "сбитый". Примеров - масса.

Что-то по 2 ГКАП я ни одного такого примера не нашел. Правда специально такой целью и не задавался...
>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.

Ну приведи хоть пару документиков в подтверждение столь категоричного вывода.

От	MiB
К	Finder42 (19.06.2003 22:41:47)
Дата	20.06.2003 01:15:23

Документик (про деньги)

>Ну приведи хоть пару документиков в подтверждение столь категоричного вывода.

СТАНДАРТНАЯ ФОРМА:

"Командиру____иак (иад)

При сем представляю материал на сбитый в воздушном бою (дата) самолет противника типа____и ходатайствую о выплате (должность) (в/зв) (ФИО) денежного вознаграждения согласно приказов НКО № 0489, о685-42 г. и № 294-43 г.
Приложение: упомянутое на____листах

Командир____иап (в/зв)____/фамилия/
Начальник штаба____иап (в/зв)____/фамилия/"

В приложении обычно даются:

1. Боевое донесение летчика
2. Справка-подтверждение от наземного свидетеля
3. Графическая схема воздушного боя
4. Акт о сбитом самолете (составлен командиром полка на основании п.1-3)

Все прекрасно, не так ли? Едем дальше.
На некоторых представлениях встречается виза следующего содержания: "Выплата произведена быть не может ввиду того, что представленного материала недостаточно". Но чаще стоит "Выплатить" и № приказа.

Так вот, я специально проверял: все победы, по которым "материала недостаточно", все равно продолжают далее фигурировать во всех документах и входят в отчетность, которая идет наверх - в дивизию, корпус и т.д. О чем тут можно говорить в таком случае? Очевидно, что весь этот процесс подтверждения победы имеет денежную подоплеку, здесь это главное, посмотрите хотя бы на текст "Представления". У нас, в стране "строителей коммунизма" об этом говорить было не принято, вот и выходило, что вся эта ботва нужна была исключительно для "морального удовлетворения".

Могу дать ссылки на конкретные фонды и дела.

От	Finder42
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	19.06.2003 22:30:16

Re: "Победы" в...

>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.

Так, что, Голодников врет?

А.С. Как вы считаете, Хартман действительно сбил 352 самолета?

Н.Г. Сомневаюсь. Хотя сбил он, безусловно, много.
У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны.

А.С. А у нас?

Н.Г. Тяжело. Причем, с каждым годом войны тяжелее и тяжелее.
Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.

А.С. Т.е. если я понял правильно, сбитые не засчитывались без «постороннего» подтверждения?

Н.Г. Да. У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил.
...
Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнёс.
Вот так. «Постороннего» подтверждения нет – сбитого нет.
Только потом, неожиданно, пришло подтверждение сбитого от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили «языка»). По возвращении, они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в рапорте. Бывало и так.

От	badger
К	Finder42 (19.06.2003 22:30:16)
Дата	22.06.2003 05:27:16

Re: "Победы" в...

>Так, что, Голодников врет?

А не пора у Голодникова спросить сколько он получил реально денег за своих сбитых? Возможно у него в счете только такие и есть, соответственно он про себя и рассказывает :)

От	MiB
К	Finder42 (19.06.2003 22:30:16)
Дата	20.06.2003 00:10:20

Зачем горячиться? Вот пример

>Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.

Это разворот из "Журнала учета сбитых самолетов противника" 16 гиап, сентябрь 1943 г. (т.е. явно "вторая половина") Смотрим графу "Подтверждения". И что мы там видим? Неужели сплошь "подтверждения падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками"? Или, может быть, все-таки в основном "Свидетельства ведомых и других летчиков"?

Все-таки над наконец научиться вместо сказок на правду безболезненно смотреть.

От	badger
К	MiB (20.06.2003 00:10:20)
Дата	22.06.2003 05:24:44

Журналы

>Это разворот из "Журнала учета сбитых самолетов противника" 16 гиап, сентябрь 1943 г. (т.е. явно "вторая половина") Смотрим графу "Подтверждения". И что мы там видим? Неужели сплошь "подтверждения падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками"? Или, может быть, все-таки в основном "Свидетельства ведомых и других летчиков"?

В какой момент делаеться запись в данный журнал?

Вносяться ли затем в него поправки, при появлении дополнительных свидетельств?

Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Все-таки над наконец научиться вместо сказок на правду безболезненно смотреть.

Проблемка в том что вместо сказок вообще ничего не предлагаеться :) Не считая, естественно, истошных воплей "Всё пропало шеф!!" :)

Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)

От	MiB
К	badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата	22.06.2003 10:04:32

Re: Журналы и деньги

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)

Многие все-таки чего-то не "догоняют". Речь шла, естественно, вовсе не о том, что сами пилоты приписывали (и подтверждали их друг другу) несуществующие победы, чтобы по-легкому бабок срубить. Большинству летчиков на это было явно плевать, тем более что деньги тратить все равно не начто и убить могут не сегодня так завтра. Так что им, пилотам, вполне хватало того, что видели пролетавшие рядом товарищи. Поэтому на боевой счет пилота и полка и заносились все победы, которые подтверждались еще хоть кем-то, кроме самого пилота (а иногда, когда пилот был достаточно авторитетен - только по его докладу, даже по радио - вспомните последний бой Сафонова). А вся описанная мной выше процедура подтверждения сбитого самолета с кучей бумаг была нужна военным начальникам-чиновникам для исполнения Приказов (см. ветку ниже). Им, чиновникам, было плевать на моральный фактор и на то, запишут ли пилоту эту победу в ЛК или документы полка - этим занимались другие ведомства. Я хотел бы, чтобы эти понятия не смешивали в одну кучу. Проще говоря, победы, занесенные в ЛК пилота, в ЖБД или ЖУСС полка или дивизии - это одно (и никто и не думает утверждать, что все они туфта), а победы, подтвержденные и оплаченные (или неоплаченные) согласно процедуре, описанной выше по ветке - другое. И никто не утверждает, что неподтвержденные (в понимании чиновников) и неоплаченные победы - это сплошь фальшивки. Как, кстати, и нельзя утверждать, что все оплаченные - это на 100% сбитые самолеты, т.е. потери противника.

От	Hippo
К	badger (22.06.2003 05:24:44)
Дата	22.06.2003 09:16:04

Re: Журналы про деньги

>Сколько из данных побед вылились затем в деньги?

>Скажите сколько Покрышкин получил денег за сбитые - будем отталкиваться от этого как от "правды" :)
"Война и правда", интересно получится если это развернуть.

Если вы имели ввиду именно" "получил, а не начислили то интересовался я когда-то темой "деньги и война" -
другие это были деньги . Приказ о выплате денег и получение совсем разные вещи - и обратно в фонд победы сдавали, и облигациями военного займа. Так что "врать" за облигации???
Да и если деньги, то что на них купишь - цены продуктов по карточкам - низкие даже обычной зарплаты хватало выкупить весь набор, а на черном рынке - на премию пару бутылок.
Я надеюсь, что все согласны. что причиной несоответствия ( я именно так формулирую, а не обман и фальсификация)являлось не желание выпить за счет обмана...
Прошу простить оборвусь, а коротко не получается.
С уважением Hippo

От	Hippo
К	Hippo (22.06.2003 09:16:04)
Дата	22.06.2003 11:37:24

Re: Об отсутствии систем признания успехов и заслуг

неконкретное замечание.
В работах основателя социологии Питирима Сорокина можно отследить такую мысль:
В отличие от "Устава" наказаний, человеческому обществу ни разу в истории не удалось создать объективную систему признания успехов и заслуг, системы награждения.
( частный пример -пожарного не награждают за отсутствие пожаров, хотя может быть "ас" в профилактике.)
То, что мы обсуждаем, мне кажется примером.
Но работа по составлению числа побед, поражений, признания противником потерь, не только захватываюше интересна, но и нужна.
И с теми, кто считает "нестыковки" архивных документов и пропагандистских сводок порочащими нашу историю не согласен. Порочат, когда "пристрастно" начинают комментировать
С уважением Hippo

От	MiB
К	Hippo (22.06.2003 11:37:24)
Дата	22.06.2003 13:26:41

А если система и была - она работала плохо.

Хотя вроде как и существовали некие "нормативы" для получения звания ГСС - в начале войны около 5, в середине - вроде 10, к концу - 15 сбитых (это на вскидку, примерно), на деле все обстояло совсем не так. Получали и за меньше (не совершая при этом таранов или каких-то других экстраординарных подвигов), и не получали за гораздо болше. Характерный пример - капитан Мудров из 3 гиап - за 2 года войны - с осени 1941 по январь 1944 - успел сделать 30+7 побед, а не то что ГСС не получил (Клубов, к примеру, за столько же личных дважды Героем стал) а всего-то "заслужил" 1 "Знамя" и 1 "Отечественную войну". Ну, и еще Невского, но уже посмертно... И таких примеров немало, к сожалению.

От	MiB
К	MiB (20.06.2003 00:10:20)
Дата	20.06.2003 00:41:42

Вот еще пример - по п. 4 и небольшое резюме

ГСС Мациевич Василий Антонович. Открываем красный 2-томник, читаем из представления: "...к июню 1942 ... лично сбил 16 и в составе группы 6 самолетов пр-ка". Теперь смотрим "Журнал боевых действий" 26 гиап или даже лучше "Краткую историю 26 гиап". Майор Мациевич Н. Г., один из лучших летчиков полка, впоследствии его командир, по состоянию на 15.12.42 сбил лично 3 и в группе 3 самолета противника. За всю ВОВ одержал 5+3 побед.

Any comments?

Можно продолжить... Да надо ли? Я, собственно, и не собирался никого "очернять", а хотел всего лишь показать, что система зачета и подтверждения сбитых на самом деле была, скажем так, весьма демократичной и у немцев, и у нас. Строгости начинались там, где речь заходила о "народных денежках". Но у нас это всегда замалчивалось, поэтому и воспринимается сейчас весьма болезненно. Так что представлять ситуацию так, что у немцев много побед, потому что им их засчитывали "легко", а у наших мало, потому что "тяжело" - это, на мой взгдяд, не совсем честно.

От	matveich
К	MiB (20.06.2003 00:41:42)
Дата	20.06.2003 15:51:31

Re: Вот еще...

>ГСС Мациевич Василий Антонович.
Мациевич Н. Г..

>Any comments?

Собственно разница в инициалах не смущает?

От	С.Алексеев
К	matveich (20.06.2003 15:51:31)
Дата	20.06.2003 16:56:38

Re: Вот еще...

>>ГСС Мациевич Василий Антонович.
>Мациевич Н. Г..

>>Any comments?
>
>Собственно разница в инициалах не смущает?

Просто опечатка и все

От	А.Н.Платонов
К	MiB (20.06.2003 00:41:42)
Дата	20.06.2003 00:48:55

Re: Вот еще...

>ГСС Мациевич Василий Антонович. Открываем красный 2-томник, читаем из представления: "...к июню 1942 ... лично сбил 16 и в составе группы 6 самолетов пр-ка". Теперь смотрим "Журнал боевых действий" 26 гиап или даже лучше "Краткую историю 26 гиап". Майор Мациевич Н. Г., один из лучших летчиков полка, впоследствии его командир, по состоянию на 15.12.42 сбил лично 3 и в группе 3 самолета противника. За всю ВОВ одержал 5+3 побед.

>Any comments?

А за что же Звезду получил? Не за три же лично сбитых...

От	MiB
К	А.Н.Платонов (20.06.2003 00:48:55)
Дата	20.06.2003 01:25:14

Наверно, все-таки было, за что давать

>А за что же Звезду получил? Не за три же лично сбитых...

26 гиап с 10.10.41 был очным полком ПВО Ленинграда. Мациевич ночью на "ишаке" завалил 2 немецких бомбера - Хе-111 2.6.42 и Ю-88 10.6.42. Это, согласитесь, уже совсем немало, а еще он сбил Ме-109 10.9.42... Потом, в июне 1944 на Як-9 сбил еще 2 "мессера". А групповые - это лета 1941 г. Не знаю, за что он получил ГСС. Надеюсь, за дело - комэск был хороший, очень возможно, молодежь хорошо учил... Но не за 16+6, уж это точно. Весь полк за всю войну одержал всего 80 побед, потому что в основном ночной ПВО занимался.

От	ZaReznik
К	MiB (19.06.2003 21:40:53)
Дата	19.06.2003 21:46:03

Re: "Победы" в...

>Можно много чего еще написать, но не хочется так сразу шокировать и разочаровывать общество. Все-таки большинство выросло на "Небе войны" Покрышкина и "Верности отчизне" Кожедуба.
А по "Небу войны" дотошный народ насчитывал до 70..72 побед Покрышкину :)

От	alchem
К	ZaReznik (19.06.2003 21:46:03)
Дата	20.06.2003 11:44:25

Re: "Победы" в...

>А по "Небу войны" дотошный народ насчитывал до 70..72 побед Покрышкину :)

точнее 110-112, учитывая все, даже самые сомнительные упоминания. Тож неплохо.

От	MiB
К	ZaReznik (19.06.2003 21:46:03)
Дата	19.06.2003 22:15:56

Re: "Победы" в...

>А по "Небу войны" дотошный народ насчитывал до 70..72 побед Покрышкину :)

Да уж... Интересно, если Великий И.Е.Федоров книжку напишет - сколько у него там будет сбитых? Должно быть, 353 - чтобы больше, чем у Хартмана :))) Или чего там - уж сразу - 500!..

От	ZaReznik
К	MiB (19.06.2003 22:15:56)
Дата	26.06.2003 21:17:20

И.Федоров

>Да уж... Интересно, если Великий И.Е.Федоров книжку напишет - сколько у него там будет сбитых? Должно быть, 353 - чтобы больше, чем у Хартмана :))) Или чего там - уж сразу - 500!..

Всего лишь "около 200" :))
http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=4490&Menu=&Part=16

Интересно, когда это Хартман успел под Ржевом то очутиться?

От	Pavel
К	Динамик (19.06.2003 18:20:05)
Дата	19.06.2003 18:38:20

Re: Ю.Рыбину привет...

>У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны.
Откуда он мог в то время знать как оно было у немцев. Наверняка его мнение сложилось после прочтения некоторых современных опусов (типа мухинских).
>Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.
Видимо в разных полках по разному было, тот же Василий Борисович ведь говорил, что у них фотоконтроля не было.
>Интересно, что описывается ситуация на одном и том же ТВД - на Севере.
Однако, статистика потерь говорит, что врали тем не менее все и наши по крайней мере не меньше.
Павел.

От	Finder42
К	Pavel (19.06.2003 18:38:20)
Дата	19.06.2003 19:42:52

Re: Ю.Рыбину привет...

>Откуда он мог в то время знать как оно было у немцев. Наверняка его мнение сложилось после прочтения некоторых современных опусов (типа мухинских).
Про в/п уже сказали.

>Однако, статистика потерь говорит, что врали тем не менее все и наши по крайней мере не меньше.
По-моему Ларинцев и Супрун сделали вывод, что в начале ВОВ у нас соотношении побед/реально было 2:1, у немцев 1:1, а к концу войны наоборот, только у немцев доходило, чуть ли не до 4:1 (надо же было как то оправдывать свое поражение).

От	AR
К	Pavel (19.06.2003 18:38:20)
Дата	19.06.2003 19:16:26

Re: Ю.Рыбину привет...

>>Откуда он мог в то время знать как оно было у немцев. Наверняка его мнение сложилось после прочтения некоторых современных опусов (типа мухинских).

Имхо, могли, например, пленные сообщить о том, как у них идет подсчет побед, тот же Рудольф Мюллер.

От	Penio
К	AR (19.06.2003 19:16:26)
Дата	20.06.2003 15:37:05

Re: Ю.Рыбину привет...

Неделю назад у нас в Болгарии била встреча с летчиков ветеранов ВМВ. Те которие защищали Софию от амеров.
Та ктото повдиг вопрос о том как зачитались победи у наших пилотов. Вот что отетил летчик Стефан Маринополски:
"У нас била принята система как у немцов...за сбитий Либерейтор или Крепость -4 победь, за побитая - 2 победь, за двумоторний самолеть 2 поб, за побитой - 1поб. и так далее... ". Такая била система с 1943 у Луфтвафе. И она относилось не только для защитники райха, но и для всех остальних. Ето обясняет и большое увеличение победь у нецеких асов, особено 1943-1944.
Я осталься в чувство что никто не делает разницу между побед и истинно уничтожений самолет. Так побил немец Як-6 на пример и вот у него 2 победи, а Покришкин разстреляль Ю-88 над вражеском територии и что получаеть- ничего. Даже и сто грамов нет.
Извините за руский все таки из Болгарии.

От	Андрей Диков
К	Penio (20.06.2003 15:37:05)
Дата	20.06.2003 15:53:57

Re: Ю.Рыбину привет...

День добрый!

>Неделю назад у нас в Болгарии била встреча с летчиков ветеранов ВМВ. Те которие защищали Софию от амеров.
>Та ктото повдиг вопрос о том как зачитались победи у наших пилотов. Вот что отетил летчик Стефан Маринополски:
>"У нас била принята система как у немцов...за сбитий Либерейтор или Крепость -4 победь, за побитая - 2 победь, за двумоторний самолеть 2 поб, за побитой - 1поб. и так далее... ". Такая била система с 1943 у Луфтвафе.

Это не так. Возможно это было у болгарских летчиков, но не у немцев. Можно просто обратить внимание на детализированные счета немцев. 1 конкретно сбитый самолет - 1 победа.

> И она относилось не только для защитники райха, но и для всех >остальних. Ето обясняет и большое увеличение победь у нецеких асов, >особено 1943-1944.

А объясняет ли это пик потерь наших ВВС именно в 1943-1944?

>Я осталься в чувство что никто не делает разницу между побед и истинно уничтожений самолет. Так побил немец Як-6 на пример и вот у него 2 победи, а Покришкин разстреляль Ю-88 над вражеском територии и что получаеть- ничего. Даже и сто грамов нет.

Сто грамм с победами таки не увязывались никак.

>Извините за руский все таки из Болгарии.

Вполне хороший русский. Наш болгарский определенно - хуже. :)

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]