От Алексей Матвиенко
К Игорь
Дата 18.06.2003 16:51:58
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Так все...

У каждого, конечно, свои взгляды. Эта цитата отражает более общий взгляд на войну в воздухе в целом. У Голодникова же все очень конкретно (период, тип, место и время) и проиллюстрировано соответствующими эпизодами из его личного опыта. Насчет количества и качества на 100% согласен с Голодниковым, сам уже давно того же мнения. Количество - тоже своего рода качество.
От Игорь
К Алексей Матвиенко (18.06.2003 16:51:58)
Дата 18.06.2003 17:04:24

Re: Так все...

Приветствую!
Так в том-то и дело, что Голодников конкретен - и это большой плюс в его воспоминаниях. Громов же дает обобщенные оценки. Категоричные и бескомпромиссные. Просто, думается мне, что у каждого из них был СВОЙ опыт, свое видение рядом происходящего, а опыт все же конкретен. В привязке к месту, персоналиям, конкретному времени. Все же думаю, что Громов уж очень категоричен. НО, тем не менее - это ЕГО оценка. Может быть он что-то видел и знал больше, чем Голодников ? Не знаю. Наверное, каждая из оценок имеет право на существование без протвопоставления. Везде, видать, по разному было. И не все было однозначно. У кого как.
От Hippo
К Игорь (18.06.2003 17:04:24)
Дата 18.06.2003 18:24:29

Re: Важно, что у него связано и концентрировано

>Приветствую!
>Так в том-то и дело, что Голодников конкретен -

и в его ответах по новому звучат кое-кому "набившие оскомину" истины.

С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (18.06.2003 18:24:29)
Дата 18.06.2003 18:40:10

Вот я думаю, что подвигло М.Громова на такие обобщения ?(-)
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 18:40:10)
Дата 18.06.2003 18:48:47

Who is who?

Кем был Голодников? - боевой летчик, "рядовой неба"
Кем был Громов? - генерал, командовал ВА, руководящие должности по подготовке летчиков.
У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 18:48:47)
Дата 18.06.2003 18:54:17

Это понимается и учитывается, однако

>У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
Все выше...и выше
Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?
Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в перделах "своей отдельно взятой ВА"?
От Алексей Матвиенко
К Игорь (18.06.2003 18:54:17)
Дата 18.06.2003 20:11:24

Re: Это понимается...

>>У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
>Все выше...и выше
>Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?

В чем-то да, на севере боевые действия велись в условиях практически неподвижной линии фронта, противники хорошо изучили повадки друг друга и особых сюрпризов друг другу не преподносили.
На севере было все же больше времени и возможностей для "доводки" молодых летчиков. Но в части касающейся характеристик техники, стоит однозначно доверять мнению Голодникова.

>Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в перделах "своей отдельно взятой ВА"?

Громов ближе к истине в глобальном понимании общей ситуации, от Белого моря до Черного, тут его мнение выходит за рамки ВВС и касается общих вопросов и снабжения, и производства техники, и подготовки кадров...
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 18:54:17)
Дата 18.06.2003 19:16:35

Re: Это понимается...

>Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?
>Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в пределах "своей отдельно взятой ВА"?
Голодников ведь сам пишет про свой отборный гвардейский полк, а вот Громову довелось повидать полков - и побольше, и разных.
И еще раз повторюсь - у меня складывается мнение про определенную разницу в подготовке летчиков-моряков и армейцев
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 19:16:35)
Дата 18.06.2003 19:21:02

Re: Это понимается...

>Голодников ведь сам пишет про свой отборный гвардейский полк, а вот Громову довелось повидать полков - и побольше, и разных.
ВОТ это наверное оно и есть.
>И еще раз повторюсь - у меня складывается мнение про определенную разницу в подготовке летчиков-моряков и армейцев.
А чего только складывается. Моряки лучшее были "натасканы", однозначно. Особливо в плане штурманской подготовки.
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 19:21:02)
Дата 18.06.2003 19:28:38

Re: Это понимается...

А с другой стороны - ведь Громов вроде ни одного боевого вылета не выполнил.
Честь ему и хвала, как летчику-испытателю, но выдающимся боевым командиром он не стал.
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 19:28:38)
Дата 18.06.2003 19:47:24

Так он и не собирался быть военным

Приветствую!
>А с другой стороны - ведь Громов вроде ни одного боевого вылета не выполнил.
"Помню, как на одну из разведок переднего края под Ржевом в компании истребителей — лётчиков-испытателей я летел с Б.С.Вахмистровым и был внезапно атакован немецким истребителем с очень, видимо, большой высоты, так как его никто не заметил. К счастью, у нас обошлось без потерь, а немец ушёл, пикируя…"
>Честь ему и хвала, как летчику-испытателю, но выдающимся боевым командиром он не стал.
"Авиация 1-й воздушной армии работала главным образом (как и всегда в наступательных операциях) по обеспечению разгрома переднего края противника и действовала довольно успешно, особенно при Спас-Деменской операции. Командование признало отличное применение и действия нашей армии в этой операции. Я был награждён орденом Суворова 2-й степени."
И тем не менее:
"Заканчивая тему войны, не могу не повторить: терпеть не могу заставлять людей что-то делать, предпочитая убеждение. Вспоминаю, что как-то после доклада командующему фронтом Маршалу Советского Союза И.С.Коневу (не помню, по какому случаю), он мне сказал: «Громов! Да ты ведь не военный!». Я чуть было не «выпалил» ему, что я горжусь этим (имея в виду армейский стиль отношений), но удержался (к счастью) и сказал: «Если бы не «коричневая чума», так я и не воевал бы».



От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 19:47:24)
Дата 19.06.2003 21:19:19

Re: Так он...

Позвольте поинтересоваться источником - для расширения кругозора,т.к.лежащая дома книга Громова несколько худовата и подобных цитат не содержит.
И все-таки, мне кажется, что выдающегося авиационного начальника не стали бы за 3 недели до начала "Багратиона" менять на Хрюкина. Пусть даже Громов и получил повышение с новой должностью, но 17 авиадивизий ему все-таки не доверили
От Игорь
К ZaReznik (19.06.2003 21:19:19)
Дата 20.06.2003 14:30:58

Re: Так он...

Приветствую!
>Позвольте поинтересоваться источником - для расширения кругозора,т.к.лежащая дома книга Громова несколько худовата и подобных цитат не содержит.
Извольте получить
http://militera.lib.ru/memo/russian/gromov_mm/index.html
>И все-таки, мне кажется, что выдающегося авиационного начальника не стали бы за 3 недели до начала "Багратиона" менять на Хрюкина.
Ну, не горячитесь Вы так, "выдающимся авиационным начальником" я назвать вроде как еще никого не успел. Так что, мне не мои слова в упрек ставить совсем никчему.
Я вообще теряюсь, кого из наших "авиационных начальников" можно смело назвать "выдающимся"(а хочется!). И вот даже названного Вами дважды ГСС Т.Т.Хрюкина - как-то язык не поворачивается. В нем тоже особо (простите за крамольную мысль) выдающегося как-то не просматривается.Это наверное от моего невежества и незнания. (М.Громов-то хоть военным себя не считал и не стремился в военачальники).Я был бы очень признателен, если бы получил правдивый, аргументированный ответ о неоспоримых и выдающихся именно полководческих качествах Хрюкина, начиная с Испании и Китая. Вот до сих пор не могу (например) услышать толковый ответ, за что он получил свою первую Звезду ГСС.(Про потопленный им японский авианосец уже читал - здорово!, про его боевые подвиги в Испании - ничего пока не могу найти внятно сказанного, о его полководческом таланте в Финскую - тоже как-то ничего не могу понять из "невнятной информационной размазни"). Может у Вас есть о нем толковая (достоверная!) информация? Тогда, прошу Вас поделиться или указать источник. К сожалению, почти единичная(по тиражу) книга "Командарм Хрюкин" в библиотеках нашего города отсутствует. Боевая и полководческая деятельность Т.Т.Хрюкина с некоторых пор не оставляет меня равнодушным. Может быть он и гений полководческого искусства, не спорю - но, чтобы убедиться в этом, хотелось бы иметь веские ("железные") аргументы. Их нет у меня.
От ZaReznik
К Игорь (20.06.2003 14:30:58)
Дата 23.06.2003 11:07:19

Re: Так он...

Спасибо за ссылку.
Про Хрюкина в В.О.В. ничем толковым не располагаю. Так, время от времени у пилотяг-асов попадается как он того или иного под трибунал не долго думая отправлял.
Согласен, что несколько переборщил с эпитетами.
От Игорь
К ZaReznik (23.06.2003 11:07:19)
Дата 23.06.2003 11:14:44

Re: Так он...

Приветствую!
> Так, время от времени у пилотяг-асов попадается как он того или иного под трибунал не долго думая отправлял.
Вот я и хочу попытаться разобраться в этих вещах (насколько это вообще возможно, конечно). А ведь в Китае его самого под трибунал все же не отправили (хотели в Москву вернуть), когда чуть всю эскадрилью не угробил - пожалели. А он что-то не сильно жалел. Ладно, замнем пока.
От Игорь
К Игорь (18.06.2003 18:40:10)
Дата 18.06.2003 18:45:42

А что нам скажет товарищ....Андрей Диков? Ей Богу, интересно(-)
От Андрей Диков
К Игорь (18.06.2003 18:45:42)
Дата 19.06.2003 11:05:00

Re: А что...

День добрый!

Дык, а что тут скажешь? Спор-то количество/качество ни к чему не ведет. Немецкий подход доказал свою несостоятельность на практике, хотя потери у них были ниже существенно, а результативность - выше. А наш - победил, НО хотелось бы чтобы наших ребят погибло меньше. Т.е. опять приходим к необходимости золотой середины. Вот если б они были несколько обученнее пусть и ценой того, что их было бы меньше... А это уже сослагательное наколонение, которого история не терпит.

А насчет субъективности Голодникова - он служил в отличном гвардейском морском полку, на фронте, где интенсивность боев прямо скажем была невысокой, плюс он видит картину через призму своего восприятия с места рядового летчика в плане потерь и побед. Т.е. когда потери - реальны, а победы - предполагаемы. Когда это соотношение равно или больше единицы, воевать веселее. К тому же субъективный фактор - заметны моменты когда в разговоре он использует аргументы не из своей фронтовой практики, а послевоенного обучения/опыта.

Но интервью и сам летчик - просто высший разряд! Я даже и не помню чего либо подобного по глубине проработки и память у него замечательная.

А Громов действительно полков понавидался и находился он на фронтах, где пришлось хлебнуть. Да и как командующий, у него перед глазами были не только заявки наших побед, но и регулярные разведсводки по аваиации противника, которые, кстати, довольно точны и подробны.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (19.06.2003 11:05:00)
Дата 19.06.2003 11:17:13

Спасибо. Трудно не согласиться. (-)