От Игорь
К All
Дата 18.06.2003 15:34:44
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Так все же прав Голодников или ... каждый прав по-своему ?

"Авиация — это такой вид оружия, в котором особенно большую роль играет качество, а не количество...
И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши лётчики, особенно истребители, прибывали на фронт как пополнение, имея иногда всего 8-10 часов налёта на боевых самолётах. Как говорили командиры полков, такие истребители «кроме капота мотора перед собой, ничего и не видели». Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное — неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество. Промышленность в трудных условиях производила огромное количество техники, которая терялась попусту благодаря неподготовленности молодых лётчиков...
Хочется ещё добавить, что Як-1 не мог противостоять Ме-109. Лишь появление Як-3 дало возможность успешно противоборствовать «Мессерам»..."
От Андрей Диков
К Игорь (18.06.2003 15:34:44)
Дата 19.06.2003 13:13:21

Re: Так все...

День добрый!

А вот взгляд с еще одной колокольни (взято из хронологии Родионова):

25 февраля 1943 Н.Н.П. писал И.В.С. докладную записку:

Me-109G2 уже встречались с истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте и, по рассказам очевидцев, _борьба с ними была не под силу нашим истребителям_.
Наступающая весна может принести нам _еще больше неожиданностей и неприятностей_, если мы немедленно не станем создавать действительно современные скоростные истребители со скоростями 700 км/ч и сильнейшим пушечным вооружением.
Скажем прямо, что НКАП в последние годы чересчур увлекался модернизацией серийных самолетов - делом, безусловно, нужным, и очень мало уделял внимания созданию новых, более скоростных, более мощных в боевом отношении истребителей.
Рассуждали так, что в текущей войне _важно количество, а не качество_. НКАПом всегда демонстрировались, а НИИ ВВС услужливо подтверждались графики, где наши серийные самолеты далеко перегоняли (правда, на бумаге) германские истребители; подыскивались самые разнообразные мотивы для объяснения неудач наших истребителей под Сталинградом.

На сегодня в части истребителя этого у нас нет, наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Me 109G2 и если бои с ним иногда дают успех, то, конечно, _за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части_.



3 марта 1943 А.С.Яковлев писал письмо А.И.Шахурину.
_Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу_. Наши серийные истребители, имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м, на всех высотах выше 3000 м, и чем выше, тем больше, уступают вражеским истребителям.

Опыт воздушной войны за Сталинград показывает, что _появление даже двух десятков Мессершмитту_ с более высокими, по сравнению с нашими серийными истребителями, качествами оказало _исключительно тяжелое воздействие на боеспособность наших истребительных частей_;

По-видимому, вопрос этот не приобрел еще необходимой остроты по той причине, что ВВС не осознал, по-видимому, всей серьезности создавшегося положения с истребительными самолетами и не требует его разрешения.


Тоже самое можно переложить с конструкторской, технарской точки зрения на подготовку летчиков. А речь-то идет о всего лишь о G2, кстати.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (19.06.2003 13:13:21)
Дата 22.06.2003 05:41:25

Re: Так все...

>Тоже самое можно переложить с конструкторской, технарской точки зрения на подготовку летчиков. А речь-то идет о всего лишь о G2, кстати.

А у немцев было что-то круче G2 ?
От alchem
К badger (22.06.2003 05:41:25)
Дата 23.06.2003 12:30:48

Re: Так все...


>А у немцев было что-то круче G2 ?

G4,6,14,К1,4.
Вооружение оставалось, в общем, стандартным, 1х30 или 1х20, 2х13, но мощность двигателя, скорость, потолок и количество брони росло. И взлётный вес тоже, увы.
От badger
К alchem (23.06.2003 12:30:48)
Дата 02.07.2003 08:07:58

Re: Так все...

>>А у немцев было что-то круче G2 ?
>
>G4,6,14,К1,4.
>Вооружение оставалось, в общем, стандартным, 1х30 или 1х20, 2х13, но мощность двигателя, скорость, потолок и количество брони росло. И взлётный вес тоже, увы.

Оказываеться G4 и G6 были лучше чем G2 ? 8() Не просветите чем? Про G-14 и K-4 не будем - они далеко не в 43 году появились, если вы читали сообщение на которое я отвечал. К-1 же вообще серийно не производился.
От ZaReznik
К alchem (23.06.2003 12:30:48)
Дата 23.06.2003 15:20:47

Re: Так все...


>G4,6,14,К1,4.
>Вооружение оставалось, в общем, стандартным, 1х30 или 1х20, 2х13, но мощность двигателя, скорость, потолок и количество брони росло. И взлётный вес тоже, увы.
Соотвественно, ухудшались и так неважные взлетно-посадочные характеристики (из-за узкой колеи) - повышался минимально требуемый уровень подготовки пилотов.
По вооружению - очень часто, как на Западе, так и на Востоке - вешали "люльки" с пушками (наши называли такие "мессы" 5-точечными, немцы - "канонерками")
От Finder42
К Андрей Диков (19.06.2003 13:13:21)
Дата 19.06.2003 13:37:16

Re: Так все...

>Me-109G2 уже встречались с истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте и, по рассказам очевидцев, _борьба с ними была не под силу нашим истребителям_.

Кому-то не под силу на Яках и Ла.
А кто-то мог на равных драться с ними на самолетах, которые европейцы старались использовать, как истребители только в Африке.
Но в общем-то, наверно для основной массы наших крепких "середнячков", а не асов (не говоря уж про молодняк) было трудно бороться на равных с более совершенной техникой.
От Алексей Матвиенко
К Finder42 (19.06.2003 13:37:16)
Дата 22.06.2003 19:16:46

А каковы критерии совершенства техники в данном случае?

Более совершенная техника обычно требует более "совершенного" персонала, летного и технического. Самая совершенная техника в руках балбеса - груда металла. Я думаю, всегда нужно оценивать комплекс человек-машина и только так. У Голодникова, как раз все было на должном уровне, и у тех немцев на Bf109G-2 тоже.
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (22.06.2003 19:16:46)
Дата 23.06.2003 12:26:09

Re: А каковы...

>Более совершенная техника обычно требует более "совершенного" персонала, летного и технического. Самая совершенная техника в руках балбеса - груда металла. Я думаю, всегда нужно оценивать комплекс человек-машина и только так. У Голодникова, как раз все было на должном уровне, и у тех немцев на Bf109G-2 тоже.

И еще, надо добавить, что после G2, а может быть даже и F немцы в значительной степени больше (чтобы не сказать подавляюще больше) оптимизировали свои новые истребители к условиям западного фронта. Если бы это было не так - еще большой вопрос, какой самолет был бы самым легким, маневренным и легким в пилотаже истребителем WWII.
От F101
К Игорь (18.06.2003 15:34:44)
Дата 18.06.2003 18:07:35

Про 8-10 часов...

>имея иногда всего 8-10 часов налёта на боевых самолётах
Это не совсем корректно (я бы даже сказал совсем не корректно). Следует указывать общий налет.
От alchem
К F101 (18.06.2003 18:07:35)
Дата 23.06.2003 12:35:56

Re: Про 8-10

>>имея иногда всего 8-10 часов налёта на боевых самолётах
>Это не совсем корректно (я бы даже сказал совсем не корректно). Следует указывать общий налет.

Я хоть и не лётчик, но бывший мех-вод Т-80.
Уже к концу службы пришлось водить новую модификацию - привыкал долго. А там всего-то поменялось расположение приборов и несколько лишних тумблеров. И двигатель помощнее, и брони побольше.
И всё равно было неуютно, неуверенно.
А тут не танк, который фактически в одной плоскости ездит, а самолёт, и экипаж - один, вместо трёх в танке.

Так что "общий налёт" - это не более и не менее. Пилот должен сжиться с конкретной машиной, тогда от него и будет толк, в противном случае - собьют.
От Игорь
К F101 (18.06.2003 18:07:35)
Дата 18.06.2003 18:20:46

Это Вам отвечает М.Громов (про 8-10 часов он же)

"Я не берусь углубляться в специфику этой темы, но хочу высказать несколько своих мыслей по применению нашей авиации на войне."
Т.е. это его обобщенные оценки. Мое ИМХО -они тоже излишне категоричны. Но ведь на чем-то же он основывался ? Несерьезным человеком Громова ведь тоже не назовешь....
От F101
К Игорь (18.06.2003 18:20:46)
Дата 18.06.2003 21:02:25

Я не о том.

Цифра 8-10 часов налета на боевых самолетах бессмыслена без учета общего времени налета. Достаточно ясно указывается, что те же инструктора клубов проходили обучение по более короткой программе. Т.е. в принципе даже человек вообще без налета на боевых самолетах (но, к примеру с 500 часами на обычных самолетах) может быть куда лучшим пилотом, чем человек скажем с 10-20 часами налета на боевых самолетах (и всё). В том числе и боевым пилотом. Потому как боевой опыт приходит не от полетов на боевых самолетах, а от участия в боях. Поэтому еще раз повторюсь - цифра 8-10 часов - бессмысленна. Ее нельзя считать ни большой ни малой без учета общего налета.
От ZaReznik
К F101 (18.06.2003 21:02:25)
Дата 18.06.2003 21:17:21

Неувязочка

Это чё? Имея 500 часов налета на У-2 и еще 8-10 на Як-9 получаем воздушного бойца?
Другой пример - у немцев очччень туго шло переучивание пилотов-бомберов на истребители. А ведь опытные мужики, только боевого налета десятки и сотни часов...Т.е. летать то они на новых для себя еропланах стали быстро, а вот воевать "на уровне" мало у кого получалось
От F101
К ZaReznik (18.06.2003 21:17:21)
Дата 18.06.2003 21:42:00

Re: Неувязочка

>Это чё? Имея 500 часов налета на У-2 и еще 8-10 на Як-9 получаем воздушного бойца?
Речь о том, что боец с 10ти часовым налетом на Як-9 и боец с 500тью часами налета на У-2 и теми же 10тью на Як-9 это две абсолютно разные вещи. И если первого бойца можно назвать плохообученным, то второго - нет. В конце-концов возможность сосредоточить своё внимание не на удержании самолета в воздухе, а на собственно бое, является весьма приличным плюсом.

>Другой пример - у немцев очччень туго шло переучивание пилотов-бомберов на истребители. А ведь опытные мужики, только боевого налета десятки и сотни часов...Т.е. летать то они на новых для себя еропланах стали быстро, а вот воевать "на уровне" мало у кого получалось
Скажите, а у Вас есть статистика по тому, сколько на 22.06.45 в ВВС СССР было пилотов с налетом на боевых самолетах в 100 (200, 300, 400, ххх) часов и сколько из них дожило до 42го, 43го, 44го, 45го ? Если говорить про немцев, то можно привести пример отдельных немецких асов, весьма хорошо показавших себя на Восточном Фронте, но никак - на Западном. Можно наоборот. Т.е. условия в Германии того времени были таковы, что "воевать на уровне" мало у кого получалось.
От ZaReznik
К F101 (18.06.2003 21:42:00)
Дата 19.06.2003 21:43:22

Re: Неувязочка

> В конце-концов возможность сосредоточить своё внимание не на удержании самолета в воздухе, а на собственно бое, является весьма приличным плюсом.
Бесспорно, это плюс, но на мой взгляд этого мало - чтобы стать воздушным бойцом надо пройти еще несколько качественных уровней - освоить высший пилотаж, стрельбу в воздухе и освоить воздушный бой, так сказать, в комплексе. Вот именно это я имел в виду, когда упоминал немцев. И на мой взгляд, Ваши комментарии уводят в сторону именно от вопроса по поводу переучивания опытных пилотов бомбардировщиков / штурмовиков на истребители, поскольку считаю, что сам по себе налет на боевых самолетах не является достаточным условием для того чтобы получить "воздушного бойца-истребителя"
Упомянутой статистикой по сов.ВВС не располагаю, сам бы с огромным интересом ознакомился
От Pavel
К ZaReznik (19.06.2003 21:43:22)
Дата 20.06.2003 10:47:06

Re: Неувязочка

>считаю, что сам по себе налет на боевых самолетах не является достаточным условием для того чтобы получить "воздушного бойца-истребителя"
"Достаточным" - нет, он является "необходимым".Без него вообще говорить не о чем.Еще мне видится, что проффессиональный отбор был не на высоте.Многие асы успели побыть инструкторами, куда кого попало попало не отберут(да еще соответственно получили дополнительный налет), а менее способных на фронт, где их и сбивали в первых вылетах.
По аналогии с автомобилем, кому и 20 часов хватает, но большинству этого явно не достаточно, что бы сосредоточится на дорожной обстановке, а не на управлении автомобилем, а ведь на дороге их никто (или почти никто:-)) не пытается сбить.
Павел.
От F101
К ZaReznik (19.06.2003 21:43:22)
Дата 20.06.2003 01:00:26

Re: Неувязочка

>Бесспорно, это плюс, но на мой взгляд этого мало - чтобы стать воздушным бойцом надо пройти еще несколько качественных уровней - освоить высший пилотаж, стрельбу в воздухе и освоить воздушный бой, так сказать, в комплексе.
Само-собой мало. Но это не значит, что про данный налет можно просто забыть.

>Вот именно это я имел в виду, когда упоминал немцев. И на мой взгляд, Ваши комментарии уводят в сторону именно от вопроса по поводу переучивания опытных пилотов бомбардировщиков / штурмовиков на истребители, поскольку считаю, что сам по себе налет на боевых самолетах не является достаточным условием для того чтобы получить "воздушного бойца-истребителя"
Во всех случаях попытки переучивания происходили в такой ситуации, что показать какие-либо особые качества не светило никому. Сбивали всех, включая асов с огромным боевым опытом.

>Упомянутой статистикой по сов.ВВС не располагаю, сам бы с огромным интересом ознакомился
Аналогично.
От Динамик
К Игорь (18.06.2003 15:34:44)
Дата 18.06.2003 17:26:40

Цитата

>"Авиация — это такой вид оружия, в котором особенно большую роль играет качество, а не количество...


"Малосведущие в авиации читатели, или читатели с предубеждением, могут сказать, что наша авиация завоевала стратегическое господство в воздухе числом, а не уменьем. Это заблуждение. Числом можно победить в кулачном бою, в рукопашном штыковом бою и т.п.
А как уничтожить немецкий истребитель, который, выбрав удачную позицию и момент, стремительно атакует, сбивает наш самолет и безнаказанно уходит боевым разворотом с набором высоты, так как другой наш летчик его не мог настигнуть? А он, гляди, опять, выбирая цель, повторяет атаку." (с)
От Игорь
К Динамик (18.06.2003 17:26:40)
Дата 18.06.2003 17:40:45

Re: Цитата

Немцы летали...всегда, держа скорость на 9/10 мощности мотора. При этих условиях догнать их истребители можно было только при условии нахождения нашего истребителя на высоте, причём значительно большей, чем у противника. "
От Динамик
К Игорь (18.06.2003 17:40:45)
Дата 19.06.2003 12:54:57

Я только не понял,

а в чем принципиальная разница тезисов Голодовникова и Громова относительно качество-количество???
От Игорь
К Динамик (19.06.2003 12:54:57)
Дата 19.06.2003 13:36:46

Не знаю насколько принципиальная, но все же разница

Приветствую!
>а в чем принципиальная разница тезисов Голодовникова и Громова относительно качество-количество???
"А.С. Все-таки, чем же мы победили немцев в воздушной войне – числом или умением?
Н.Г. И числом, и умением.
А.С. Я это к чему, сейчас много спорят, а нужна ли была авиация в таком количестве, может надо было числом поменьше, да качеством получше?
Н.Г. Те, кто так говорят, плохо понимают, о чем они говорят....
А.С. Недостаточная подготовка советских летчиков?
Н.Г. Да нет. У нас были неплохие летчики, да, что там неплохие, были и отличные."
И посмотри тезисы М.Громова, приведенные мною в начале ветки.
Как говорится, почувствуйте разницу.
От Динамик
К Игорь (19.06.2003 13:36:46)
Дата 19.06.2003 13:47:26

А, теперь понял

Я думал, что ты привел цитату из беседы с Голодовниковым.
Надо бы почитать.
А про то что говорил Громов я знаю от моего знакомого. Они очень много общались когда-то. Даже фото есть его с ним в обнимку. Громов вообще много чего говорил такого, об чем писать не мог. "Вы что хотите, чтобы меня лишили персональной пенсии?" (с) Громов.
От Алексей Матвиенко
К Игорь (18.06.2003 15:34:44)
Дата 18.06.2003 16:51:58

Re: Так все...

У каждого, конечно, свои взгляды. Эта цитата отражает более общий взгляд на войну в воздухе в целом. У Голодникова же все очень конкретно (период, тип, место и время) и проиллюстрировано соответствующими эпизодами из его личного опыта. Насчет количества и качества на 100% согласен с Голодниковым, сам уже давно того же мнения. Количество - тоже своего рода качество.
От Игорь
К Алексей Матвиенко (18.06.2003 16:51:58)
Дата 18.06.2003 17:04:24

Re: Так все...

Приветствую!
Так в том-то и дело, что Голодников конкретен - и это большой плюс в его воспоминаниях. Громов же дает обобщенные оценки. Категоричные и бескомпромиссные. Просто, думается мне, что у каждого из них был СВОЙ опыт, свое видение рядом происходящего, а опыт все же конкретен. В привязке к месту, персоналиям, конкретному времени. Все же думаю, что Громов уж очень категоричен. НО, тем не менее - это ЕГО оценка. Может быть он что-то видел и знал больше, чем Голодников ? Не знаю. Наверное, каждая из оценок имеет право на существование без протвопоставления. Везде, видать, по разному было. И не все было однозначно. У кого как.
От Hippo
К Игорь (18.06.2003 17:04:24)
Дата 18.06.2003 18:24:29

Re: Важно, что у него связано и концентрировано

>Приветствую!
>Так в том-то и дело, что Голодников конкретен -

и в его ответах по новому звучат кое-кому "набившие оскомину" истины.

С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (18.06.2003 18:24:29)
Дата 18.06.2003 18:40:10

Вот я думаю, что подвигло М.Громова на такие обобщения ?(-)
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 18:40:10)
Дата 18.06.2003 18:48:47

Who is who?

Кем был Голодников? - боевой летчик, "рядовой неба"
Кем был Громов? - генерал, командовал ВА, руководящие должности по подготовке летчиков.
У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 18:48:47)
Дата 18.06.2003 18:54:17

Это понимается и учитывается, однако

>У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
Все выше...и выше
Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?
Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в перделах "своей отдельно взятой ВА"?
От Алексей Матвиенко
К Игорь (18.06.2003 18:54:17)
Дата 18.06.2003 20:11:24

Re: Это понимается...

>>У каждого - свой уровень информации, свое видение и свои выводы
>Все выше...и выше
>Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?

В чем-то да, на севере боевые действия велись в условиях практически неподвижной линии фронта, противники хорошо изучили повадки друг друга и особых сюрпризов друг другу не преподносили.
На севере было все же больше времени и возможностей для "доводки" молодых летчиков. Но в части касающейся характеристик техники, стоит однозначно доверять мнению Голодникова.

>Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в перделах "своей отдельно взятой ВА"?

Громов ближе к истине в глобальном понимании общей ситуации, от Белого моря до Черного, тут его мнение выходит за рамки ВВС и касается общих вопросов и снабжения, и производства техники, и подготовки кадров...
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 18:54:17)
Дата 18.06.2003 19:16:35

Re: Это понимается...

>Можем ли мы делать вывод, что "на отдельно взятом участке", находящемся в поле зрения Голодникова опиаснная им картина происходящего была нетипичной для ИА СССР ?
>Можем ли мы сказать, что Громов ближе к истине. Или близок снова же в пределах "своей отдельно взятой ВА"?
Голодников ведь сам пишет про свой отборный гвардейский полк, а вот Громову довелось повидать полков - и побольше, и разных.
И еще раз повторюсь - у меня складывается мнение про определенную разницу в подготовке летчиков-моряков и армейцев
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 19:16:35)
Дата 18.06.2003 19:21:02

Re: Это понимается...

>Голодников ведь сам пишет про свой отборный гвардейский полк, а вот Громову довелось повидать полков - и побольше, и разных.
ВОТ это наверное оно и есть.
>И еще раз повторюсь - у меня складывается мнение про определенную разницу в подготовке летчиков-моряков и армейцев.
А чего только складывается. Моряки лучшее были "натасканы", однозначно. Особливо в плане штурманской подготовки.
От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 19:21:02)
Дата 18.06.2003 19:28:38

Re: Это понимается...

А с другой стороны - ведь Громов вроде ни одного боевого вылета не выполнил.
Честь ему и хвала, как летчику-испытателю, но выдающимся боевым командиром он не стал.
От Игорь
К ZaReznik (18.06.2003 19:28:38)
Дата 18.06.2003 19:47:24

Так он и не собирался быть военным

Приветствую!
>А с другой стороны - ведь Громов вроде ни одного боевого вылета не выполнил.
"Помню, как на одну из разведок переднего края под Ржевом в компании истребителей — лётчиков-испытателей я летел с Б.С.Вахмистровым и был внезапно атакован немецким истребителем с очень, видимо, большой высоты, так как его никто не заметил. К счастью, у нас обошлось без потерь, а немец ушёл, пикируя…"
>Честь ему и хвала, как летчику-испытателю, но выдающимся боевым командиром он не стал.
"Авиация 1-й воздушной армии работала главным образом (как и всегда в наступательных операциях) по обеспечению разгрома переднего края противника и действовала довольно успешно, особенно при Спас-Деменской операции. Командование признало отличное применение и действия нашей армии в этой операции. Я был награждён орденом Суворова 2-й степени."
И тем не менее:
"Заканчивая тему войны, не могу не повторить: терпеть не могу заставлять людей что-то делать, предпочитая убеждение. Вспоминаю, что как-то после доклада командующему фронтом Маршалу Советского Союза И.С.Коневу (не помню, по какому случаю), он мне сказал: «Громов! Да ты ведь не военный!». Я чуть было не «выпалил» ему, что я горжусь этим (имея в виду армейский стиль отношений), но удержался (к счастью) и сказал: «Если бы не «коричневая чума», так я и не воевал бы».



От ZaReznik
К Игорь (18.06.2003 19:47:24)
Дата 19.06.2003 21:19:19

Re: Так он...

Позвольте поинтересоваться источником - для расширения кругозора,т.к.лежащая дома книга Громова несколько худовата и подобных цитат не содержит.
И все-таки, мне кажется, что выдающегося авиационного начальника не стали бы за 3 недели до начала "Багратиона" менять на Хрюкина. Пусть даже Громов и получил повышение с новой должностью, но 17 авиадивизий ему все-таки не доверили
От Игорь
К ZaReznik (19.06.2003 21:19:19)
Дата 20.06.2003 14:30:58

Re: Так он...

Приветствую!
>Позвольте поинтересоваться источником - для расширения кругозора,т.к.лежащая дома книга Громова несколько худовата и подобных цитат не содержит.
Извольте получить
http://militera.lib.ru/memo/russian/gromov_mm/index.html
>И все-таки, мне кажется, что выдающегося авиационного начальника не стали бы за 3 недели до начала "Багратиона" менять на Хрюкина.
Ну, не горячитесь Вы так, "выдающимся авиационным начальником" я назвать вроде как еще никого не успел. Так что, мне не мои слова в упрек ставить совсем никчему.
Я вообще теряюсь, кого из наших "авиационных начальников" можно смело назвать "выдающимся"(а хочется!). И вот даже названного Вами дважды ГСС Т.Т.Хрюкина - как-то язык не поворачивается. В нем тоже особо (простите за крамольную мысль) выдающегося как-то не просматривается.Это наверное от моего невежества и незнания. (М.Громов-то хоть военным себя не считал и не стремился в военачальники).Я был бы очень признателен, если бы получил правдивый, аргументированный ответ о неоспоримых и выдающихся именно полководческих качествах Хрюкина, начиная с Испании и Китая. Вот до сих пор не могу (например) услышать толковый ответ, за что он получил свою первую Звезду ГСС.(Про потопленный им японский авианосец уже читал - здорово!, про его боевые подвиги в Испании - ничего пока не могу найти внятно сказанного, о его полководческом таланте в Финскую - тоже как-то ничего не могу понять из "невнятной информационной размазни"). Может у Вас есть о нем толковая (достоверная!) информация? Тогда, прошу Вас поделиться или указать источник. К сожалению, почти единичная(по тиражу) книга "Командарм Хрюкин" в библиотеках нашего города отсутствует. Боевая и полководческая деятельность Т.Т.Хрюкина с некоторых пор не оставляет меня равнодушным. Может быть он и гений полководческого искусства, не спорю - но, чтобы убедиться в этом, хотелось бы иметь веские ("железные") аргументы. Их нет у меня.
От ZaReznik
К Игорь (20.06.2003 14:30:58)
Дата 23.06.2003 11:07:19

Re: Так он...

Спасибо за ссылку.
Про Хрюкина в В.О.В. ничем толковым не располагаю. Так, время от времени у пилотяг-асов попадается как он того или иного под трибунал не долго думая отправлял.
Согласен, что несколько переборщил с эпитетами.
От Игорь
К ZaReznik (23.06.2003 11:07:19)
Дата 23.06.2003 11:14:44

Re: Так он...

Приветствую!
> Так, время от времени у пилотяг-асов попадается как он того или иного под трибунал не долго думая отправлял.
Вот я и хочу попытаться разобраться в этих вещах (насколько это вообще возможно, конечно). А ведь в Китае его самого под трибунал все же не отправили (хотели в Москву вернуть), когда чуть всю эскадрилью не угробил - пожалели. А он что-то не сильно жалел. Ладно, замнем пока.
От Игорь
К Игорь (18.06.2003 18:40:10)
Дата 18.06.2003 18:45:42

А что нам скажет товарищ....Андрей Диков? Ей Богу, интересно(-)
От Андрей Диков
К Игорь (18.06.2003 18:45:42)
Дата 19.06.2003 11:05:00

Re: А что...

День добрый!

Дык, а что тут скажешь? Спор-то количество/качество ни к чему не ведет. Немецкий подход доказал свою несостоятельность на практике, хотя потери у них были ниже существенно, а результативность - выше. А наш - победил, НО хотелось бы чтобы наших ребят погибло меньше. Т.е. опять приходим к необходимости золотой середины. Вот если б они были несколько обученнее пусть и ценой того, что их было бы меньше... А это уже сослагательное наколонение, которого история не терпит.

А насчет субъективности Голодникова - он служил в отличном гвардейском морском полку, на фронте, где интенсивность боев прямо скажем была невысокой, плюс он видит картину через призму своего восприятия с места рядового летчика в плане потерь и побед. Т.е. когда потери - реальны, а победы - предполагаемы. Когда это соотношение равно или больше единицы, воевать веселее. К тому же субъективный фактор - заметны моменты когда в разговоре он использует аргументы не из своей фронтовой практики, а послевоенного обучения/опыта.

Но интервью и сам летчик - просто высший разряд! Я даже и не помню чего либо подобного по глубине проработки и память у него замечательная.

А Громов действительно полков понавидался и находился он на фронтах, где пришлось хлебнуть. Да и как командующий, у него перед глазами были не только заявки наших побед, но и регулярные разведсводки по аваиации противника, которые, кстати, довольно точны и подробны.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (19.06.2003 11:05:00)
Дата 19.06.2003 11:17:13

Спасибо. Трудно не согласиться. (-)