От ZaReznik
К Claus
Дата 10.06.2003 16:56:40
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Когда в упор стреляют...

Почему не важно? Когда у тебя 6-8 стволов, как на Р-51 или Р-47? Или только 2-3, как на Яках?
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 16:56:40)
Дата 10.06.2003 17:10:31

Потому что можно таракана ногой раздавить, а можно подпилить ножки стола и обруш

Потому что можно таракана ногой раздавить, а можно подпилить ножки стола и обрушить его на таракана. А эффект (для таракана) один и тотже. Так и здесь - самолет больше одного раза не собьешь.
От badger
К ZaReznik (10.06.2003 16:56:40)
Дата 10.06.2003 17:08:20

Re: Когда в

>Почему не важно? Когда у тебя 6-8 стволов, как на Р-51 или Р-47?

При стрельбе в упор с 6-8 стоволов P-51 или P-47 уйдёт в "молоко", лучшее что можно сделать - целиться только одним "бортом" :)
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 17:08:20)
Дата 10.06.2003 18:34:22

Re: Когда в


>При стрельбе в упор с 6-8 стоволов P-51 или P-47 уйдёт в "молоко", лучшее что можно сделать - целиться только одним "бортом" :)

Ну вот - с одного борта 3..4, и с другого - столько же...:))) Вот так и стреляешь, покачивая бедрами, пардон, бортами :))
Ваще амеры вполне успешно компенсировали более слабую маневренность 12,7-мм батареями
От badger
К ZaReznik (10.06.2003 18:34:22)
Дата 10.06.2003 18:49:55

Re: Когда в

>Ну вот - с одного борта 3..4, и с другого - столько же...:))) Вот так и стреляешь, покачивая бедрами, пардон, бортами :))
>Ваще амеры вполне успешно компенсировали более слабую маневренность 12,7-мм батареями

Которые весили в 3 раза больше аналогичных по весу залпа 20-мм, не говоря уже о большей эффективности 20 мм снарядов.
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 18:49:55)
Дата 10.06.2003 19:11:55

Re: Когда в

>Которые весили в 3 раза больше аналогичных по весу залпа 20-мм, не говоря уже о большей эффективности 20 мм снарядов.

Дык вопрос в том - сколько (за одно и то же время)в Яке появиться 12,7-мм дырочек, пока он сможет наколупать достаточно 20-мм...
Тут тема опять плавно перетекает в "живучесть жертвы" и уровень подготовки пилотов.
От badger
К ZaReznik (10.06.2003 19:11:55)
Дата 10.06.2003 19:28:06

Re: Когда в

>Дык вопрос в том - сколько (за одно и то же время)в Яке появиться 12,7-мм дырочек, пока он сможет наколупать достаточно 20-мм...

20 мм на Мустанг много не надо, скорее всего среднее значение будет меньше 5.

>Тут тема опять плавно перетекает в "живучесть жертвы" и уровень подготовки пилотов.

Вы считаете?
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 19:28:06)
Дата 10.06.2003 19:32:31

Re: Когда в

Наколупав в Р-51 5 20-мм дырок, Як имеет шанс получить 30..50 12,7-мм. Выдержит ли он их?
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 19:32:31)
Дата 11.06.2003 08:54:34

Плохо считаете

Наколупав в Р-51 5 20-мм дырок, Як имеет шанс получить 30..50 12,7-мм. Выдержит ли он их?

>>Для Як-3П на 5 снарядов Яка придется 10-11 пуль Р-51, для Як-3 на 5 снарядов и 10 пуль Яка придется примерно 30-35 пуль мустанга (это если только по скорострельности считать, а у яка ведь пушки вместе с крыльями не двигаются и проблемм со сведением неи). Ну и где глобальная разница. Кстати по статистике для уничтожения ФВ-190 в седнем хватала 4 20мм снарядов, а для ВФ-109 и 3х. Врятли мустангу больше потребуется.
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 19:32:31)
Дата 11.06.2003 08:54:27

Плохо считаете (-)
От ZaReznik
К Claus (11.06.2003 08:54:27)
Дата 11.06.2003 10:39:52

Почему плохо?

Вопрос пошел о неэффективности 12,7-мм батарей - и я считаю, что по сочетанию вооружения и живучести Як имел совершенно одинаковые шансы быть сбитым Мустангом.
Еще один "маленький" момент - боезапас. Опять таки не в пользу Яка
От Claus
К ZaReznik (11.06.2003 10:39:52)
Дата 11.06.2003 11:16:34

Потому что скорострельность пулеметов в разы перевысили.

По скорострельности ШВАК, Б-20, БС и Браунинг практически не отличаются, даже при применении синхронизаторов скорострельность падает далеко не в разы. И никаких 30-50 пуль на 5 снарядов не получится. По количеству кусков металла у Р-51 будет превосходство примерно в 2 раза. По качеству - зависит от модификации Яка, поскольку у него много различных вариантов вооружения. А нюансов - море, одни дают преимущества яку, другие мустангу. У меня складывается впечатление, что Як для того времени вполне адекватный самолет, и не был бы мальчиком для битья даже на больших высотах (по крайней мере против перетяжеленных американских истребителей). Но это отнюдь не означает, что он круче всех.
От ZaReznik
К Claus (11.06.2003 11:16:34)
Дата 11.06.2003 16:11:34

Условное количество дырок

Если считать Як-3 = 1 ШВАК + 1 БС --> т.е. 5 20-мм дырок + 5..6 12,7 мм
Р-51 = 6 Кольт-Браунингов --> 30..40 12,7-мм дырок (и меньше не получается)
Причем амеры нередко в частях снимали пару внешних пулеметов.
Точности центральной батареи Як-3 можно протипоставить гироскопический прицел и противоверегрузочный костюм на Р-51.
Еще один момент - боезапас
От Claus
К ZaReznik (11.06.2003 16:11:34)
Дата 11.06.2003 16:56:55

С одним БСом была выпущена очень небольшая серия Як-3 (<200шт), остальные

Если считать Як-3 = 1 ШВАК + 1 БС --> т.е. 5 20-мм дырок + 5..6 12,7 мм

С одним БСом была выпущена очень небольшая серия Як-3 (<200шт), остальные несколько тысяч с 2БС, а то и вовсе с 3 Б-20. А ведь был еще Як-9УТ со сменным комплектом вооружения (стандартный набор НС-23 + 2 х Б-20). Так что по количеству кусков металла у Р-51 превосходство не более чем в 2 раза, при некотором превосходстве в качестве, по крайней мере части этих кусков у Яка.

>Точности центральной батареи Як-3 можно протипоставить гироскопический прицел и противоверегрузочный костюм на Р-51.

Там много чего и чему можно противопоставить. Так у Яка обзор получше, пилот менее уставший, размеры меньше и т.д. Поэтому и говорю, что вполне адекватный это самолет. Никакого серьезного превосходства у Р-51 не видно, даже на больших высотах.
От ZaReznik
К Claus (11.06.2003 16:56:55)
Дата 11.06.2003 19:44:24

Яки и Р-51

Ну тогда надо вспоминать, что амеры могли всунуть 4 пушки на истребительные версии Р-51, только не надо им это было - более чем хватало 6 12,7-мм пулеметов и для Bf-109, и для FW-190. И амеры не посчитали нужным наращивать бортовой залп. Вы хотите сказать, что Як-3 по конструкции был прочнее, чем FW-190 или Bf-109?

С каких это пор у Р-51D/H обзор хуже, чем у Як-3? Скорее даже наоборот, если учесть, что в Р-51 летчик сидел чуть выше, чем в Яке. (тоже самое повторилось с МиГ-15 и "Сейбром", например)

Почему же в Яке пилот менее уставший?
Опять все наоборот - у амеров для больших высот были кислородные маски, а у нас - только "карандашики" или "мундштуки". У того же Ворожейкина довольно красочно описано - чего стоили пилоту полеты на необорудованных Яках на высотах порядка 7.000 м

Можно вспомнить и про качество радиосвязи, как про одну из важнейших компонент в воздушном бою.
От Claus
К ZaReznik (11.06.2003 19:44:24)
Дата 16.06.2003 09:30:48

Re: Яки и...

Вы хотите сказать, что Як-3 по конструкции был прочнее, чем FW-190 или Bf-109?

Где я утверждал, что 6 х 12.7 не хватит Яку? Я говорил только, что вооружения Яка вполне хватит и мустангу.

>С каких это пор у Р-51D/H обзор хуже, чем у Як-3? Скорее даже наоборот, если учесть, что в Р-51 летчик сидел чуть выше, чем в Яке.

Несколько неточно я написал - весь вопрос обзор в какую сторону. Если вперед-вниз то у Р-51 он даже лучще, а вот назад и в стороны-вниз он должен быть хуже, потому как у Р-51 сзади бронезаголовник и площадь крыльев больше.

>Почему же в Яке пилот менее уставший?

Потому, что в воздухе меньше находится.

>Можно вспомнить и про качество радиосвязи, как про одну из важнейших компонент в воздушном бою.

И какие были проблеммы со связью у яков-3? Как раз со связью и наведением проблеммы будут у Р-51, потому что он в чужой зоне ПВО будет находиться.
От ZaReznik
К Claus (16.06.2003 09:30:48)
Дата 17.06.2003 15:45:10

Яки и Мустанги

Короче.
И Як-3, и Р-51 - два довольно своеобразных истребителя, каждый со своим "джентельменским набором" преимуществ и недостатков. Насколько полно и тому, и другому удалось бы реализовать свои преимущества и "отгрести" за недостатки в гипотетической воздушной войне - - вопрос необъятный, открытый и "до хрипоты" бесконечный.

Мое мнение - оба не являются ни "чудо оружием", ни "мальчиками для битья". И очччень многое решал "человеческий фактор"
От badger
К ZaReznik (11.06.2003 19:44:24)
Дата 12.06.2003 07:20:35

Re: Яки и...

>Ну тогда надо вспоминать, что амеры могли всунуть 4 пушки на истребительные версии Р-51, только не надо им это было - более чем хватало 6 12,7-мм пулеметов и для Bf-109, и для FW-190. И амеры не посчитали нужным наращивать бортовой залп.

Я боюсь что американцы не могли "всунуть" 4 пушки на истребительные версии P-51. Потому как их у производимых по лицензии Хиспан наблюдались большие проблемы с надежностью, а других 20-мм у них не было.
От alchem
К ZaReznik (11.06.2003 16:11:34)
Дата 11.06.2003 16:27:01

Re: Условное количество...

>Если считать Як-3 = 1 ШВАК + 1 БС --> т.е. 5 20-мм дырок + 5..6 12,7 мм
>Р-51 = 6 Кольт-Браунингов --> 30..40 12,7-мм дырок (и меньше не получается)
>Причем амеры нередко в частях снимали пару внешних пулеметов.
>Точности центральной батареи Як-3 можно протипоставить гироскопический прицел и противоверегрузочный костюм на Р-51.
>Еще один момент - боезапас

И ещё один нюанс - боеприпасы. Америкосы уже тогда широко применяли 12,7мм пули БЗТ (американскую аббревиатуру не помню), у которых зажигательный состав в донце при встрече с преградой легко отделялся и "прилипал" к поверхности, продолжая гореть. Такие пули составляли 1/2-1/3 БК.
От badger
К alchem (11.06.2003 16:27:01)
Дата 12.06.2003 07:44:53

Re: Условное количество...

>>Еще один момент - боезапас
>
>И ещё один нюанс - боеприпасы. Америкосы уже тогда широко применяли 12,7мм пули БЗТ (американскую аббревиатуру не помню), у которых зажигательный состав в донце при встрече с преградой легко отделялся и "прилипал" к поверхности, продолжая гореть. Такие пули составляли 1/2-1/3 БК.

Долго размышлял над столь загадочными пулями и пришёл к выводу что речь видимо идёт о варианте вполне стандарной бронебойно-зажигательной пули, вот например описание такой для патрона 7.62х39 обр. 43 года:

Бронебойно-зажигательная пуля предназначена для зажигания горючего (бензина) и поражения целей, находящихся за тонкими броневыми укрытиями. Состоит из стальной плакированной томпаком оболочки, томпакового наконечника, стального закаленного бронебойного сердечника, свинцовой рубашки и свинцового поддона с зажигательным составом. При ударе пули в твердую преграду движение бронебойного сердечника резко тормозится. Свинцовый поддон, двигаясь по инерции вперед, сжимает зажигательный состав и этим вызывает его воспламенение. Продукты разложения зажигательного состава, проникая вслед за сердечником в образовавшуюся пробоину, способны воспламенять горючее, расположенное за броней.

http://faq.guns.ru/rounds/76239.html

Естественно примерно такие же БЗТ пули были и для БС.

Чего насколько мне известно у американцев в WWII не было - так это пули 0.50 с разрывным зарядом ВВ, подобной нашей МД(мгновенного-действия) и МДЗ (мгновенного-действия, зажигательной), в которой зажигательный состав не просто "отделялся", а разбрасывался при подрыве разрывного заряда ВВ.

Кстати, придиразма ради, 6 пулемётов F-86 и 6 пулемётов P-51D в WWII - это далеко не одно и тоже, потому как на P-51D стоят M2 c скорострельностью 850 выстр./мин, на F-86 - M3 со скорострельностью 1200 выстр./мин, при этом всё вооружение F-86 - центральное.

От Алексей Матвиенко
К alchem (11.06.2003 16:27:01)
Дата 11.06.2003 18:18:31

Re: Условное количество...

Нас американцы против Мустангов сами же Кингкобрами снабдили :)))
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (11.06.2003 18:18:31)
Дата 11.06.2003 20:05:48

Спасибо союзникам

Уж лучше англичанам за реактивные двигатели отспасибить
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (11.06.2003 20:05:48)
Дата 11.06.2003 20:17:25

И им тоже.. (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (11.06.2003 20:17:25)
Дата 11.06.2003 20:33:03

Re: И им...

Угу. Всем спасибо...
И за Райт-Циклон...
и за Испано-Сюизу, из которой ваще самое массовое семейство советских двигателей сотворили...
И еще немцам за BMW, позволивший до Ил-2 дойти...
От Serge Turchin
К ZaReznik (11.06.2003 20:33:03)
Дата 16.06.2003 13:46:15

Re: И им...

>И еще немцам за BMW, позволивший до Ил-2 дойти...

А немцам надо спасибо за BMW-801 сказать Пратт-Уиттни, вроде и он на основе американцев разрабатывался...